21.12.1987
Efri deild: 35. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 2796 í B-deild Alþingistíðinda. (2100)

181. mál, stjórn fiskveiða

Frsm. 1. minni hl. sjútvn. (Skúli Alexandersson):

Herra forseti. Það er svo að þm. hafa sjálfsagt gert ráð fyrir því að umræður um fiskveiðistefnu, um kvótakerfið, hér í hv. deild mundu verða á öðrum tíma en nú er staðreynd. Jafnvel fyrir tveimur dögum eða svo létu menn sér ekki detta í hug að við mundum standa hér í dag og vera að fjalla um fiskveiðistefnuna í 2. umr. í hv. deild, a.m.k. ekki við stjórnarandstæðingar. Þegar þann 18. des. var ljóst hvernig mál mundu fara í sjútvn., nefndin búin að ljúka sínu verki og ekki um annað að gera en að fara að fjalla um þetta mikilsverða mál og gefa þm. svolítinn tíma til þess. En sú hefur ekki orðið raunin á og staðreyndin er sú að við erum hér þann 21. des. 1987 að fjalla um væntanlega fiskveiðistefnu þó að þetta mál hafi verið í undirbúningi, a.m.k. að nafninu til, á vegum hæstv. ríkisstjórnar og þá fyrst og fremst á vegum hæstv. sjútvrh. allar götur frá því 8. júlí að núv. ríkisstjórn tók við völdum. En framtakssemin og dugnaðurinn hjá stjórnarflokkunum, ekki skal ég setja það allt saman á hæstv. sjútvrh., hann á ekki skilið að fá hól fyrir allan þann dugnað, eru ekki meiri en að málið er nú til umræðu í staðinn fyrir að það hefði vitaskuld átt að vera til umræðu í byrjun desember og umfjöllunar þannig að það hefði verið fyrir hendi eðlilegur tími til að fjalla um þetta mikilsverða mál. En nóg um það að sinni.

Kannski er rétt að benda á það í tengslum við málið sjálft og umræður að núna fimm mínútum fyrir ellefu, rétt fyrir klukkutíma, tæpum þó, barst fyrst inn á borð hv. þm. prentað þskj. með brtt. meiri hl. nefndarinnar. Reyndar hafði því verið dreift fyrir helgi fjölrituðu. Það skal tekið fram sérstaklega. (Gripið fram í.) Já. Það skal líka tekið fram að við stjórnarandstæðingar fengum dálítið að fylgjast með fæðingunni. Það er alveg rétt, hv. þm. Við fengum að fylgjast með því hvernig þrengingarnar voru hjá stjórnarflokkunum við að koma þessu saman og það sem áttu að vera mektugar brtt. varð ekki meira en raun ber vitni og með því innihaldi sem við vitum öll um og hv. þm. Karvel Pálmason lýsti áðan.

En við 1. umr. bar ég fram eina ósk til hæstv. sjútvrh. og hún var sú að við fengjum upplýsingar um hve flotinn hefði stækkað og hve sóknarkraftur hans hefði aukist eða aðallega hvað hann hefði stækkað, hvað hefði verið mikið um endursmíði og annað eftir því. Ég var að blaða á borðinu hjá mér í þeirri pappírshrúgu sem þar er saman komin og hrúgast nú upp á hverjum degi og athuga hvort upplýsingar um þetta væru þar komnar. Ég fann þær ekki og ég hef ekki tekið eftir þeim enn þá í mínum gögnum. Vera má að allur þessi seinagangur við að koma saman nál. og því frá meiri hl. hafi kannski tengst því að ráðuneytið hafi verið að hamast við að undirbúa og láta í té þau gögn sem var beðið um við 1. umr. Var það að ekki 7. desember? Ekki man ég betur.

Ég færði í tal við ágætan fulltrúa ráðuneytisins, sem sat alla fundi nefndanna, að ég hefði nefnt þetta við ráðherra í umræðunum og ætlaðist til þess, ég bað hann ekki um það held ég, að hann ítrekaði þessa ósk mína við ráðherra. Ég hefði gaman af því að spyrja t.d. varaformann sjútvn. hvort hann hefði fengið þessar upplýsingar, séð þessar upplýsingar frá ráðherra. Eða hefur hæstv. forseti tekið eftir því að þessar upplýsingar, sem beðið var um fyrir 7. desember, hafi komið? (EgJ: Þær hafa allar verið hjá nefndinni, sjútvn.) Þær komu ekki í sjútvn., það held ég að sé alveg óhætt að fullyrða.

Það er hægt að fá ýmsar upplýsingar með öðrum leiðum en gegnum hv. ráðuneyti og þó að þær séu kannski ekki mjög útfærðar færði hv. þm. Svavar Gestsson mér lista um að mér sýnist einhverja breytingu á skipum þó að ég geri mér ekki alveg fyllilega grein fyrir því og verði að skoða þetta betur og fjalla um þetta í seinni ræðu minni í dag. En ég ítreka enn og fer fram á að áður en þessari umræðu er lokið í deildinni komi allítarlegar upplýsingar frá ráðuneytinu um þessa hluti því þetta er einn af þeim þáttum sem hafa mistekist, sem gefur upplýsingar um hvernig núverandi fiskveiðistefna hefur mistekist, einn af þeim þáttum sem hæstv. sjútvrh. og stuðningsmenn hans, hagsmunaaðilar og það allt saman lið, hafa haldið fram að væri grundvöllur fiskveiðistefnunnar og nauðsynlegt til að halda sóknarþunganum í skefjum, að flotinn stækkaði ekki. En ég hef vissan grun um það, þó að ég hafi ekki plöggin og upplýsingarnar enn frá ráðuneytinu, að þróunin hafi verið á þann veg að flotinn hafi stækkað og á svipaðan máta hafi það mistekist eins og fiskveiðistjórnin sjálf eins og hv. þm. Guðmundur Garðarsson var að lýsa áðan í framsöguræðu sinni en reyndar í öfugum formerkjum.

Fiskveiðistjórnin hefur mistekist á þann veg að það hefur verið sótt mikið meira í fiskstofnana en málsvarar stefnunnar hafa sagt að ætti að gera. Sú staða sem hv. þm. Guðmundur Garðarsson réttlætir nú afstöðu sína út frá, að nú sé orðið svo mikið af smáfiski og fiskstofnarnir orðnir svo litlir, er til orðin vegna þess að þessi fiskveiðistefna hefur mistekist. Og nú á að framlengja hana um þrjú ár. Hvað skyldi fiskurinn verða orðinn smár eftir þrjú ár fyrst meðalþyngdin er núna um 2 kg? Það verða kannski ekki kosningar á næsta þriggja ára tímabili og líklegt að þm. verði hér áfram eftir þrjú ár nema þessi stjórn fari að rjúfa þing og efna til nýrra kosninga. Það er ekki trúlegt. En hann mundi kannski réttlæta stuðning sinn við þetta með því að þá verði meðalþyngdin orðin 1 kg og fiskstofninn orðinn þetta miklu minni. Ég ítreka enn ósk mína til ráðuneytisins um að ég fái þessar upplýsingar áður en umræðu um málið verður lokið í deildinni.

Hv. 6. þm. Reykv. Guðrún Agnarsdóttir hélt góða tölu í fyrradag, þegar var verið að ræða um lánsfjárlög, um tvöfeldni manna í sambandi við afstöðu til ákveðinna hluta og var þar að fjalla um Ríkisútvarpið. Menn héldu langar ræður um nauðsyn þess að styrkja þá stofnun, en þegar kæmi að því að ganga frá því að tryggja þessari stofnun ákveðið og nægilegt fjármagn til þess að hún gæti staðið við sitt hlutverk kæmi upp allt önnur skoðun. Er ekki ósköp svipað að gerast í hv. deild í sambandi við umræðu um fiskveiðistjórnina? Hafa menn ekki í kosningum og í almennri umræðu á undanförnum tveim árum meira og minna verið að ræða um að nauðsynlegt væri að breyta þeirri fiskveiðistefnu sem við höfum búið við, meira og minna verið að benda á galla hennar, meira og minna verið að tala um að fyrsta hlutverk þeirrar ríkisstjórnar sem tæki við og þeirrar ríkisstjórnar sem sæti þegar við værum laus við þau lög sem við búum við enn þá væri að breyta þessu? Vitaskuld fann ríkisstjórnin sem nú situr þennan þrýsting í kosningunum í sumar og það var vegna þess sem það var sett í stjórnarsáttmálann sem hv. þm. Karvel Pálmason las upp áðan og ég las upp við 1. umr.

Hv. þm. skýrði frá því hvernig umræða hefði verið á Vestfjörðum, hvernig loforðin hefðu gengið þar frá frambjóðendum um að þessu skyldi breyta, það skyldi ekki þurfa yfir þjóðina að ganga aftur að búa við þessa fiskveiðistefnu. Mér er vel kunnugt um og man eftir umræðunni á Vesturlandi þó að þannig væri að við héldum ekki sameiginlega framboðsfundi, því miður. En við heyrðum yfirlýsingar fyrir það. Þar held ég að hv. þm. Eiður Guðnason hafi verið með í hóp að lýsa því yfir að það væri mjög nauðsynlegt að breyta þessari fiskveiðistefnu. Ég veit ekki nema frambjóðendur Sjálfstfl. hafi líka sagt þetta og haft kannski um það stór orð að ekki væri hægt að búa við þessa stefnu öllu lengur, framsóknarstefnu, sem oftast var kölluð því nafni þegar verið var að lýsa henni sem vondri, en ábyrga stefnu þegar verið var að lýsa henni sem góðri eins og hv. þm. Guðmundur H. Garðarsson sagði áðan. Þá er það ábyrg stefna. En þegar er komið undir kosningar og gott er að tala um hlutina á þann veg sem ég hef verið að lýsa er hún reyndar kölluð framsóknarstefna. (JE: Þetta er nokkurn veginn rétt.) Já, það er mikið til í því.

Tvöfeldnin kemur fram á þann máta að nú eru þessir þm., sem lýstu þessu yfir og fengu fólk til að kjósa sig út á þessi loforð, út á þessa yfirlýsingu, hver um annan þveran að lýsa yfir stuðningi við það frv. sem hér er til umræðu. Við horfum sem sagt fram á að það verður samþykkt fiskveiðistefna, sem er jafnvel verri miðað við gallalýsingarnar sem áður voru en sú fiskveiðistefna sem við búum við í dag.

Það er meira af valdi fært til ráðherra og meiri skerðingar eiga sér stað gagnvart ákveðnum þáttum fiskveiðinnar í þessu frv. en því frv. sem við búum við. Þetta eru heilindin. En þau koma fram á fleiri vegu, heilindin. Þau koma líka fram í því að flokkarnir hver fyrir sig, það má a.m.k. segja stóru flokkarnir, það er ekki gott að átta sig á stefnu Alþfl. nú um stundir, en Sjálfstfl. og Framsfl., reyna að hengja sig í eigum við að segja einhverja stefnu. Sjálfstfl. boðar frelsi til atvinnurekstrar og þar eru oft og tíðum fluttar hástemmdar yfirlýsingar um að menn eigi að hafa frelsi til að reka fyrirtæki á þennan eða hinn mátann, en þegar kemur til stærstu atvinnugreinar þjóðarinnar er þessi hugsjón, þessi stefna látin flakka og borið við að nú þurfi að sýna ábyrgð, jafnvel þó að hægt sé að færa að því óyggjandi sannanir að þessi stefna sýnir ekki ábyrgð, hún er öll að fara með þennan atvinnuveg til hins verri vegar.

Ég er ansi hræddur um að þetta skömmtunarkerfi, sem Sjálfstfl. ætlar enn að framlengja, falli í engu saman við þær kenningar sem flokkurinn er enn að burðast með, hvað þá ef væri hugað til, eins og gert hefur verið nokkuð í deildinni í umræðu undanfarið, að nefna liðna foringja. Það voru nefndir hér Jón Þorláksson og Jón Baldvinsson fyrir nokkrum dögum. Ég hef tilfinningu fyrir því að Jóni Þorlákssyni og Ólafi Thors mundi ekki hafa þótt hátt risið á þeim sjálfstæðismönnum sem mæla með þessari stefnu nú og fyndist lítið skylt við þá stefnu sem þeir héldu fram.

Og Framsfl. Það gæti verið að þeir framsóknarmenn væru orðnir svangir, sjávarútvegsnefndarmenn úr Framsfl. hafi þurft að fara að fá sér fisk áður en söluskatturinn lendir á honum. Það er víst svo að það þarf kannski ekki síður að biðja um að sérstakir þm. séu í salnum, en nokkuð finnst mér leiðinlegt að spjalla um fiskveiðistefnuna ... (Forseti: Forseti mun gera ráðstafanir til að mönnum verði gert viðvart um að ræðumaður óski eftir að hafa fleiri í salnum.) Ég vorkenni ekki þm. að bíða með að fá sér í svanginn fram til hálfeitt. Forseti hefur tilkynnt okkur að við fáum þá góðan matartíma.

Ég ætlaði að fara að spjalla um tvöfeldnina í framsóknarmönnum. Mín fræði, sem ég lærði í Samvinnuskólanum í sambandi við framkvæmd samvinnustefnu, voru m.a. á þann veg að samvinnufyrirtæki ættu að vera í eðlilegri samkeppni við einkafyrirtæki og samvinnustefnan ætti ekki að byggja sína afkomu á því að það væru einhver höft sem þyrftu að tryggja rekstur samvinnufyrirtækja. Atvinnurekstur á samvinnugrundvelli byggðist fyrst og fremst á að það væri eðlilegt frelsi, viðskiptafrelsi og atvinnufrelsi. Nú leggja þessir höfðingjar til að aðalatvinnuvegur þjóðarinnar verði bundinn ákveðnum takmörkunum sem við vitum um og ákveðinn einkaréttur sé færður ákveðnum hópi manna og enginn möguleiki til þróunar eða breytinga. Hvað skyldu þeir hafa sagt, Þingeyingarnir, hefðu þeir staðið frammi fyrir því að Guðjohnsen á Húsavík hefði haft þannig lög í landinu að það hefði verið ómögulegt fyrir þá að stofna Kaupfélag Þingeyinga? Það eru svipuð lög sem verið er að leggja til að verði samþykkt hér. Og það eru svipuð lög sem við höfum búið við í fiskveiðistjórn. Þannig er tvöfeldnin í þessu liði og nærri því sama hvar er borið niður. Mennirnir boða og segja allt annað í framboðsræðum og í stefnuræðum en þeir gera svo í lagagerð á Alþingi.

Það er kannski rétt að minna á það líka, fyrst verið er að tala um samvinnuhreyfinguna, að fyrir nokkrum dögum kom forstjóri Sambandsins, Guðjón Ólafsson, í sjónvarp. Hann mun líkast til hafa komið bæði á Stöð 2 og í okkar gamla góða ríkissjónvarpi. Ég sá hann í ríkissjónvarpinu og þar var hann að útskýra fyrir okkur stöðuna í vaxtamálum og stöðu fyrirtækja í landinu. Hann nefndi þar einn sérstakan hlut. Hann nefndi að nú um stundir hefðu verið þau lög í landinu að menn hefðu mátt færa í bókhald sitt froðufærslur. Hvenær skyldu þessar froðufærslur hafa orðið til? Hver skyldi hafa verið höfundur froðufærslunnar? Hverjir skyldu hafa staðið að því að samþykkja heimild til froðufærslna í bókhald fyrirtækja þannig að þegar upp væri staðið gætu fyrirtæki sýnt allt aðra útkomu en þá raunverulegu? Það skyldi þó aldrei vera að það sé eitthvað tengt Framsfl.? Það skyldi þó aldrei vera að því hafi verið lýst yfir að það væri mjög nauðsynleg ábyrgð sem fylgdi því að heimila mönnum að færa froðufærslur í bókhald sitt? Vita kannski þm. eitthvað um hverjir lögðu þetta til, komu þessu í lög? (JE: Ég er ekki viss, en mig grunar að það hafi verið í tíð Ragnars Arnalds.) Það hafi verið í tíð Ragnars Arnalds, fyrrv. fjmrh. Gæti verið að núv. sjútvrh. hafi átt nokkurn þátt í þessu? Við látum þetta að jöfnu. Gæti verið að það væri Ragnar og gæti verið að það væri sjútvrh. En það er sama hver höfundurinn væri. Ég held að það sé verið að innleiða í íslenskan sjávarútveg aðrar froðufærslur. Þær hinar fyrri eru kannski ekki eins afgerandi og þær sem eru að koma inn og eru að þróast í sambandi við fiskveiðistefnuna, en þær eldri, sem forstjóri Sambandsins var að tala um, munu búa til stórkostlegri froðu í bókhaldið en þær eldri. En til að upplýsa hvernig froðufærslurnar eru núna í bókhaldi má segja frá því að sé fyrirtæki með 100 millj. kr. skuldir en eigi svo lausafé á móti um 30 millj., mismunurinn sé 70 millj., mega menn reikna sér tekjufærslu, mig minnir að það séu 17–18%, út á þessar skuldir og fyrirtækið, sem skuldaði í þessu tilfelli 70 millj., mundi fá 12–13 millj. tekjufærslu. Það má vel vera að sumir álíti að þarna séu nýjar eignir.

En í nýja dæminu í sambandi við fiskveiðistefnuna er þetta miklu stórkostlegra vegna þess að staðreyndin er sú að þar eru þetta ekki 17–18% heldur tvöföldun, ekki þó fært í bókhald, a.m.k. ekki nema hjá sumum, en verðgildi, söluverð íslensks fiskiskipaflota hefur tvöfaldast undir þeirri fiskveiðistjórn sem við búum við nú. Ef við tökum dæmi af skipum getum við nefnt Gautinn, sem seldur var til Grundarfjarðar og kom frá Suðurnesjum, og Dagstjörnuna sem seld var til Akureyrar. Annað skipið er reyndar í 120%, Dagstjarnan, en Gauturinn í 92% þannig að þar er hrein tvöföldun á verði út frá tryggingarmatsverði sem mætti undir sumum kringumstæðum segja að væri eðlilegt matsverð inni í reikningum.

Ef við stöndum svo frammi fyrir því að þessari fiskveiðistefnu verði svo breytt, sem við verðum að vona, koma einkennilegir hlutir upp vegna þess að stór hópur af þeim mönnum sem eiga nú fiskiskip reka skipin sín út frá þessari stærð, ekki út frá matsstærðinni heldur út frá því að þeir geti selt þessi skip á tvöföldu matsverði. Það er farið í stækkanir og það er farið í breytingar á skipum beinlínis í þeirri trú að hægt sé að selja skipið fyrir hærra verð en það matsverð sem á því er í trausti þess að þessi fiskveiðistefna haldi áfram, í trausti þess að þessi froðuverðmyndun í íslenska fiskiskipaflotanum verði til frambúðar. Hvað er verið að gera í rekstrargrundvelli íslenskrar útgerðar með þessu móti? Það er verið að þrýsta á að við verðum að búa við kvótafyrirkomulag um ókominn tíma vegna þess að fleiri og fleiri eru að fjárfesta beinlínis út frá þessum stærðum en ekki hinum raunverulegu kostnaðarstærðum og matsstærðum eigna.

Við höfum heyrt haft eftir hæstv. sjútvrh. að þeir sem færu í fjárfestingar væru glannar. Þeir sem taka mark á stefnu sjútvrh. finna fyrir því hvernig hún verkar, finna hvernig froðumyndunin er. Þeir eru glannar. Það er nærri því svo að maður hafi heyrt haft eftir hæstv. ráðherra að það sé ekki nema eðlilegt að slíkir aðilar fari á hausinn og það sé varla hægt að vorkenna þeim. Í Dagblaðinu 20. nóv. er mikið viðtal við hæstv. ráðherra. Þar fer hann m.a. nokkrum orðum um þá menn sem hafa tekið mark a sjávarútvegsstefnunni hans og fjárfesta. Með leyfi hæstv. forseta vil ég lesa niðurlagsorðin í þessu viðtali:

„Að mínu mati hafa sumir farið mjög óvarlega í fjárfestingum svo sem endurnýjun skipa og mér sýnist afar tæpur rekstrargrundvöllur fyrir þau skip. Sumum skipum, sem voru í hættu 1983 þegar ég byrjaði hér, hefur verið bjargað, en það hefur þó allt verið á tæpasta vaði. Mér þykja sumir útgerðarmenn vægast sagt vera miklir glannar og því miður er ég kvíðafullur og óttast að margir þeirra standi frammi fyrir gjaldþroti.“ Svo mörg eru þau orð.

Af hverju standa menn frammi fyrir gjaldþroti? Það er eins og ég hef sagt vegna þess að þeir treysta á að áfram haldi sú fiskveiðistefna og sú aukaverðmyndun í fiskiflotanum sem ég hef verið að lýsa. Þeir treysta því. Þeir vita að ef sú stefna heldur áfram geta þeir komist út úr sínum fjárfestingum með því að selja þessi skip vegna þess að verðið er raunverulega tvöfalt.

Það styttist í matarhlé, en áður en við tökum matartíma er vert að fara nokkrum orðum um ræðu hv. þm. Guðmundar H. Garðarssonar. Að mörgu leyti væri kannski eðlilegast að fjalla um ræðu þm. með því að lesa ræðu hans frá 1983. Ég ætla ekki að gera það, ekki a.m.k. að sinni, en þó ætla ég í upphafi, með leyfi forseta, að lesa smátilvitnun úr ræðunni. Hún er svo:

„Nú stöndum við frammi fyrir því að vegna óviðráðanlegra aðstæðna verður væntanlega að grípa til mjög umdeildra aðgerða sem geta haft ófyrirsjáanlegar afleiðingar og áhrif á alla þessa forsögu og framtíðarmótun þessara mála.“ Hann á vitaskuld við sjávarútveginn. „Við skulum bara nota rétt orð yfir rétta hluti. Frv. gerir raunverulega ráð fyrir að við séum að fara inn í hafta- og skömmtunarkerfi á þessu grundvallarsviði í atvinnulífi Íslendinga. Það er í algerri andstöðu við það frjálsa fyrirkomulag sem ríkt hefur á Íslandi í fiskveiðum frá því að Íslendingar tóku þessi mál í eigin hendur.“

Þetta er kjarni málsins. Hér er um að ræða alger tímamót. Vitaskuld voru að gerast tímamót þegar þessi ræða var flutt og það er verið að festa þau tímamót í sessi. Það er verið að festa þá stefnu í sessi sem þá var samþykkt. Og það er ekki, eins og ég sagði hér áðan, aðeins það að við séum að festa stefnu í sessi heldur er verið að herða á hlutunum. Það er ekki vegna þess að það hafi verið ofgengið í karfastofninn, eins og hv. þm. nefndi, að það sé verið að setja upp eitt „systemið“ í sambandi við sóknarmarksskipin, heldur er þar verið að búa til fallegri mynd, verið að reyna að jafna stöðuna milli norður- og suðurskipanna með því að stilla upp aflakvóta á karfa. Það er verið að þrengja að í sambandi við þá hluti og það er verið að þrengja í sambandi við veiðar smábáta. Og það er verið að gefa hæstv. ráðherra meira og meira vald. Raunveruleikinn er að með því frv. sem samþykkt var 1983 var rekstrargrundvelli íslensks sjávarútvegs breytt og núna ætla sjálfstæðismenn að samþykkja að þetta skuli ríkja áfram í þrjú ár. Þeir voru fyrir nokkrum dögum talandi um að það væri nóg að hafa þetta í tvö ár, en nú eru þeir komnir á þá skoðun að þetta skuli vera í þrjú ár.

Með tveggja ára gildistímanum, sem við erum að klára núna, kom strax í ljós að gildistíminn í tvö ár hafði svo marga ókosti að erfitt var við að ráða. Núna réttlætir hæstv. sjútvrh. stöðuna í sambandi við aflasóknina í fiskistofnana með því að kerfið hafi verið rangt, að kerfið sem hann bjó til sjálfur hafi verið rangt og hann hafi ekki getað lagað það vegna þess að þetta voru tvö ár. Hvernig væri staðan núna ef við hefðum samþykkt þá, eins og ráðherrann óskaði, að það yrði þriggja ára tímabil? Hvernig stæðum við frammi fyrir því? Við hefðum orðið að taka kerfið upp og breyta því. Til hvers erum við þá að ganga út í að samþykkja þriggja ára kerfi nú þegar við samkvæmt reynslunni á tveggja ára tímabili nú stöndum frammi fyrir að það gekk ekki upp að binda stefnuna til tveggja ára? En Sjálfstfl. telur að það þjóni frelsinu, sem oftast nær tengist hans skoðunum, að hafa tímabilið bundið í þrjú ár og vald ráðherra yfir þessari aðalatvinnugrein okkar bundið í svo langan tíma.

Í tengslum við gildistímann hefur komið aukaákvæði við frv., ákvæði til bráðabirgða, þar sem segir að sjútvrh. skuli skipa nefnd „samkvæmt tilnefningu þingflokka og helstu hagsmunaaðila í sjávarútvegi til að undirbúa tillögur um fyrirkomulag fiskveiðistjórnar að loknum gildistíma þessara laga. Jafnframt skal nefndin móta tillögur um breytingar á þessum lögum á gildistíma þeirra eftir því sem tilefni verður til. Nefndin skal m.a. kanna áhrif laganna á afkomu og hagkvæmni í sjávarútvegi og skynsamlega nýtingu fiskstofna. Einnig skal hún athuga tilhögun veiðiheimilda, m.a. heimilda sem ekki séu bundnar við skip. Nefndin skal hefja störf hið allra fyrsta og starfa á gildistíma laganna. Skal hún skila fyrsta áliti eigi síðar en haustið 1989.“

(Forseti: Ég bið hv. ræðumann að gera hlé á máli sínu þar sem matarhlé er fyrirhugað kl. hálfeitt.) Það skal gert. — [Fundarhlé.]

Herra forseti. Ég var þar í ræðu minni þegar fundi var frestað að ég hafði lesið úr frv. ákvæði til bráðabirgða en það tengist því að lagt er til að samþykkja lög til þriggja eða fjögurra ára. Ákvæðinu er ætlað að tryggja það að skipuð verði nefnd til þess að fjalla um endurskoðun og áhrif laganna og áhrif þeirra á afkomu og hagkvæmni í sjávarútvegi o.s.frv. Það sem vekur kannski fyrst og fremst athygli varðandi þessa tillögu um nefndarskipan er það að á síðustu mánuðum hefur verið við störf svipuð nefnd og hér er lagt til að verði skipuð, þ.e. nefnd skipuð hagsmunaaðilum og fulltrúum þingflokka, nefnd sem væri mjög lík þeirri ráðgjafarnefnd sem fjallaði um undirbúning þessara mála í haust.

Ég held að ekki sé nein deila um það að þeirri nefnd hafi ekki tekist að sinna því hlutverki sem henni var ætlað, þ.e. undirbúa frv. Það kom bara í ljós að þetta var ágætis viðræðunefnd, umræðunefnd. Þar gátu menn komið inn og viðrað skoðanir sínar. En það að þetta væri starfsnefnd sem sinnti því að semja uppkast að tillögum að nýrri fiskveiðistefnu — það var af og frá að hún næði utan um þann verkahring. Það kom líka fram nokkrum sinnum á fundum nefndarinnar að nefndarmenn voru sammála um það að svona skipuð nefnd hefði ekki möguleika á því að fjalla um mál á þann veg. Hitt voru menn sammála um að slík nefnd væri ágæt nefnd til þess að ræða málið. Til þess að koma með nýjar tillögur var hún hins vegar ekki nógu góð. Mér finnst þess vegna að hér sé verið að endurtaka svipaðan hlut. Það er verið að bjóða upp á það að á næstu árum verði umræða um fiskveiðistefnuna í nefnd sem þessari en valdið og aðstaðan til að leiða umræðuna úti í þjóðfélaginu verði áfram eins og var í haust í höndum ráðuneytis hæstv. sjútvrh.

Ég held að það sé mjög nauðsynlegt að svona nefnd sé þannig skipuð að líkur séu fyrir því að hún geti unnið á þann veg að hún semji tillögur, jafnvel þó að svo færi að svona nefnd næði ekki samkomulagi sem er kannski ekki líklegt, en að þar gæti skapast meiri hluti og minni hluti og fram kæmu vel unnar tillögur kannski tveggja eða þriggja aðila, ekki kannski endilega til þess að leggjast fyrir Alþingi, heldur eins og ætlast er til að gætu verið umræðuvettvangur í þjóðfélaginu þannig að ekki væri eingöngu boðið upp á tillögur ráðuneytis eins og hefur verið á undanförnum árum. Því miður hefur það verið þannig að sú umræða sem í gangi hefur verið í sambandi við gagnrýni á fiskveiðistefnuna hefur ekki verið, það þýðir ekkert að leyna því, það öflug eða það vel skipulögð að það hafi komið mjög markvissar tillögur um það hvernig skuli stjórna ef frá því kvótakerfi væri horfið sem við búum við.

Það urðu þó nokkrar umræður á sl. sumri og reyndar fyrr um það að það ætti að færa kvótavaldið eða kvótaeignina frá bátum yfir til fiskvinnslustöðva. Forustumenn samtaka fiskvinnslustöðvanna komu á ritvöllinn og héldu fram þessum skoðunum, en því miður (Gripið fram í: Þröstur líka.) — alveg rétt, líka fulltrúar frá Verkamannasambandinu og þetta var rætt á verkamannasambandsþingi, en því miður voru þær tillögur ekki útfærðar á þann máta að þær hafi fylgt eftir umræðunni hingað inn á Alþingi eða fylgt eftir umræðunni í ráðgjafarnefndinni nema mjög stuttan tíma. Ég held þess vegna að þegar við stöndum frammi fyrir því að verið er að ganga frá þessum hlutum núna, fiskveiðistefnu til þriggja ára sem allar líkur eru fyrir að verði, ekki fjögurra ára eins og er í frv., verði þarna ekki unnið á sama máta og hefur verið gert í haust og farið verði að tillögu Karvels Pálmasonar og Matthíasar Bjarnasonar sem þeir voru með í sjávarútvegsnefndunum að kjörin verði níu manna nefnd af Alþingi til að fjalla um þessa hluti á tímabilinu sem þessi lög eru í gildi.

Ég ætla aðeins að fjalla um vinnubrögðin í sjávarútvegsnefndunum. Það var valinn sá kostur að sjávarútvegsnefndir beggja deilda störfuðu saman og ég tel að það hafi verið rétt á þeim stutta tíma sem þingið hafði til þess að fjalla um frv. Það kom furðu fljótt fram að innan nefndarinnar voru mjög ákveðnar raddir um það að breyta frv. og það virtist sem svo að þó nokkur hluti nefndarmanna tæki undir þær skoðanir að það væri æskilegt að vinna sameiginlega að því og leita ráða til þess að þegar málið kæmi hér inn í hv. deild væri það nokkuð vel undirbúið, ef mætti orða það svo, verstu agnúarnir væru felldir út.

Eftir nokkra fundi — fyrst voru reyndar fundir með gestum sem voru kallaðir á fund nefndarinnar, svokallaðir hagsmunaaðilar, en þegar nefndirnar fóru að starfa og fara yfir frv. komu fljótlega fram tillögur frá formönnum nefndanna um leiðréttingar og breytingar á frv. Það getur verið að það hafi verið í mínum huga einhver óskhyggja að mér fannst sem svo að það væri mikill vilji fyrir því hjá meginhluta nefndarmanna að taka undir a.m.k. sumar af tillögum þeirra formannanna, en svo gerðist það, það mun hafa verið 17. desember, að hópur nefndarmanna lýsti því yfir að það mundi ekki vera grundvöllur fyrir því og það mundi ekki vera meiri hl. fyrir því að breyta frv. á þann máta sem þeir formenn lögðu til.

Þær breytingar sem voru aðallega til umræðu í nefndunum voru í fyrsta lagi breyting við 4. gr. en í nýjum texta í greininni voru tillögur um það að þeim aðilum sem einhverra hluta vegna höfðu fallið út úr leyfisveitingum — það var hreinlega verið að fjalla um skip sem höfðu farist á ákveðnu tímabili — yrði gert mögulegt með lögunum að fá heimild til þess að eignast skip á ný og njóta þess réttar sem þeir höfðu. Þetta er hlutur sem Karvel Pálmason flytur brtt. um. Ég er á því að í tillögu hans sé farið heldur vítt yfir. Hann nefnir þar 10 skip. Mín tilfinning er sú að umræðan hafi svona frekar breiðst út frá upphafi umræðu í nefndinni. Menn voru að tala frekar þar um færri skip en þetta, en það var svona viss tilhneiging ráðuneytisins að koma þá með fleiri nöfn en þeirra aðila sem höfðu beinlínis verið að sækja eftir því á undanförnum árum að halda þeim veiðirétti sem þeir höfðu haft á þessu tímabili.

Í öðru lagi var það svo breyting við 5. gr. Þar er verið að reyna að gera tilraunir til þess að lappa upp á þetta kerfi sem við búum við. Það er nú svo að einn af ókostum kerfisins er sá að það hefur innbyggðan hvata til þess að flytja fisk út óunninn á erlendan markað, ferskfisk, og í 5. gr. er verið að reyna að lappa upp á þessa hluti, reyna að laga þarna einn agnúann. Þeim formönnum fannst þarna heldur langt gengið, vildu draga svolítið úr refsivendinum, hafa hann ekki eins þungan. Ég held að þessir hlutir séu á þann veg að allar svona sektir séu mjög neikvæðar og það bæti nú ekki þetta kerfi ef á að fara að þyngja þær umfram það sem hefur verið, ekki síst ef þarf nú að fara að standa í því að hafa eftirlit með því að það eigi sér stað vigtun og það geti farið í gang ýmsir hlutir sem þarf að hafa þó nokkuð mikið eftirlit með. Þetta er einn af göllunum sem höfundar fiskveiðistefnunnar hafa búið til sjálfir og það er erfitt eins og með marga aðra þætti að fara að breyta þessu svo nokkru nemi.

Við leggjum aftur á móti til, alþýðubandalagsmenn, að í stað þess að vera með þessa skerðingu í sambandi við kvótann verði lagt á útflutningsgjald, útflutningsgjald sem taki mið af þeim sköttum sem viðkomandi viðskiptaþjóðir okkar leggja á unninn fisk, þannig að með því móti værum við beinlínis að jafna stöðu fiskvinnslunnar gagnvart þeim aðilum sem vildu flytja út ferskan óunninn fisk. Sú tillaga okkar tengist ekki neitt kvótakerfinu. Hún gæti verið alveg í fullum rétti þó að ekkert kvótakerfi væri.

Það hefur ekki verið tekin fullnaðarákvörðun í okkar þingflokki um það hver afstaða okkar verður til þessara hluta ef svo fer að okkar tillaga verður ekki samþykkt, en mér finnst að hér sé, eins og ég hef sagt áður, fyrst og fremst um það að ræða að þeir sem eru höfundar kerfisins séu að reyna að lappa upp á þetta kerfi og skapa sér sjálfsagt ýmiss konar vandamál með þessari löppun sem þeir eru að reyna að koma hér á.

Í fyrstu greinum frv. og um frv. allt er meira og minna af valdi sem fært er ráðherranum beint. Það hefur ekki verið minnkað, eins og ég hef sagt áður, með frv., heldur er það aukið og það eru vissar fyrirskipanir í frv. líka, sumar nýjar. Eitt er það að í 17. gr. telst þeim í ráðuneytinu alveg nauðsynlegt að setja inn eitt nýtt orð. 17. gr. er á þann veg að útgerðarmönnum og skipstjórnarmönnum og kaupendum afla sé skylt að láta ráðuneytinu í té ýmsar upplýsingar. Það þurfti reyndar ekki að búa til um það ný lög. Ég held að þessum aðilum sé skylt að láta þessar upplýsingar allar í té til Fiskifélags Íslands og þeir hafi gert það í áranna rás og ekkert hafi verið um það talað hvort það væri ókeypis eða á hinn veginn. (Gripið fram í.) Ekki hef ég nema gaman af að heyra þetta orð þarna, en það hvarflar að manni að spyrja: Mundi ráðuneytið vera undir sömu sök selt í sambandi við það að veita upplýsingar þeim aðilum sem það væri í viðræðum við og umræðum við? Væri það skyldugt til þess að afhenda þessum eða hinum aðilunum ókeypis upplýsingar um hvað eina sem beðið væri um? Ég hef grun um að svo sé og svo ætti að vera. En kannski í sumum tilfellum eru hlutirnir á þann veg að ráðuneytið telur sér ekkert skylt að veita einar eða neinar upplýsingar og afgreiðir ákveðnar beiðnir frá þeim aðilum sem það hefur verið í viðræðum eða viðskiptum við á þann máta að þeir geti fengið þetta hjá sjálfum sér. Þeir aðilar sem svara þannig til og biðja svo aðra um að skila hlutunum ókeypis í hendur sér, í þeim er náttúrlega hægt að segja að sé svolítill hofmóður. (KP: Og er þá ekki mikið sagt.) Og er ekki mikið sagt.

Sem svar við einni beiðni til ráðuneytisins um að fá gögn úr þeirra höndum sem send var ráðuneytinu í haust, ósk um upplýsingar — ég ætla ekki að nefna nein nöfn í sambandi við það en ég skal lesa upp svargrein frá ráðuneytinu sem sýnir hvernig þeir svara þegar beðið er um upplýsingar frá þeirra hendi. Hún er á þennan veg, með leyfi hæstv. forseta:

„Varðandi það erindi að ráðuneytið láti yður í té afrit af bréfum varðandi kvótaúthlutun til útgerðar þessa skips vill ráðuneytið taka fram að öll bréf sem varða úthlutun á kvótum til einstakra skipa eru send eigendum þeirra. Því munuð þér hafa undir höndum öll þau bréf sem varða kvótaúthlutun þessa skips.“

Þegar einstaklingur biður um afrit af bréfum frá ráðuneytinu sem honum voru send vegna þess að hann hafði þau afrit ekki undir höndum er svar ráðuneytisins á þennan veg. Það er ósköp eðlilegt að þetta ráðuneyti leyfi sér síðan að koma með lagabókstaf um það að aðrir skuli senda þessu ráðuneyti ókeypis gögn. Og ekki nóg með það að ráðuneytið geri þessa hluti, heldur hefur það ekki vilja til þess að senda gögn sem þeir eru beðnir um að senda, gögn sem þeir lýsa yfir að séu í þeirra höndum frá viðkomandi aðila, en sá hinn sami gerir sér ekki grein fyrir því að þessi gögn séu í höndum ráðuneytisins, áttar sig ekki á því, óskar eftir því að fá ljósrit af þessu plaggi til þess að getað áttað sig á því hvaða gagn þetta er. Það eru liðnir u.þ.b. tveir mánuðir síðan þessi ósk var send ráðuneytinu. Það hefur ekki komið svar frá þessu háa ráðuneyti enn þá í sambandi við þessa hluti. Er þá eðlilegt að þetta ráðuneyti óski eftir því að Alþingi samþykki síðan svona hluti eins og hér er lagt til gagnvart hinum almenna borgara í landinu? Og það er ekki nóg með það að ráðuneytið hagi sér á þennan veg gagnvart þeim aðilum sem leita eftir upplýsingum frá því, heldur eru þeir að reyna að búa til alls konar aukaklásúlur inn í reglugerðir til þess að hafa enn þá meira vald til þess að framkvæma hlutina á þennan máta.

Í uppkasti að reglugerð sem lögð var fyrir sjávarútvegsnefndir var ákvæði þar sem ráðuneytið gat sent áframhaldandi reglur út frá reglugerðinni til þess að stjórna þessum málum. Það var ekki nóg að hafa ákvæði í lögum um það að ráðuneytið gæti sett reglugerð, heldur þurfti líka að bæta við inn í reglugerðina sjálfa ákvæði um það að þeir gætu bætt þar reglugerð ofan á reglugerð. En sem betur fer, í þessu tilfelli, dró ráðuneytið þessa tillögu sína til baka. Ég held að það ætti að sýna sóma sinn í því að taka þetta „ókeypis“ út úr lögunum líka.

Það málefni sem mest hefur verið rætt í sambandi við fiskveiðistjórnunina og hefur farið eins og rauður þráður um alla umræðuna er afstaðan til smábátaútgerðar á Íslandi. Í fyrsta uppkasti ráðuneytisins um það hvernig smábátakvóti skyldi vera var gengið ansi langt, það er ekki meira hægt að segja, í að skerða stöðu þessara báta, þessa flota. Ég hélt að þetta væri gert eins og ýmislegt fleira í sambandi við umfjöllun þessara mála til þess helst að umræðan í þjóðfélaginu snerist fyrst og fremst um smábátana, hún snerist ekki um það að verið væri að ofveiða þorskinn, hún snerist ekki um það að það væri alltaf smærri og smærri fiskur, aflinn sem við værum að færa að landi, hún snerist ekki um verðmyndunina og hún snerist ekki um stækkun flotans. Nei, hún snerist fyrst og fremst um smábátana.

Ég hef enn þá grun um það að þetta hafi verið tilætlunin í málinu og ég hafði von um það að þegar kæmi að því að við færum að fjalla um hlutina hér á hv. Alþingi yrði búið að breyta þessum tillögum þannig að það væri liðinn umræðutíminn og menn færu að taka alvöruna og það væri ekki meiningin að taka einn hóp út úr og skerða hann alveg sérstaklega. En því miður, eftir þeim tillögum sem hér liggja fyrir, fyrst í frv. og svo í brtt. meiri hl. sjútvn., sýnir það sig að það á að halda áfram leiknum. Þetta var ekki eingöngu gert til þess að halda umræðunni í gangi um smábátana og láta hitt fara meira og minna í hvarf af því. Nei, þetta er líka gert til þess að ráðast á þennan hóp manna sem að smábátaútgerð stendur, einan af öllum aðilum í sambandi við útgerð á Íslandi. Það hafa verið í gildi reglur í sambandi við smábáta, í sambandi við togara, í sambandi við báta, sl. tvö ár og hæstv. ráðherra hefði viljað að þetta gilti í eitt ár í viðbót eins og hann óskaði eftir 1985. Við hefðum staðið frammi fyrir því að vera með óhefta sókn smábátanna næsta árið hefði verið farið að ráðum hans. Hefði verið farið að ráðum hans hefði hún verið óskipt, óbreytt. En núna á að taka þennan hóp út úr og skerða hann sérstaklega. Þessi hópur hefur byggt sig upp á grundvelli þeirrar fiskveiðistefnu sem við búum við í dag. Hvers á hann að gjalda, einn, ef við ætlum að framlengja þessa fiskveiðistefnu, að það verði breytt fyrir hann einan? Ég held að það séu engin rök fyrir því.

Fulltrúar smábátaeigenda hafa bent á það að það er ekki aflaaukningu að kenna, það er engin aflaaukning að marki, það er ekki verið að sækja of mikið í stofninn í gegnum smábátana, það er af og frá. Það er bara einhver sérstök stefna að ráðast á þennan hóp manna og hún er á margan hlut ansi merkileg. Ég hef meira að segja hitt menn úr hópi þeirra sem telja nauðsynlegt að minnka smábátaútgerð á Íslandi sem hafa sagt við mig: Haldið þið að það sé nú vit í því að hann Sigurður Kristjánsson skipstjóri — hann er skipstjóri á Skarðsvíkinni frá Rifi — sé að fara út á trillu yfir sumarið? Haldið þið að það sé vit í því að hann Eggert Gíslason eða Haraldur Ágústsson leyfi sér það að fara út á trillu, þessir menn sem eru búnir að þéna þessi ósköp og allt eftir því? Haldið þið að það sé vit í því? Dómharkan gagnvart þessum hlutum er á þann furðulega veg en hverjir skyldu eiga það frekar skilið að stunda svona útgerð og fara út á trillu en þessir menn? Hverjir skyldu vera hásetarnir þeirra? Ætli það séu kannski ekki sonur, barnabörn? Hvar haldið þið að sé betri skóli fyrir íslenska framtíðarsjómenn en að fá að vera sumartíma í fylgd með svona fólki? Þetta er kallað allt af hinu verra og það er nærri því sama hvað er rætt gagnvart sumum, gagnvart þessum hóp, það er allt fordæmt.

Það er nú svo að það er staðreynd að kerfið leyfði það, fiskveiðistefnan leyfði það að smábátum fjölgaði og þeim hefur fjölgað svolítið og þeim er að fjölga. Og fyrst og fremst fór þeim að fjölga þegar farið var að tala um að það yrði sett á bann og stopp. Þá reyndu menn að grípa tækifærið og búa sig undir það að þessi ósköp dyndu yfir. Er nokkur staða til þess að segja við þetta fólk, við þessa menn sem eru að byggja báta, eru nýbúnir að kaupa báta, vegna þess að það var fiskveiðistefna í gildi og þeir treystu því að það væru lög í landinu sem mætti fara eftir: Við ætlum að breyta þessum lögum með einu pennastriki og þið verðið að taka ábyrgðina á því sjálfir? Það er ekki hægt að segja þetta. Þeir sem eiga að taka ábyrgðina eru þeir sem sömdu lögin og gengu frá þeim. Það eru ekki þeir menn sem standa frammi fyrir því, ef frv. verður samþykkt eins og hér er lagt til, að verða meira og minna, ja, sumir kannski gjaldþrota, sumir að hverfa frá þeirri atvinnugrein sem þeir óska eftir að stunda. Það er verið að ganga gegn þeim á óheiðarlegan máta. Það er enginn siðferðislegur réttur til í því þegar verið er að framlengja fiskveiðistefnuna eins og verið er að gera hér. Það er enginn siðferðislegur réttur að taka einn hóp út úr og skerða hann alveg sérstaklega.

Ég er búinn að taka dálítinn tíma af deildinni þannig að í þessari umferð mun ég nú ekki tala mikið lengur. En aðeins áður en ég hætti ætla ég að segja frá tveimur brtt. sem við flytjum, við Danfríður Skarphéðinsdóttir, á þskj. 383 og 391. Á þskj. 383 er brtt. þar sem við leggjum til að skil norðursvæðis verði færð frá Látrabjargi í Öndverðarnes. Nú er ég farinn að ræða um hluti sem voru mikið til umræðu í fjölmiðlum fyrir nokkrum vikum, þ.e. norður-suður línuna. Ég ætla að láta liggja á milli hluta þó að þar sé ýmislegt sem gaman væri að rifja upp. En við teljum og höfum reyndar alltaf talið að þegar miðunum var skipt upp í tvö svæði hafi verið, miðað við reynslu eins og alltaf er verið að tala um, rangt að staðið að hafa ekki vesturmörkin milli norður- og suðurlínu um Öndverðarnes. Það er vegna þess að Breiðafjörðurinn, útgerð á Breiðafirði, hefur alltaf verið og er enn mun líkari útgerð á vestur- og norðursvæðinu en suðursvæðinu. Karfasókn frá togurum á Breiðafirði hefur alltaf verið tiltölulega lítil. Ég hef rætt um þessa hluti á undanförnum þingum þegar þessi mál hafa verið til umræðu en það hefur aldrei gengið það langt að flutt hafi verið um þetta bein brtt. enda hefur ákvæði um norður-suður línuna verið í reglugerð en ekki bundið í lögum. Við urðum að taka þann kostinn að færa grein úr reglugerðinni inn í 7. gr. frv. og bæta þar við að 1. svæði næði frá Eystra-Horni vestur og norður um að Öndverðarnesi, áður var það að Látrabjargi, og 2. svæði frá Öndverðarnesi norður og austur um að Eystra-Horni.

Mér er kunnugt um að það eru stuðningsmenn að þessari tillögu í hv. Nd. Þm. Vesturl. í Nd. munu styðja þessa tillögu og ég hef von um það eða ég vænti þess, réttara sagt, að hv. þm. hér í Ed. muni veita okkur stuðning við að fá þetta réttlætismál fram.

Í öðru lagi erum við með brtt. um það á þskj. 391 að í sambandi við sölu á fiskiskipum verði ástandið ekki eins og það er í dag, að með því að kaupa sóknarmarksskip hér syðra og færa það norður bætist við það kvóti, heldur að á tímabilinu meðan lögin gilda skuli kvótinn bara fylgja frá hverju svæði, fylgja skipinu, þ.e. kvóti héðan sunnan lands getur ekki aukist við það að skipið sé keypt norður og á sama máta getur ekki kvóti skipsins minnkað þó að skipið sé keypt suður. Með þessu móti fengju Sunnlendingar því allt í einu svolítinn möguleika á að bæta sér upp þá stöðu sem þeir hafa staðið í, að horfa á eftir sínum skipum norður vegna þess að þau hafa fengið aukinn kvóta, þá gætu þeir keypt skipin að norðan og fengið með þeim svolítið meiri kvóta en hefur verið.