21.12.1987
Efri deild: 35. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 2905 í B-deild Alþingistíðinda. (2118)

181. mál, stjórn fiskveiða

Frsm. 1. minni hl. sjútvn. (Skúli Alexandersson):

Herra forseti. Þeir sem voru höfuðsmiðir að kvótakerfinu og jafnvel fleiri halda því fram að þar hafi allt gengið sæmilega vel upp og að þetta kerfi hafi skilað flestu því sem því var ætlað. Eins er mér sagt um þá verkfræðinga sem gengu frá loftræstikerfinu hér í húsinu að þeir haldi því fram að það sé allt í lagi með það þó að ástandið sé nú ekki öllu betra en það að það er nokkur raun að standa hér í ræðustól hv. deildar mikið lengur en hálftíma, vegna þess að hitinn er það mikill hér í deildinni að það er varla við verandi, hvað þá ef menn eru að reyna að brýna raustina og ... (Gripið fram í: Er það ekki bara hiti umræðunnar?) Það er nú ekki eingöngu það, en þegar það bætist við fer þetta að verða dálítið erfitt. Það er oft og tíðum þannig með þá sem smíða einhverja hluti, gera einhverja hluti eða leggja drög að einhverjum hlutum að þeir halda því eins lengi fram og mögulegt er að allt sé ágætt frá þeim þó að þetta sé allt á annan veg. Og þeir eru ágætir verkfræðingar sem hönnuðu loftræstikerfið. Mér er sagt að þeir hafi fyrirskipað það að þessir gluggar hér bak við hæstv. forseta yrðu allir negldir aftur þannig að það væri alveg útilokað að opna þá við þær aðstæður að hér væri frekar heitt í húsinu. Til þess að fá svona sæmilega loftræstingu inn í fundarsalinn verða menn að biðja um það að opnaðir séu hliðargluggar, og þá er ólifandi fyrir þá sem þar eru þann tíma, þar verður of kalt, til þess að jafna svolítið hitann hér í hv. deild. Svona er nú um mörg mannanna verk að það er fullyrt að allt hafi gengið upp sem ætlað var, en oft er það nú á hinn veginn að hlutirnir eru ekki alveg á þann veg. Og þannig er með fiskveiðistefnuna sem við höfum búið við undanfarandi ár að það er ansi langt frá því að hlutirnir hafi gengið upp eins og þeir sem undirbjuggu hana, smiðirnir, ætluðu sér að hafa hana.

Hér hefur átt sér stað góð umræða. Það eru komnir um 15 tímar sem hefur verið svo gott sem samfelld umræða hér í hv. deild um þetta merkilega mál. En sjálfsagt er það nú svo að það verður sagt um þessa umræðu að það hafi fyrst og fremst verið við stjórnarandstæðingar sem höfum haldið henni uppi og verið þeir aðilar sem höfum hvatt til hennar og lagt okkur fram í því að ræða málin, en þeir stjórnarsinnar hafi flækst með frekar en hitt að það hafi verið af miklum vilja gert hjá þeim þó að ég geri alls ekki lítið úr þeirra hlut í umræðunni, það er langt frá því.

Stundum er það nú svo, eins og kom fram í ræðu hv. þm. Svavars Gestssonar hér áðan, að þm. íhaldsins lifa fyrst og fremst á því hve Mogginn er duglegt málgagn. Það kemur þó einstaka sinnum fyrir að það stóra blað túlki nokkuð aðrar skoðanir en íhaldsþingmenn eru að halda fram hér í sölum hv. Alþingis og vilji stundum láta vinna svolítið öðruvísi. Þess vegna tók ég með mér hér upp í ræðustólinn úrklippu úr því stóra blaði, Morgunblaðinu, og mér datt í hug að lofa hv. þm. að heyra hvernig Morgunblaðið lagði til að umræðan yrði um kvótakerfið. Og ég ætla, með leyfi hæstv, forseta, að lesa þennan leiðara sem var í Morgunblaðinu 3. desember sl. Leiðarinn heitir „Ríkisstjórnin og kvótakerfið“.

„Um síðustu helgi varð töluvert uppnám í fjölmiðlum vegna þess að Alþfl. hafði uppi ákveðnar kröfur í sambandi við breytingar á kvótakerfinu. Í opinberum yfirlýsingum þá taldi Halldór Ásgrímsson ljóst að ekki væri hægt að gera umtalsverðar breytingar á fiskveiðistefnunni þar sem allvíðtæk samstaða hefði tekist með hagsmunasamtökum í sjávarútvegi um fyrirkomulag kvótakerfisins næstu árin.

Ekki var hægt að skilja sjútvrh. á annan veg en þann að hann teldi ófært að ganga gegn vilja hagsmunaaðila. Nú sýnist hins vegar sæmilegur friður í herbúðum stjórnarflokkanna þótt málgagn Framsfl. kvarti undan því í gær að Alþfl. hafi ögrað Framsfl. með því athæfi að hafa aðrar skoðanir á fiskveiðistefnunni en sjútvrh. og þá sé komið að mjög alvarlegum punkti í stjórnarsamstarfinu. Þetta ber að sjálfsögðu að skilja svo að Framsfl. geti talið sig knúinn til þess að rifta stjórnarsamstarfinu ef samstarfsflokkarnir fallist ekki á fiskveiðistefnu Halldórs Ásgrímssonar.

Morgunblaðið ætlar ekki að blanda sér í deilur alþýðuflokksmanna og framsóknarmanna um kvótakerfið. Hins vegar er sú afstaða sjútvrh. meira en lítið umhugsunarefni að ekki sé fært að gera breytingar á fiskveiðistefnunni vegna þess að hagsmunaaðilar í sjávarútvegi hafi fyrir sitt leyti samþykkt þá stefnu sem ráðherrann hefur átt mestan þátt í að móta.

Nú er það svo að auðlindir hafsins eru sameign þjóðarinnar allrar. Það eru engir ákveðnir hópar í þessu þjóðfélagi, hvorki útgerðarmenn, sjómenn eða aðrir sem geta gert meiri kröfur til þessara auðlinda en aðrir. Þess vegna fer það ekki á milli mála að það eru löglega kjörnir fulltrúar þjóðarinnar, alþm., sem hafa lokaorðið í þessu máli en hvorki hagsmunaaðilar í sjávarútvegi né sjútvrh. sjálfur.

Það eru auðvitað óhæf vinnubrögð að setja Alþingi upp að vegg með þeim hætti sem nú sýnist vera gert. I raun og veru er sagt við þm.: Hagsmunaaðilar í sjávarútvegi hafa samþykkt þessa stefnu. Tíminn er svo naumur fram að áramótum að það er ekkert ráðrúm til þess að fjalla um verulegar breytingar á þessari fiskveiðistefnu. Þess vegna verðið þið að samþykkja hana hvort sem ykkur líkar betur eða verr. Þegar umbúðirnar hafa verið teknar utan af málflutningi Halldórs Ásgrímssonar um síðustu helgi og málgagni hans í gær er þetta niðurstaðan.

Að sjálfsögðu getur þingið ekki látið bjóða sér þetta og kjósendur í landinu geta ekki samþykkt svona vinnubrögð fyrir sitt leyti. Alþingi Íslendinga verður að finna leið til þess að ítarlegar og djúptækar umræður geti farið fram á þjóðþinginu nú um fiskveiðistefnuna.“ (KP: Hver segir þetta, hv. þm.?) Ritstjóri Morgunblaðsins. Eigi veit ég hvort hann á heima á Hagamelnum eða einhvers staðar annars staðar en þetta er leiðari úr Morgunblaðinu 3. desember, daginn áður en frv. var lagt hér fram í hv. deild. Áfram ætla ég að lesa, ég ætla að klára að lesa leiðarann:

„Þingið er að bregðast hlutverki sínu ef slíkar umræður fara ekki fram. Það verður að liggja fyrir hvort Alþingi er reiðubúið að láta það viðgangast að gífurleg eignatilfærsla haldi áfram að fara fram í skjóli kerfis sem sett var upp til þess að vernda fiskstofnana. Umræður á þingi LÍÚ eða á þingum annarra hagsmunasamtaka í sjávarútvegi geta ekki komið í stað umræðna á Alþingi Íslendinga. Stefnumótun í nefndum og ráðum getur ekki komið í stað þeirrar stefnumörkunar sem á að fara fram á þjóðþinginu.

Það er ósköp hvimleitt þegar ráðherrar, þingmenn eða aðrir talsmenn stjórnmálaflokka hafa uppi hótanir um stjórnarlit þegar ágreiningur kemur upp um einstök mál í ríkisstjórn. Enginn neyðir þá flokka sem aðild eiga að núv. ríkisstjórn til þátttöku í henni. Enginn þeirra situr lengur í ríkisstjórninni en þeir telja sjálfum sér henta. Ef Framsfl. vill rjúfa stjórnarsamstarfið vegna þeirrar sjálfsögðu kröfu að lýðræðislegar umræður fari fram um eitt stærsta mál þjóðarinnar í dag, fiskveiðistefnuna, á löglega kjörnu þingi þjóðarinnar verður það að vera hans mál.“

Svo stór eru þau orð sem Morgunblaðið flytur lesendum sínum og þá hefur það sjálfsagt verið að reyna að koma þessum skilaboðum til hv. þm. Sjálfstfl. hér á hv. Alþingi. En mér sýnist sem svo að ótti Morgunblaðsins um það að það væri fyrirskipunartónn innan ríkisstjórnar sem mundi ráða því hver úrslitin yrðu hér á þinginu hafi komið fram. Þm. Sjálfstfl. hafi sem sagt samþykkt úrslitaskilyrði Framsfl., samþykkt það að það væri í sjálfu sér ekki þjóðþingið sjálft sem réði þessum málum, heldur væri það einn ráðherra úr ríkisstjórninni sem skipaði fyrir um hvernig hlutirnir skyldu vera. Það er a.m.k. víst að við höfum ekki haft tíma til þess að halda uppi almennri umræðu um þessi mál.

Umræðan í sjávarútvegsnefndum varð á þann veg að við urðum að taka nefndirnar saman vegna þess að það var það naumur tími til umræðu. Því miður var það allt of skammur tími og það var raunverulega ekki tími til þess að fjalla um málið lið fyrir lið. Til þess var ekki tími þó að það skuli viðurkennt og enn undirstrikað að formenn beggja nefnda lögðu sig fram í því að leita leiða til þess að taka mestu agnúana af því frv. sem er til umræðu. Því tilboði þeirra, hv. þm. Karvels Pálmasonar og hv. þm. Matthíasar Bjarnasonar, var hafnað og eins og kom fram í ræðu hv. þm. Karvels Pálmasonar áðan mátti svona finna fyrir því að einhvers staðar hefði komið fram fyrirskipun um að ganga ekki til samstarfs við stjórnarandstöðuna um það að breyta frv. á þann máta sem virtist vera nokkuð mikill vilji fyrir í nefndunum.

Um þennan leiðara mætti margt spjalla en ég sé kannski ekki beinlínis ástæðu til þess, en aðalatriðið í honum er það að Morgunblaðið hefur hvatt til þess að mikil umræða fari fram um þetta mál og það sem sé að gerast með kvótasetningunni sé það að það sé að eiga sér stað gífurleg eignatilfærsla á þann máta að fámennur hópur í þjóðfélaginu sé að fá eignir svo gott sem á silfurfati og það er verið að festa þessa eignatilfærslu í sessi með því að framlengja kvótalögin enn til viðbótar við þann tíma sem þau eru búin að gilda. Og nú er það ekki nóg að þau séu samþykkt til tveggja ára eins og var búið að lýsa yfir frá Sjálfstfl. að væri þeirra stefna, heldur skal það vera í þrjú ár. Það skal verða látið undan framsóknarvaldinu þarna líka. Með því að samþykkja frv. og þessa eignatilfærslu er vitaskuld verið að festa hana í sessi og það verður erfiðara að hverfa frá þessari stefnu eftir þrjú ár en ef það hefði verið eftir aðeins tvö ár, hvað þá ef þingið vildi fara að tillögu okkar alþýðubandalagsmanna að vera með þetta óbundið, vera ekki að setja þarna upp eitthvert ákveðið tímatakmark, heldur þannig að það væri samþykkt eins og venjuleg lög til óákveðins tíma og við gætum strax þegar þing kemur saman aftur eftir, ja, trúlega eitthvert fundarhlé farið að huga að því að flytja brtt. við þau lög sem verða samþykkt innan fárra daga. En sú leið verður trúlega ekki valin. Það virðist sem svo að Sjálfstfl. hafi fallist á þau vinnubrögð að láta tiltölulega litlar umræður verða hér á hv. Alþingi um þetta mál og svo fallist á þá stefnu sjútvrh. að þessi mikla eignatilfærsla og þetta mikla vald hagsmunasamtaka, sem þeir hafa gjarnan tíundað hér, skuli ráða yfir Alþingi Íslendinga.

Hv. 14, þm. Reykv. Guðmundur H. Garðarsson spurði mig áðan í ræðu sinni, ákveðið: Hvernig stendur á því að Alþb. og aðrir koma ekki með ákveðnar tillögur um nýtt fiskveiðikerfi, nýja fiskveiðistjórn? Það má segja það að tillögur okkur eru mikill vísir að því, en það er alveg rétt að þær eru ekki fullkomin breyting á því kerfi sem við búum við og það skapast af því að við gerðum okkur fullkomlega grein fyrir því að hér á Alþingi var orðinn til meiri hluti um það að framlengja þetta kerfi sem við höfum búið við og við tókum þá stefnu að freista þess að breyta þessu kerfi í staðinn fyrir að koma með nýtt kerfi sem hefði tekið þó nokkuð mikla vinnu. Við höfðum ekki aðstöðu til að vinna eins vel og ráðuneytið hefur haft og hefur, en við völdum þá leið að koma með tillögur sem mundu breyta þessu kerfi í grundvallaratriðum því stærsti liðurinn í okkar tillögum er að í staðinn fyrir að meginhluta aflamagnsins verði úthlutað á skip, beint til eignar og ráðstöfunar, eru okkar tillögur um það að 2/3 hlutum verði úthlutað og þeir bundnir við byggðir. Það þýðir það að þessi eignatilfærsla sem er einn af aðalgöllum þessa kerfis er ekki nema að litlum hluta eftir. Það má segja það að trúlega mundi þessi 1/3 sem fylgir skipi hafa tiltölulega lítil áhrif á verðmyndun skipa. Verðlag á skipum eftir að tekinn yrði upp byggðakvóti eins og við leggjum til mundi því trúlega verða mjög raunhæft, raunhæf verðmyndun. Þetta má segja að sé grundvallarbreyting á fiskveiðistefnunni þó að við gerðum okkur grein fyrir því að það varð að vissu leyti að tengjast því frv. sem hér er til umræðu vegna þess að við vissum að það átti og það var meiri hluti fyrir því að koma frv. eða meginstefnu sjútvrh. fram.

Eins og ég nefndi áðan virðist sem svo að þetta mundi ekki ganga upp, því miður, þrátt fyrir mikinn vilja hér á hv. Alþingi og ég fullyrði mikinn vilja í þjóðfélaginu til þess að hverfa frá þessu kerfi eða lagfæra það á þann hátt að viðunandi væri til stutts tíma en sá tími yrði notaður til þess að byggja upp nýtt kerfi sem þjónaði frekar þeim markmiðum sem okkur hefur verið talin trú um eða reynt hefur verið að telja okkur trú um að þetta kerfi ætti að stefna að.

Það væri kannski svolítið fróðlegt að líta aðeins á það hvað hæstv. sjútvrh. sagði haustið 1985 um þau markmið sem skyldi vinna að og fara aðeins yfir það hvernig þetta hefur tekist allt saman og hvort það er trúlegt að fylgið við þessa stefnu sé vaxandi eins og a.m.k. hv. þm. Halldór Blöndal fullyrti og mátti kannski heyra svona hálfpartinn á hv. þm. Guðmundi H. Garðarssyni, en hann mun ekki hafa fullyrt það eins ákveðið.

Í ræðu sinni segir hæstv. ráðherra, með leyfi forseta: „Í fyrsta lagi er eitt meginatriði frv. gildistími. Það er gert ráð fyrir því að gildistími laganna, ef samþykkt verða, verði tvö ár.“ Og svo heldur ráðherra áfram að ræða um ágæti þess að vera með lengri tíma en eitt ár eins og fyrra kerfið var. Ég hef nefnt það hér áður að þessi tvö ár, þessi tveggja ára gildistími, var ókostur við kerfið. Hæstv. ráðherra sjálfur hefur lýst því yfir þrásinnis að hinn svokallaði mikli sveigjanleiki í kerfinu, sem sérstaklega kom fram á árinu 1987, í ár, hafi orðið til þess að um ofveiði var að ræða. Það var séð fyrir fyrir ári síðan að þetta var að þróast í þessa átt. Ef það hefði ekki verið tveggja ára kerfi hefði verið auðveldara að laga þetta. En vegna þess að búið var að binda þetta í tvö ár var það erfiðara og það var ekki gert og fyrir bragðið stöndum við frammi fyrir því að trúlega um 70 þús. tonn af smáfiski eru veidd umfram það sem ráðgert var og ætlað var að gera. Þannig fór um sjóferð þá. Þannig fór um fyrsta punktinn. Og ætli það sé ekki eitthvað svipað sem blasir við í sambandi við ákvörðunartökuna um þrjú árin nú, sem verið er að boða, jafnvel þó að nú sé samþykkt bráðabirgðaákvæði um að kjósa nefnd til að fylgjast með þessu og gera tillögur um breytingar frá ári til árs, þó ekki fyrstu breytingarnar fyrr en haustið 1989, þ.e. ekki fyrr en eftir tvö ár?

Svo kemur kannski rúsínan í pylsuendanum um ágæti fiskveiðistefnunnar eins og hún var lögð fyrir hv. Alþingi 1985. Hvað skyldi vera númer tvö hjá hæstv, ráðherra? Með leyfi forseta:

„Í öðru lagi er eitt af meginatriðum þessa frv. að sveigjanleiki almennt er aukinn.“ Takið eftir, virðulegu þm. „Í öðru lagi er eitt af meginatriðum þessa frv. að sveigjanleiki almennt er aukinn.“ T.d. er ljóst að með þeim sveigjanleika sem gildir í dag hefur afli farið nokkuð fram úr því magni sem úthlutað var upphaflega. Það var úthlutað 1. jan. 1985 250 þús. lestum. Síðan fóru fram nokkrar leiðréttingar upp í 5 þús. lestir, hálfur línuafli í janúar og febrúar upp í 6 þús. lestir. Síðan var bætt við 13. maí 5% eða 12 500 lestum.

Þessi þáttur, sveigjanleikinn, er núna lagður til grundvallar þess að það þurfi endilega að breyta frv., það þurfi að breyta stefnunni, það þurfi að hverfa frá sóknarmarkinu, færa frá því að það var hægt að veiða 20% yfir niður í það að fara með 10% og að menn geti ekki aflað sér aukareynslu öðruvísi en bara innan sóknarmarks skipanna, þ.e. það er lokað fyrir þann möguleika raunverulega að menn geti fengið sér nýja reynslu af því að líkurnar fyrir því að einhver aukning eigi sér stað innan þessa hóps eru sáralitlar ef nokkrar. Það er þá ekki nema vegna þess að eitthvert skip gæti farið það illa að það næði ekki sínum kvóta, en það er nú ótrúlegt að það eigi sér stað við þær aðstæður sem nú eru, þ.e. það er ótrúlegt að nokkrir fari að velja sér sóknarmark nema alveg í undantekningartilfellum við þær aðstæður sem nú er boðið upp á. Það er sem sagt verið að þrengja kerfið með því að taka úr því sveigjanleikann sem var einn af kostunum árið 1985.

Þriðja meginatriði ráðherra var þetta, og er það kannski það eina sem stendur fullkomlega eftir og verður varla gagnrýnisvert, með leyfi forseta: „Þriðja meginatriðið í þessu frv. er það að hér eru meginatriði máls sett fram í frumvarpsformi í þeim tilgangi að festa þau í löggjöf.“ Vitaskuld var þetta rétt þróun og það er eðlilegt að það séu fleiri hlutir hafðir í löggjöf og að það sé ekki allt gefið í hendi ráðherra með reglugerðarheimildum til þess að framkvæma þessa hluti. Þeir eru víst nógu margir eftir.

Fjórða meginatriðið var, með leyfi forseta: „Fjórða meginatriði þessa frv. er að haldið er þeirri meginreglu að það sé val milli aflamarks og sóknarmarks. Það er þess valdandi að ekki er hægt að halda því fram að hér sé um að ræða ofstjórn, eins og menn segja gjarnan, að menn eigi ekkert val.“

Svo var það og svo fór um sjóferð þá. Hlutirnir eru þannig í dag með frv. sem verið er að leggja fram að þessu er öllu saman kippt til baka vegna þess að í eðli sínu er ekkert val. Það munu engir eða mjög fáir taka sóknarmark. Góði punkturinn, fjórði punkturinn frá 1985, er þar með fallinn um sjálfan sig. Ágæti frv. frá þessum tíma er ekki meira í dag en þetta.

Svo kemur fimmti punkturinn, með leyfi forseta: „Í fimmta lagi er sú stefnumörkun í þessu frv. skv. 3. gr. að fiskiskipastóll landsmanna stækki ekki miðað við núverandi aðstæður.“

Það er nú svo. Ég hef fengið frá hæstv. ráðherra það sem ég fór fram á við hann í upphafi umræðna, í 1. umr., þ.e. lista yfir stækkun á skipun og hann ber ekki með sér að á þessu tímabili hafi skipastóllinn stækkað. Vitaskuld hefur ekki verið staðið við þennan þátt frekar en annað í stefnumörkun frá því 1985. Skipum hefur verið að fjölga eða skip hafa verið að stækka sérstaklega og inn í flotann hefur komið stór nýr floti, miklu afkastameiri floti en áður var. Það sem kannski er stórstígast af þessu er að það er kominn floti af verksmiðjuskipum sem notfæra sér aflakvóta sem áður var úthlutað á landróðraskip, ef mætti orða það svo, en núna gildir um borð í verksmiðjuskipum. Þarna hefur átt sér stað stórkostleg breyting, bæði á þann veg að sóknin hefur aukist og ákveðnum hóp aðila gefið sérstakt tækifæri til að nýta kvóta sem þeir hafa komist yfir á allt annan máta en ætlast var til og reynslan byggðist upp á.

Svo er hætt að númera hlutina. Hæstv. ráðherra segir í ræðu sinni, með leyfi forseta, það er ekki í sjötta lagi, sem væri kannski eðlilegt: „Eitt meginatriði til viðbótar, sem mikið hefur verið rætt um, eru ákvæði um svokallaða smábáta. Þau hafa valdið miklum deilum“ o.s.frv. Mikið rétt. Það skal viðurkennt, og ég viðurkenndi það í umræðum þegar var verið að fjalla um fiskveiðistefnuna 1985, að það var mikil lagfæring. Stefnan í sambandi við smábátana var að mínu mati nokkuð góð þó að það megi kannski ekki segja að hún hafi verið algóð, en hún var nokkuð góð. En nú er þetta eitt af þeim atriðum sem á að fara að breyta, hverfa frá þeirri stefnu sem var talin góð á árinu 1985. Af hverju? Ég fjallaði um það í ræðu minni í dag og tel þess vegna ekki ástæðu til að ræða það mikið frekar. En það er mjög sérstakt að þeim þættinum, sem að mínu mati hefur valdið minnstum dellum milli aðila, milli stjórnenda og þeirra sem hafa búið við fiskveiðistjórnunina, þarf endilega að breyta til þess að gera þá aðila óánægða sem voru sæmilega sáttir við sinn hlut. Er trúlegt með nýrri fiskveiðistefnu, eins og hún var lögð fram hér, að fylgi við þessa stefnu hafi aukist mjög mikið innan raða smábátamanna? Mér finnst það ótrúlegt.

Aðeins má bæta því við að umræðan um stöðu smábátanna hefur verið á nokkuð sérstakan veg. Af ráðuneytisins hálfu hefur því verið haldið fram að smábátar væru sýknt og hellagt að bæta sinn hlut, auka sinn hlut í aflanum, en því hefur verið mótmælt frá hendi fulltrúa smábátamanna og færðar sönnur á að svo er ekki og m.a.s. þegar ráðuneytið ætlar að fara að afsanna þessar fullyrðingar smábátamanna eru lögð fram gögn sem vitaskuld eru ekki sönnunargögn fyrir ráðuneytið. Þetta eru bein sönnunargögn, sem voru lögð fram í sjávarútvegsnefndum, fyrir því sem smábátamenn höfðu haldið fram um að aflahlutur þeirra hefði ekki aukist umfram aflahlut annarra nema síður væri. En svo er því haldið fram að þetta sé á annan veg og haft sem rök fyrir því að það þurfi að breyta þessari stöðu, breyta þessum þætti, jafnvel eina þættinum sem sæmilegur friður er um á milli stjórnenda og þeirra sem var stjórnað. Það er skrýtin þessi framsóknarpólitík og ég er alveg hissa á að menn skuli almennt úr hinum flokkunum öllum taka undir svona stefnu og að menn eins og stjórnarsinnar skuli láta binda sig á þann veg. Látum vera að þeir samþykki stefnuna óbreytta frá síðasta tímabili eða lítið breytta. En að láta hafa sig í að breyta þessum þáttum í því eina augnamiði að gera þá aðila óánægða sem voru sæmilega ánægðir með sinn hlut án þess að það væru nokkur rök, fiskifræðileg, aflamarksleg eða á annan veg, fyrir málefninu. Það væri rétt að þm. Sjálfstfl. gegndu Mogganum í þetta skipti, svo oft hefur hann bjargað þeim. (Gripið fram í.) Mogginn er oft ágætur, já. (SalÞ: Hann er allra blað.) Allra blað, já, ekki er verra að fara eftir slíku en ef það væru beinlínis flokkslínur.

Í sambandi við smábátana sagði hv. 14. þm. Reykv. Guðmundur H. Garðarsson að það væri stefna hans og Sjálfstfl. að stefna að algeru frelsi fyrir smábátana. Það er gott að hafa stefnu, en ef hún er útfærð á þann veg sem raun ber vitni um í brtt. meiri hl. sjútvn. og í frv. ber nú lítið á frelsinu sjálfu. En hann rökstuddi að það yrðu að vera einhverjar takmarkanir nú á þessum málum vegna þess að staða fiskstofnanna væri á þann veg að það væri nauðsynlegt að taka í taumana og stjórna og hafa kerfi, hafa skömmtun. Það er varla erfitt að viðurkenna þetta að vissu marki. En ég veit ekki betur en að haustið 1983, þegar þm. lagðist gegn þessu kerfi, hafi verið stefnt að því að laga stöðuna, bæta stöðuna, það hafi verið stefnt að því að byggja upp fiskistofnana, gera eins og við gerðum í sambandi við síldina og loðnuna, byggja upp þorskstofninn. En hver er raunin á? Hver er raunin á eftir fjögurra ára stjórn með þessu kerfi? Hún er sú að okkur er boðað núna að 5–10% skerðing verði á aflasókninni miðað við síðasta ár. Hvað sannar þetta? Það sannar að það kerfi sem er verið að „hallelúja“ upp hér einn ganginn til hefur mistekist. Og er hægt að vonast til þess og er nokkuð rökfræðilegt að Sjálfstfl. og þm. hans geti boðið upp á framtíðarfrelsið sitt undir þeim kringumstæðum að búa við þetta kerfi? Ég held að það verði ansi langt í land að við getum horft upp á að þeim verði tilkynnt það smábátamönnunum að nú megi þeir róa og sækja sjó í algeru frelsi nema með einni athugasemd. Ég skildi hana ekki almennilega. Það mætti ekki ná í óeðlilegan afla. Ég hef aldrei áttað mig a því hvernig menn geta farið að því að ná í óeðlilega mikinn afla. En látum vera að þetta skilyrði sé með. Ég held að það sé samt langt í land að þetta frelsi komi. Það sé fagnaðarerindið sem við sjáum einhvers staðar langt inni í framtíðinni.

Hv. þm. Egill Jónsson (KP: Hann er sofandi.) hefur lagt sig. (KP: Þú hefur svo hátt að það vekur hann.) Hann hélt gagnmerka ræðu og benti á galla brtt., þær væru óljósar sem er ekki mikið sagt. Ég held að það sé sjálfsagt að taka undir að eins og c-liðurinn er er varla hægt að setja þetta inn í lagakafla. Það er engin réttlæting að þm. geti sagt að þeir séu ekki reglugerðarsmiðir. Það er ekki réttlæting þegar það liggur fyrir að lagagreinar eru svo óljósar að það er ómögulegt að lesa út úr þeim hvað þeir meina. Þm. geta ekki réttlætt það, sem bera fram slíkar tillögur, að þetta verði lagað með reglugerð og þeir viti svo sem ekkert hvað í þeirri reglugerð kemur. Það er enn þá verra þegar það kemur á eftir. Í þessari grein hlýtur að vera einhver ákveðin meining. (Gripið fram í.) Já, túlka þeir það? Alveg rétt, hv. þm. En það er ekki nóg að segja það í ræðustól, hefur oft og tíðum reynst þannig, en valdið sé allt annars staðar, útfærslan, og í auknum mæli í frv. eru smábátamenn settir undir vald ráðherrans samkvæmt reglugerð, samkvæmt því sem ráðherra heimilar o.s.frv. Þetta er eitt af því sem er á hinn verri veg í þessu frv.

Hv. þm. lét þau orð falla að við værum að segja að það væri hægt að hafa hlutina á þann veg sem við teldum æskilegt en væri erfitt að framkvæma eða væri ómögulegt að framkvæma. Ég held að þetta sé hinn mesti misskilningur. Það sem við erum að leggja til, t.d. í sambandi við breytinguna á smábátunum, er fyrst og fremst það sem hefur verið í gangi og hefur tekist vel. Hitt, sem verið er að leggja til, eru rangindi.

Hv. þm. kvartaði undan því að við stjórnarandstæðingar vildum ekki gera okkur grein fyrir því hvernig staða fiskistofnanna væri. Ég held að það sé hinn mesti misskilningur. Ég held að við gerum okkur betur grein fyrir því en þeir sem eru að samþykkja þau kvótalög sem nú er verið að leggja til að verði samþykkt vegna þess að þá er verið að endurtaka sama hlutinn. Það er verið að endurtaka að við stöndum frammi fyrir því að á komandi árum verður sótt of mikið í fiskistofnana. Eins og ég sagði í dag: Með þessari stefnu megum við búast við því að þróunin verði áfram sú að það verði alltaf smærri og smærri fiskur sem verður fluttur að landi. Ætli meðalþyngdin hafi ekki verið í upphafi tímabilsins upp á 3–4 kg, ekki 5 kg eins og var á bestu tímum. Nú er hún orðin í kringum 2 kg. Gæti verið að með þessari samþykkt á kvótalögunum verði hún eftir þrjú ár kominn niður í 1 kg? (SvG: 300 grömm.) Jafnvel það, hv. þm., jafnvel niður í 300 grömm. Við hefðum ekki viljað ræða um þær leiðir sem þyrfti að ákveða til að takmarka sóknina, við hefðum ekki viljað ræða um hvort það þyrfti að fækka skipum og við vildum ekki standa að fiskveiðistjórn, segja þeir. Allt eru þetta ósannindi og hreinlega útúrsnúningar. Við höfum verið tilbúnir að standa að því að fiskiskipaflotinn stækkaði ekki undir þessari fiskveiðistjórn, en það hefur bara ekki gerst. Hvað hefur gerst? Hann hefur stækkað og stækkað og orðið öflugri og öflugri þrátt fyrir fiskveiðistjórnina. Sama er að segja um hinn þáttinn. Það þýðir ekkert að þykjast vera með fiskveiðistjórn þegar sú fiskveiðistjórn gengur ekki upp, hún vinnur ekki að því markmiði sem henni er ætlað.

Það er ósköp fallegt að koma upp í ræðustól og segja: Við verðum að byggja upp fiskistofnana. Það er nú líkast til. Samþykkja svo eða ætla að samþykkja síðan aftur það kerfi sem ekki hefur dugað til þess. Vilja ekki leggja á sig tíma, vilja ekki leggja á sig vinnu við að leita leiða til að laga þetta kerfi og hafna þeim tilboðum sem þar voru frammi, hafna samstarfstilboði frá hv. þm. Karvel Pálmasyni og Matthíasi Bjarnasyni um að taka mestu agnúana af þessu kerfi. Því hefur verið hafnað. Vitaskuld var það gert, eins og ég sagði hér áðan, að kröfu framsóknarráðherrans. Því miður fóru þeir sjálfstæðismenn ekki eftir leiðbeiningum frá Mogganum sínum núna. Þeir gegndu því ekki að fara ekki eftir fyrirskipunum frá einhverjum svokölluðum hagsmunasamtökum sem þykjast eiga þennan þjóðarauð og eiga hann ekkert frekar en allir Íslendingar. Sjútvrh. telur sig meira og minna fulltrúa þessara aðila vegna þess að þeir styrkja hans vald. Vitaskuld væri vald sjútvrh. ekki mikið og hann gæti ekki beitt því valdi sem Alþingi er að afhenda honum ef bak við hann stæðu ekki þessir hagsmunaaðilar sem alltaf er verið að flagga með að standi bak við sjávarútvegsstefnuna. Það var nefnt nafn áðan sem hefur ekki heyrst í umræðunum fyrr. Ég ætla ekki að fullyrða hver nefndi nafn Kristjáns Ragnarssonar. (KP: Það var Svavar Gestsson.) Það var Svavar Gestsson, já. Vitaskuld vitum við öll að undirbúningur og uppbygging þessarar fiskveiðistefnu er fyrst og fremst verk þessara tveggja manna, Halldórs Ásgrímssonar og Kristjáns Ragnarssonar, og til viðbótar var einn til. (Gripið fram í: Hver var sá?) Hann er núv. ráðherra, mun heita Jón Sigurðsson, mjög mikill hvatamaður og stóð að þessari kvótauppbyggingu. (HBI: Í hvaða flokki er hann?) Ja, það vil ég ekki fullyrða. Hann mun sjálfsagt vera skráður í Alþfl., en hvort hann er beinlínis í þeim flokki skal ég ekki alveg fullyrða. En hann er mikill markaðshyggjumaður. (GHG: Ætli hann sé ekki hægra megin við íhaldið?) Hann gæti verið hægra megin við það. Ekki vil ég skilgreina það frekar.

Hv. þm. Halldór Blöndal fór að bera saman úreldingarskipin, sem höfðu farið í Úreldingarsjóð og verið borguð úr Úreldingarsjóði, við þau skip sem við höfum verið að tala um að þyrftu að njóta þess réttar að fá aflakvóta og endurbyggingu eða þeir aðilar sem misstu skip að eignast aftur skip. Þetta voru skip sem fórust á tímabilinu 1983–1984 og áttu rétt á aflakvóta, höfðu aflað sér aflakvóta og reynslu. Það er allt, allt annar hlutur en úreldingarskipin sem gengu sjálf inn í til úreldingar. Það eru tveir ólíkir hlutir og til einskis samjöfnuðar. (HBI: Viltu útskýra það nánar?) Ja, útskýra það nánar. Það er tvennt ólíkt hvort menn standa fyrir því að velja um að láta skip sitt í úreldingu, sem menn vissu að var greitt fyrir, eða hvort menn standa frammi fyrir því að missa skipið sitt í sjótjóni eða líku tjóni. Það er tvennt ólíkt. (HBl: Var óeðlilegt að þeir héldu áfram að gera út sem úreltu gamla báta sína? Það eru fjölmörg dæmi um það.) Það verður þá gengið frá því um leið. Það var búið að stoppa endurnýjun á skipum. Ef menn völdu úreldinguna og fengu borgað úr Úreldingarsjóði gátu menn valið á milli þannig að það er ekkert saman að jafna þessu tvennu.

Ég nefndi áðan að það væri gaman að fylgjast með því hvað ráðuneytið hefði mikinn vilja til að fá aukið vald, ekki aðeins að sett sé inn í lagabókstaf á ýmsa vegu að það hafi þetta eða hitt valdið heldur líka að ná sér í hina og þessa aðstöðuna.

Í gær eða fyrradag varð ég var við að hér fór að ganga blað á milli manna þar sem lagt var til að það yrði tekin upp ný grein í frv. Hún mundi eiga að vera 21. gr. Þá mundi gildistímagreinin sjálfsagt komast aftur fyrir. (KP: Eða falla bara út.) Eða jafnvel falla út já. Það hefði kannski verið það besta. Það er best ég lesi þessa grein, virðulegi forseti, með leyfi:

„Ný grein, verði 21. gr.:

Við 2. mgr. 8. gr. laga nr. 81 31. maí 1976, með áorðnum breytingum, bætist tveir nýir málsliðir er orðist svo:"

Ég hef svolítið misskilið þetta. Þetta á að fara inn í önnur lög en þau sem við erum að fjalla um hér. En söm er ætlunin. Það skiptir ekki miklu máli í hvaða lög þetta fer.

„Útgerðir skulu standa undir fæðiskostnaði við dvöl eftirlitsmanna um borð í veiðiskipum. Jafnframt skulu útgerðir skipa sem frysta afla um borð greiða kostnað af ferðum eftirlitsmanna og laun þeirra meðan þeir eru um borð í veiðiskipi.“

Þetta þurfti endilega núna að komast inn í lagabókstaf og er sjálfsagt einhvers staðar í gangi, en nokkuð var það sérstakt ef ráðuneytismenn, sem eru í eftirliti til þess að fylgjast með að hlutirnir séu á sem bestan máta, eru allt í einu orðnir svo fullkomlega háðir þeim sem þeir eiga að líta eftir, bæði í launum og þjónustu. Ég teldi a.m.k. eðlilegra að þessir hlutir væru reknir á þann veg að þetta væri tekið með einhverjum milliliðum. Ég er ekki að hafa á móti því að útgerðir borgi þennan kostnað, en að ætlast til þess að fara á þennan veg að þessum hlutum finnst mér alveg furðulegt. Það mætti vel hugsa sér að útgerðir þessara verksmiðjuskipa borguðu ákveðið verð fyrir hvert kg sem þau lönduðu fyrir þessa eftirlitsþjónustu, en að gera eftirlitsmennina að starfsmönnum og háðum þeim sem þeir eiga að hafa eftirlit með er alveg furðulegt. En þarna ætlaði ráðuneytið endilega að sýna vald sitt. Þú skalt bara borga beint, gerðu svo vel. Þetta er þeirra vani og nærri því regla.

Nokkur umræða hefur orðið um karfann í tengslum við breytta uppsetningu á sóknarmarki sóknarmarkstogaranna og því hefur verið haldið fram af ræðumönnum að það væri verið að takmarka sóknina í karfann með þessari aðferð. Getur verið, en við skulum sjá að leikslokum hvernig það kemur út. Frekar hef ég tilfinningu fyrir því að þarna hafi verið sett upp falleg pótemkintjöld til að láta hlutina líta vel út, láta nú sjá hvað allt sé glæsilegt og fallegt, það sé bara jafnt aflamark fyrir sunnan og norðan hina svokölluðu suður-norður línu, búa til reikningskúnst til að lækka hávaðann í mönnum út af þessari línu. Það hefur tekist að fá menn til að vera sátta að kalla á þetta ógurlega ranglæti sem var haldið fram að væri fyrir nokkrum vikum. En það er svolítið meira en karfinn sem settur er þarna upp. Það eru nokkur tonn líka færð á milli af þorski. Þar hljótum við að spyrja: Hvaðan koma þau? Hv. þm. Egill Jónsson sefur. Hann getur ekki sagt frá því að þau komi úr sjónum. En vitaskuld eru þau tekin frá öðrum. Í þessu lokaða kerfi getur engin millifærsla skeð öðruvísi en það sé verið að taka frá öðrum, ef einhverjum öðrum er fært annað. Og hvað er verið að gera þarna? Þetta er svo sem ekki mikið og varla hægt að vera að tala um þetta. Vitaskuld er verið að taka fyrst og fremst frá bátaflotanum. Það er verið að færa yfir til togaraflotans frá bátaflotanum. Og hver skyldi vera þessi stóri sigur þeirra Reykjanesmanna við að færa þennan fisk til? Hann er sá að þessi tonn fara fyrst og fremst frá bátaflotanum á Reykjanesi af því að hér er aðalbátaflotasvæði landsins. Reykjanes, Faxaflói, Vestmannaeyjar og Snæfellsnes eru mesta bátasvæðið. Og þessi fáu tonn, sem færð eru þarna á milli og eiga að skapa réttlæti, eru á þennan veg. Ja, skrýtið er þeirra réttlæti stundum og oftast nær. Þetta samþykkja þeir þm. Reykjaness í góðri trú jafnvel um að það sé verið að bæta stöðuna á Suðurnesjum. Það er ekki svo.

Enn væri hægt að spjalla mikið um þetta mál og við erum búin að vera hér í 16 tíma og nokkur umræða og góð umræða hefur átt sér stað, en við eigum enn eftir 3. umr. og trúlega verður hún ekki mikið styttri. Og þó að ég geri það ekki beinlínis að reglu að fara eftir því sem Morgunblaðið leggur til mun ég gera það í þetta skipti. Ég mun í 3. umr. halda áfram að fjalla um þetta mál og ég vænti þess að þeir hinir aðrir, sem hafa tekið þátt í umræðunni í þessa 16–17–18 tíma sem hún verður, haldi áfram og taki 3. umr. jafnrösklega og við höfum haldið umræðu uppi nú í 2. umr.