28.12.1987
Neðri deild: 38. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 3294 í B-deild Alþingistíðinda. (2319)
181. mál, stjórn fiskveiða
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Það leita á mann ýmsar hugrenningar þegar maður veltir fyrir sér þeim örlögum þessa kvóta sem mér virðist næsta augljóst að sé gjarnan til umræðu á nóttunni. Ég er ekki búinn að sitja óskaplega lengi hér á þingi og kvótinn í þeirri mynd sem hann er núna á sér ekki ýkja langa sögu eða fjögur ár. Málið hefur verið þrisvar til umfjöllunar í formi frv. hér á Alþingi ef ég fer rétt með og ég held að í öll skiptin hafi það verið örlög málsins að vera til umræðu á nóttunni meira og minna. Þannig að það hafa verið svona hálfgerð næturverk sem menn hafa staðið í ár eftir ár að samþykkja fiskveiðistefnuna í formi svona kvótafrv.
Það voru á árunum 1983, í desember 1983, og 1984 miklar og strangar umræður um þessi mál og þá tóku frv. í bæði skiptin nokkrum breytingum í meðförum Alþingis. Þá höfðum við hv. alþm. þó það miklu betri tíma til að ræða málin að ég man það fyrir víst að í seinni deild var málið til umfjöllunar á löngum og ströngum fundum nálægt 15. des. og þótti þó óþarflega knappt skammtaður tíminn bæði fyrir umræður og þó kannski aðallega fyrir nefndastörf. Nú sitjum við uppi með það að vera með þetta mál hér til 1. umr. fáeinum sólarhringum fyrir áramót, hafandi yfir okkur fullyrðingar um það að nánast himinn og jörð gangi af göflunum ef ekki verði komin ný lög um stjórn fiskveiða fyrir áramót sem taki gildi 1. janúar.
Ég skil vel eðlilegan áhuga bæði hæstv. ráðherra og embættismanna að fá þau lög í gildi við áramótin sem þeir ætla að stjórna og starfa eftir á næstu árum, en á hitt verður að líta að sú spurning vaknar hvort það sé virkilega svo að allt fari á hvolf þó menn reru til fiskjar eina tvo, þrjá, fjóra, fimm sólarhringa á Íslandi án þess að hafa yfir sér svona löggjöf.
Ég hef enga trú á því að við eigum þess kost að rífa upp ársafla í fyrstu viku janúar þó að menn sæki grimmt. Auðvitað er það þannig að ef þetta frv. nær ekki fram að ganga og verða að lögum, eins og hæstv. ráðherra hefur reyndar sjálfur minnt mig á, þá koma einfaldlega til framkvæmda og í gildi ákvæði laga um veiðar í fiskveiðilandhelgi Íslands frá 1976 og mundu þá gilda um þær veiðar sem fram færu þangað til önnur lög tækju yfir.
Ég fagnaði því þess vegna að hv. formaður sjútvn. þessarar deildar, 1. þm. Vestf., hélt hér rólega og yfirvegaða ræðu, ræddi með rökum um þetta mál og tók það m.a. fram að hann mundi beita sér fyrir því að þrátt fyrir þá nauðsyn sem auðvitað er á að afgreiða þetta mál þá fengi það vandaða skoðun í sjútvn. deildarinnar.
Ég veit ekki, virðulegur forseti, númer hvað ég er í röðinni hér í ræðumannahópnum en ætli það sé ekki einhvers staðar á bilinu 10–12 og eins og bent var á hér af hv. síðasta ræðumanni hafa flestir sem upp hafa komið haft meiri og minni athugasemdir uppi við frv. Það er þá orðinn um fjórðungur virðulegrar Nd. sem hefur þegar tjáð sig í málinu og flestir ... (Forseti: Ég vil upplýsa að ræðumaður er 13. í röðinni.) Já, það var happatalan. Já, þess þá heldur, herra forseti, þá vil ég undirstrika það að þessar upplýsingar náttúrlega rökstyðja það enn fremur að það er alveg nauðsynlegt að í sjútvn. fari fram könnun á því hvort til er samstöðuflötur um breytingar á þessu frv. sem kannski yfirgnæfandi meiri hluti þm. getur sameinast um. Það er nú einu sinni svo að afstaða manna í þessu blessaða kvótamáli hefur lengst af verið nokkuð persónubundin, öðrum málum fremur, og mótast kannski af staðbundnum aðstæðum ekki síður en pólitískum grundvallarhugsjónum. Ég tel þess vegna eðlilegt, sérstaklega með tilliti til allra aðstæðna og forsögu málsins, að sú meginregla verði viðhöfð í vinnubrögðum að leita að sem víðtækastri samstöðu, hvort sem hún gengur að einhverju leyti þvert á bönd ríkisstjórnar eða stjórnarandstöðu. Það held ég að sé mönnum alveg ljóst að afstaða er ekki bundin algjörlega við þau mörk í þessu máli. Það hefur komið fram í þessari umræðu. Ég ætla að vona og ég satt best að segja treysti því að virðuleg sjútvn. vinni að þessu máli með þetta leiðarljós næsta sólarhringinn eða svo. Og þá ætla ég síður en svo að útiloka, ef slík samstaða gæti skapast um breytingar, sem auðsjáanlega er mikill vilji fyrir í öllum, ja, ef ekki öllum þá öllum þingflokkum nema einum á Alþingi, að þetta verði rækilega skoðað.
Herra forseti. Ég þarf ekki að halda hér ýkjalanga ræðu. Hér hafa hv. 2. þm. Austurl. og 5. þm. Reykn. talað þegar úr mínum flokki og ég get tekið undir það sem þar var sagt og þarf ekki annað en vitna til þess. Það eru nokkur sérstök efnisatriði sem mig langar til að renna ofurlítið yfir með hæstv. ráðherra ef hann má vera að því að leggja eyrun við. Það er í fyrsta lagi þetta með gildistímann. Ég er sammála því að mörgu leyti að það væri til hagræðis fyrir rekstur í þessari atvinnugrein ef gildistími svona veigamikilla forsendna, eins og lög um stjórn fiskveiða auðvitað eru, gæti verið alllangur. Það er alveg augljóst mál. Ekki á það síst við um stærri fyrirtæki sem eru með allviðamikla útgerð og fiskvinnslu og hafa kannski talsverða möguleika á að hagræða í sínum rekstri og skipuleggja hann út frá sinni stærð. Þetta er augljóslega fyrir hendi. En á hinn bóginn verða menn að átta sig á því og hæstv. ráðherra verður auðvitað að skilja það pólitíska eðli málsins að þegar farið er að ræða um allt upp í fjögurra ára, nú þó ekki sé nema þriggja ára gildistíma þessa frv., þá hefur það á sér þann svip að verið sé að festa þetta kerfi mjög varanlega í sessi. Það er hin hlið málsins. Og vegna þeirra annmarka og þeirra ágalla sem margir hafa bent á og sannanlega eru fyrir hendi og þýðir ekkert að þræta fyrir, þá verður að sigla þarna að mínu mati einhvern meðalveg. Annað er einfaldlega ekki í stöðunni.
Ég held að sú mikla andstaða, sem frv. hefur mætt víða, bæði úti í þjóðfélaginu af ýmsum aðilum og hér inni á þingi og fram hefur komið í ræðum ýmissa talsmanna úr öllum eða flestum flokkum, sú andstaða er fyrir hendi og er jafnrík sem raun ber vitni, ekki síst vegna þess að menn hrökkva dálítið við þegar verið er að tala um gildistíma upp á fjögur og nú þrjú ár. Þá fara menn að meta þetta kerfi í ljósi reynslunnar meira en ella og gallarnir koma til skoðunar. Ég þarf ekki að endurtaka það að sannanlega hefur þetta kerfi ekki náð sumum þeim markmiðum sem menn vonuðust til, eins og þeim að tryggja þá hóflegustu sókn sem æskileg hefði verið. Ég vil líka meina að í ljósi reynslunnar þýði ekki að horfa fram hjá því að þetta frv., þessi stjórnun hefur haft í för með sér ýmsar óæskilegar aukaverkanir. Ég held að það sé ágætt að nota þetta heiti sem gjarnan er nú haft um áhrif af lyfjum sem gefin eru í einhverjum tilteknum tilgangi en hafa svo kannski einhver áhrif á sjúklinginn að öðru leyti. Ég vil gjarnan tala um þetta með þeim hætti að burt séð frá því hversu virkt stjórntæki þetta hefur verið og hversu vel þetta hefur náð fram þeim verndunarsjónarmiðum og hagkvæmnisjónarmiðum og nýtingarsjónarmiðum sem menn hafa verið að keppa að, þá er augljóslega um að ræða ýmsar aukaverkanir af kerfinu.
Alvarlegasta og versta aukaverkunin er að mínu mati það yfirverð á skipum sem komið hefur til sögunnar með kvótanum og það að gera skipin með þeim hætti og veiðileyfi þeirra, aðgöngumiða að auðlindinni. Þetta er að mínu mati langalvarlegasta aukaverkunin og einn versti gallinn á kerfinu. Og að mínu mati þýðir þetta að komið hafi í ljós að það gengur ekki að binda veiðileyfin og aðgöngumiðana að auðlindinni eingöngu við skip.
Ég tel að annar alvarlegur annmarki sé það öryggisleysi sem landverkafólk og byggðarlög eru nánast dæmd til að búa við þegar veiðileyfin eru eingöngu bundin skipunum. Og eins og hér hefur verið bent á fyrr í umræðunni, lífsbjörgin getur þannig siglt burtu eða verið keypt burtu á einni nóttu þess vegna frá hellu byggðarlagi.
Það væri út af fyrir sig gaman að ræða líka um ýmsa kunningja frá fyrri árum eins og smáfiskadráp, hvort fiski sé hent eða ekki hent og margt fleira sem ég man að við ræddum talsvert bæði á árinu 1983 og 1984. En það eru að mínu mati minni mál og í sjálfu sér afslappara viðfangsefni, erfiðara um það að fjalla af einhverjum sannanlegum rökum eða sannanlegu viti. Þar hafa menn kannski ekki svo mikið haldbært við að styðjast þó að ýmsir þykist nú af kunnugleika við aðstæður geta sagt eitt og annað um þau mál. Ég ætla þar af leiðandi að sleppa því að gera það að miklu máli, en vissulega tel ég að kvótinn bjóði þar upp á hættur.
Ég er enn sömu skoðunar og ég var árin 1983 og 1984 að það væri hægt að hugsa sér betra fyrirkomulag á þeim reglum sem eru í gildi, sem eiga að tryggja það að ekki sé um of sótt í smáfisk og sem eiga jafnframt að tryggja að komi hann á annað borð upp á dekk og sé drepinn þá sé hann fluttur að landi en ekki hent. Sama mætti segja um þá hættu sem vissulega er fyrir hendi þegar aflakvóti er settur á að lakari hluti hráefnisins glatist með einhverjum hætti vegna þeirra augljósu hagsmuna sem menn eiga af því að láta ekki lélegri og verðminni afurð éta upp fyrir sér kvótann eða taka frá sér kvótann.
En þetta eru nú allt minni hlutir þó þeir séu vissulega með og ástæða væri til að ræða þá ef við hefðum betri tíma og fengjum einhvern tíma að fjalla um þetta mál á kristilegum tíma að degi til. En ég vil ekki vera að þreyta menn hér á næturfundi með miklum og ítarlegum umræðum um þetta og gæti þess vegna vísað í þá umræðu sem fór hér fram áður fyrr á árunum.
Eins og ég kom að hér áðan held ég að einn megingallinn, sem hefur sannanlega komið í ljós við þetta, að slepptu því að kvótinn hefur ekki reynst það verndunartæki sem að hefði þurft að stefna, sé sá að hagsmunir annarra aðila en sjálfra veiðanna eru ekki nógu vel tryggðir í þessu kerfi. Það þýðir ekkert að þræta fyrir það. Nú stendur þannig á fyrir ræðumanni að hann er reyndar frá landsvæði sem hefur heldur bætt sinn hlut heldur en tapað í þessu kerfi. En það breytir ekki nokkrum sköpuðum hlut um þá skoðun mína að það sé varasamt og mjög óréttlátt að þeir sem eru ómissandi og hafa um áratuga skeið og aldir verið ómissandi hluti af því að búa til verðmæta vöru úr íslenskum fiski, þ.e. fólkið í landi og þau byggðarlög sem standa að baki þessari framleiðslu, að þau séu nánast réttlaus í þessu dæmi. Það er ekki sanngjarnt og það er ekki gáfulegt. Og þó að mín heimabyggð og fleiri byggðarlög í mínu kjördæmi hafi í sjálfu sér náð að bæta heldur hlut sinn heldur en hitt með því að kaupa skip, þá hefur það auðvitað þýtt tap einhvers staðar annars staðar og ég vil vera sjálfum mér samkvæmur í því að ég tel þetta kerfi ekki réttlátt.
Þess vegna er það að mínu mati fullkomlega rökrétt og skynsamleg niðurstaða sem orðið hefur hjá okkur í Alþb. að sjá fyrir þessum göllum með þeirri aðferð, sem er auðvitað langeinföldust í þessu ljósi, að tengja kvótann eða veiðiheimildirnar að hluta til við byggðarlög og reyna með þeim hætti að tryggja betur öryggi fleiri aðila sem hér eiga hagsmuna að gæta. Og ég vísa til þeirrar umfjöllunar og kynningar sem þær tillögur okkar um byggðakvóta hafa þegar fengið.
Það kemur mér í raun á óvart að menn skuli ekki hafa lagt meiri hugsun í það, lagt meiri vinnu í það að kanna hvort ekki sé til einhver slík útfærsluaðferð á því að láta veiðiheimildirnar, kvótann, renna í gegnum byggðarlögin til skipanna til þess að sjá við þessum augljósa vankanti sem núverandi fyrirkomulag hefur á sér. Ég sé ekki annað en að frá sjónarhóli útgerðarinnar mætti einu gilda hvort úthlutunaraðilinn, eða sá aðili sem kvótinn færi í gegnum á leið sinni til skipanna, væru byggðarlögin í staðinn fyrir að vera ráðuneytið beint. Munurinn er fyrst og fremst sá að þegar kemur til sölu skipa er réttarstaða byggðarlagsins og landverkafólksins sem þar býr önnur en í núverandi kerfi. Hagkvæmni í útgerð á að geta orðið nákvæmlega hin sama. Skipin vita fyrirfram hvað þau mega veiða og hafa fullan ráðstöfunarrétt á þeim afla sem þau mega taka þannig að að því leyti til er hér um nákvæmlega sambærilegar aðstæður útgerðarinnar að ræða. Eini munurinn er í raun og veru þessi — en það er líka grundvallarmunur, algjör grundvallarmunur: Útgerðin á ekki þennan veiðirétt nema að mjög takmörkuðu leyti og getur ekki gert hann að féþúfu eða siglt með hann eða selt hann burt úr byggðarlaginu.
Ég vil aðeins ræða við hæstv. sjútvrh. og aðra hv. þingdeildarmenn að sjálfsögðu um skerðingarákvæði vegna útflutnings á ferskfiski eða ísfiski. Ég er þeirrar skoðunar að þar sé hálfgert vandræðamál á ferðinni eins og þetta lítur út í frv. og reynt hefur verið að framkvæma þetta undanfarin ár. Fyrst og fremst auðvitað vegna þess að það er ákaflega erfitt í framkvæmd og ég held að það sé nánast að verða útilokað með tilkomu fiskmarkaðanna og fleiri slíkra hluta í þessum efnum að finna á því einhverja sanngjarna útfærslu með svona álags- eða skerðingarákvæðum eins og meiningin hefur verið að nota. Það hefur a.m.k. enginn maður getað sýnt mér fram á hvernig eigi að tryggja að það komi réttlátlega út og hægt sé að tryggja það að þar sé þá um fullt samræmi að ræða og allir sitji þar við sama borð.
Það eru aðrar ástæður til þess að ég held að einhvers konar útflutningsgjald af því tagi sem tillögur Alþb. gera ráð fyrir væri miklu gáfulegri aðferð og mun ég nú aðeins koma að því. Fyrst er þá náttúrlega til að taka að ég tel að við verðum að hafa einhver skerðingar- eða álagsákvæði af þessu tagi. Ég er reyndar og hef alltaf verið þeirrar skoðunar að við þurfum að stýra miklu betur streymi, þ.e. framboði inn á þessa ferskfiskmarkaði, til þess að nýta þá okkur í hag sem best. Og ég tel að verðhrunsdæmi frá sl. sumri og reyndar lengra aftur sanni það svo ekki verði um villst að þessir markaðir hafa ákveðið þol og við getum auðveldlega stórskemmt fyrir okkur með því að dæla þarna inn óheftu magni af fiski og munum gera það ef ekki verður tekið upp eitthvert betra aðhaldskerfi að þessum málum heldur en nú er í gildi.
Það hafa sagt mér Íslendingar sem starfa við það erlendis að taka á móti eða miðla ferskum fiski inn á þessa markaði, bæði í Vestur-Þýskalandi og Bretlandi, að ábendingum þeirra t.d. sl. sumar, endurteknum ábendingum frá sl. sumri um að senda ekki meiri fisk, draga úr framboðinu hafi ekki verið sinnt. Æ ofan í æ var dælt inn miklu, miklu meiri fiski á markaðina í Vestur-Þýskalandi og Bretlandi en þessir staðkunnugu aðilar töldu að markaðirnir þyldu, auðvitað með þeim afleiðingum að verðið hrundi niður úr öllu valdi og stór hluti af sumum sendingunum endaði í gúanó.
Síðan er við það að eiga, virðulegur forseti, og aðrir hv. áheyrendur, að við erum að flytja þarna inn á hinn sameiginlega markað Evrópubandalagsins. Og þá kem ég nú að umræðuefni sem mér er ákaflega kært, þ.e. sambúð okkar Íslendinga við Evrópubandalagið. Þar held ég að við þurfum aðeins að velta því fyrir okkur hvað er að ske á þessum ágætu árum þegar menn hrópa húrra yfir því að þeir fái gott verð fyrir gámafisk og gott verð fyrir siglingar o.s.frv. Jú, jú. Allt gott um það að segja. En hvað er að ske? Við Íslendingar erum að auka framboð á óunnum fiski á markaði Efnahagsbandalagsríkjanna og minnka hlutfall þess fisks sem við flytjum út unninn. Að einhverju leyti erum við þarna, eins og menn vitna oft til, að koma til móts við breytingar á neysluvenjum í þessum löndum. En aðeins að hluta til. Það er alveg vitað að ferskur fiskur eða ísfiskur frá Íslandi hefur verið keyptur beint til vinnslu erlendis, bæði í saltfisk og frystingu. Síðan er mér sagt af kunnugum mönnum hjá Sölusambandi ísl. fiskframleiðenda að frændur okkar Danir t.d. liggi nú á því lúalagi að kaupa af okkur ísfisk, verka hann í salt, bíða með hann þangað til tollkvótar Íslendinga fyrir saltfisk í Efnahagsbandalagsríkjunum eru uppurnir og þá dæli þeir honum inn á markaðinn í skjóli þess tolls, verndartolls, sem þar með er kominn á.
Ég held að við eigum að líta á þessi mál svolítið út frá þeim sjónarhóli, ekki bara hvernig við þurfum að tryggja okkar atvinnuhagsmuni og verðmætasköpun hér heima fyrir heldur líka hvernig það spilar inn í tollastefnu Evrópubandalagsins. Hvað er að gerast í Evrópubandalaginu? Hvaða afstöðu hafa þeir menn sem þar ráða ríkjum til þessara mála? Sá áhugi, sem Efnahagsbandalagsríkin hafa á því að skapa sér veiðiheimildir eða ná sér í hráefni í öðrum ríkjum, er ekkert leyndarmál. Áhugi þeirra á því að komast inn í íslensku og norsku landhelgina o.s.frv. liggur alveg fyrir. Okkar verkefni er auðvitað að tryggja okkar hagsmuni í þessu samhengi og halda jafnframt, eftir því sem við getum, þessum mörkuðum. Hvers vegna segi ég að það væri rökréttara og skynsamlegra að skoða hvort við getum ekki með einhverju slíku útflutningsgjaldi, sem væri tekjustofn sem við gætum stýrt upp og niður eftir aðstæðum, spilað á móti bæði þeirri tilhneigingu, sem við viljum hafa hemil á, að ná sér í skjótfengna verðmætaaukningu með því að senda fiskinn út óunninn og koma með krók á móti bragði þeirrar markvissu tollastefnu Efnahagsbandalagsins að ná til sín sem mestu af hráefni inn á sitt svæði?
Ég ætla að vitna hér í skýrslu sem ég hef nefnt einum tvisvar sinnum áður á hinu háa Alþingi og, með leyfi forseta, hugsanlega að lesa eitthvað upp úr henni — þó mér leiðist það að vísu að ég er hér með eintak sem er á enskri tungu og er kannski fyrir trassaskap hjá ræðumanni að hafa ekki orðið sér úti um þýtt eintak sem ég hef þó grun um að sé til í landinu. Þetta er skýrsla frá einhverri efnahagsnefnd eða tollanefnd innan Evrópubandalagsins og þar er nú ekki verið að skafa utan af hlutunum. Þar er einfaldlega sagt að það sé yfirlýst markmið samræmdrar tollastefnu Evrópubandalagsins í þessum efnum að halda lágum og helst sem minnstum tollum eða gjöldum á innflutningi óunnins fisks inn í bandalagslöndin en draga á móti úr tollfrjálsum kvótum á unnum fiski. Það er sem sagt markviss og í raun þarna yfirlýst stefna — ja, ekki yfirlýst, það er of mikið sagt vegna þess að þetta er ekki opinbert plagg hjá Efnahagsbandalagsríkjunum heldur var því stolið í sumar — en það er engu að síður stefna Evrópubandalagsins, og það liggur fyrir sannað, að færa þetta jafnvægi svona til. Auka og rýmka fyrir heimildum um að flytja fiskinn óunninn inn í Efnahagsbandalagsríkin en draga á móti úr heimildum fyrir tollfrjálsan útflutning héðan, og frá Noregi hugsanlega og fleiri löndum, á saltfiski og unnum vörum. Þetta finnast mér vera þeir alvöruhlutir, herra forseti, að mér finnst það skrýtið og eiginlega sérkennilegt að í þessari umræðu um sjávarútvegsmál, bæði fiskveiðistefnuna og reyndar þeirri umræðu sem var hér um rekstrarskilyrði sjávarútvegsins í tengslum við ákvörðun um launaskatt, þá skyldu menn í raun og veru ekkert ræða þessa hluti. Ég held að þetta sé eitt stærsta framtíðarverkefni í sambandi við stöðu íslensks sjávarútvegs, markaðsstöðuna, að ræða hvernig við getum brugðist við þessari stefnu Efnahagsbandalagsins sem er að verða einn okkar allra þýðingarmesti markaður og verja okkar rétt til þess að koma þá einhverjum krók á móti.
Menn eru að tala um það hér að það séu nú einhverjir erfiðleikar og einhver vandkvæði á því fyrir okkur Íslendinga að gera nokkuð í þessu máli. Er það þá þannig að við ætlum bara að setjast niður og sætta okkur við það að Efnahagsbandalagsblokkin setji okkur leikreglur í þessum efnum í báða enda, alla enda, skammti okkur kvótana, tollfrjálsu eða tolllágu kvótana á útflutning á unnum vörum og geti líka komið í veg fyrir það að við getum þá gripið til einhverra innri ráðstafana til að hafa hemil á útflutningi óunnins fisks? Þetta finnast mér vera miklar grundvallarspurningar sem ég hefði gjarnan viljað heyra hæstv. sjútvrh. úttala sig eitthvað um. Ég held að þetta séu í raun engin hernaðarleyndarmál lengur. Það er að vísu þannig að þessir hlutir hafa verið til umræðu í hv. utanrmn. Alþingis um nokkurt skeið og fóru þar fyrst kannski ekki mjög hátt af eðlilegum ástæðum vegna þess að um viðkvæma hluti er að ræða en þetta hefur komið fram í íslenskum blöðum og verið til umræðu þannig að ég held að það sé ekki lengur eftir neinu að bíða í sjálfu sér fyrir Alþingi að ræða þetta mál fyrir opnum tjöldum, enda langhreinlegast.
Og herra forseti. Ég vona að það hafi skilist hvað ég er að fara og ég vænti þess að hæstv. sjútvrh. sé þessu máli kunnugur og ég þurfi þess vegna ekki að vera að niðurlægja mig við það að lesa upp tilvitnanir úr þessari skýrslu á ensku. En ég get gert það ef menn óska til að rökstyðja það enn frekar hvert er verið að fara þarna í Efnahagsbandalaginu. Það væri út af fyrir sig fróðlegt að fá þetta þýtt ef það er ekki þegar búið og láta dreifa því hér á hinu háa Alþingi.
Ég ætla þá að nefna aðeins tvö eða þrjú atriði í viðbót, herra forseti. Í fyrsta lagi þetta með smábátana. Ég þarf í raun og veru litlu við það að bæta þar sem margir hv. alþm. hafa fjallað hér um það mál. Ég vil þá bara segja að fyrir mér eru sæmilega rýmilegar veiðiheimildir smábáta mikið byggðamál. Stærra og meira byggðamál en mér finnast margir átta sig á. Ég er þá ekki bara að tala um þá staði sem nú er orðið mjög í tísku að nefna hér, Grímsey og Bakkafjörð, sem vissulega eiga allt sitt undir smábátaútgerð og allir vita. Ég er ekkert síður að tala um fjöldamörg sjávarpláss hringinn í kringum landið sem eru þannig saman sett að þar er kannski einhver útgerð stærri báta og einn eða tveir togarar eftir atvikum en hryggjarstykkið félagslega í þessum kauptúnum og plássum eru samt smábátasjómenn. Það er nú einu sinni þannig að við getum haft einn togara og tvo báta, það er kannski 15 manna áhöfn á togaranum, þar af er helmingurinn aðkomumenn eða alls konar lausamenn og síðan eru nokkrir heimamenn á bátum. En það eru kannski 25 eða 30 smábátar gerðir út. Af þeim eru e.t.v. 15 eða 20 heimilisfeður í viðkomandi sjávarplássi. Það er kannski 1/3 af öllum fjölskyldum á staðnum sem á sína fyrirvinnu á þessum smábátum. Ég þekki þetta af eigin raun af því að ég er alinn upp í svona umhverfi. Þessir menn eru oft á tíðum hryggjarstykkið í þessum byggðarlögum eða sjávarplássum félagslega, kjölfestan í byggðinni. Þar með er verið að segja dálítið alvarlegan hlut. Það er kannski verið að fjalla um lífsafkomu og grundvöll stórs hluta þeirra íbúa sem eru kjölfestan í byggð á viðkomandi stöðum. Þetta á ekkert síður við um marga staði þar sem hlutfall aflans sem kemur á smábátum er ekkert óskaplega hátt, kannski af því að það er einn ágætur togari í viðkomandi plássi sem aflar býsna mikið, stórt hlutfall miðað við 20 trillur. En frá sjónarhóli byggðarinnar séð er afkoma og staða smábátaútgerðarinnar alveg afgerandi og prósentutölur breyta því ekki. Prósentutölur og þessi, með þínu leyfi forseti, fjandans meðaltöl, sem er nú alltaf verið að nauðga upp á mann í öllum umræðum, þær breyta nefnilega stundum ekki staðreyndum lífsins þó að það sé hægt að vitna í þær. Það eru einfaldlega staðreyndir lífsins í mörgum þessum plássum að smábátaútgerð er kjölfestan í byggðinni og það eiga menn að hafa í huga.
Ég gæti lesið upp mörg bréf úr mínu kjördæmi og vitnað í mörg símtöl og samtöl sem ég hef átt við fjöldann allan af, ekki bara smábátasjómönnum heldur sveitarstjórnarmönnum og ýmsum frammámönnum atvinnulífs í mínu kjördæmi og víðar sem hafa á því skilning hversu mikilvægur þessi þáttur er. Það er fyrir neðan allar hellur að ræða um þessa hluti á þeim grundvelli að hér sé um heimtufrekju einhvers fámenns þrýstihóps að ræða. Það er ekki þannig. Þetta er miklu, miklu, miklu stærra mál og verður ekki aðskilið frá byggðamálunum og því stóra samhengi sem verður að skoða þessa hluti í.
Vissulega er það svo þannig að það rúmast margt undir þessari regnhlíf sem einu nafni er nefnd smábátaútgerð. Það er alveg rétt og gerir vandamálið kannski dálítið flóknara en ella. Það er náttúrlega einungis hluti þessa hóps sem hefur allt sitt framfæri og á allt sitt undir þessari útgerð. Það er vissulega rétt. En það er hins vegar erfitt mál og ég hef ekki séð fram úr því hvernig menn ættu þá að fara að draga þá menn í sundur. Þess vegna held ég að það sé engin önnur leið til en sú að hafa þessar reglur sæmilega rýmilegar þannig að menn hafi þarna þokkalega afkomumöguleika og þokkalegan grundvöll. Auðvitað njóta þá einhverjir þess sem kannski þurfa ekki endilega á því að halda til þess að geta dregið fram lífið en þannig er það nú einu sinni með allar reglur sem við setjum að menn eru í mismunandi mikilli þörf fyrir þau réttindi og þá aðstoð sem verið er að setja reglur um hverju sinni og því verður ekki breytt hér frekar en annars staðar. Ég ætla að láta þetta duga um smábátana og vísa þar til þeirrar rækilegu og ágætu umfjöllunar og ræðuhalda sem hér hafa verið um það mál.
Ég tek undir með þeim ræðumönnum sem nefnt hafa stöðu þeirra sem voru svo ógæfusamir eða ólánssamir að missa sín skip á þeim tíma sem þessar kerfisbreytingar voru að ganga í garð. Ég held að það sé sanngirnis- og réttlætismál að reynt verði með einhverjum hætti að koma til móts við þá aðila sem þar með duttu með hastarlegum hætti út úr myndinni, kannski eftir að hafa unnið eða starfað að þessu um langan tíma, stóðu svo uppi réttindalausir vegna þeirra meinlegu atvika sem höguðu því svo að þeir áttu ekki skip nákvæmlega á réttum degi. Ég held að það væri hægt að leysa það mál með einhverjum þeim hætti sem hv. 2. þm. Vesturl., sem talaði hér áðan, stakk upp á, þ.e. setja einhvers konar heimildarákvæði án þess að nefna þar nöfn eða sérstök dæmi sem hægt væri að nota til þess að koma til móts við þá aðila sem þarna áttu hlut að máli og vilja komast aftur inn í þennan útveg.
Þá er ekki nema eitt eftir, herra forseti, og hefur mér nú miðað alveg geysilega vel áfram. Það er ofurlítið um eftirlit og réttargæslu í þessu kerfi. Ég get bara ekki stillt mig um að ræða það mál pínulítið, herra forseti, og er ég þó ekki júristi eða haldinn neinni sérstakri áráttu til þess að ræða slík mál yfirleitt. Satt best að segja leiðist mér yfirleitt lögfræði. En þegar maður les yfir þessar greinar, þar sem ráðuneytinu og ráðherranum er í svo til hverri einustu setningu falið alls konar vald og alls konar heimildir og opnað fyrir hans rykti og makt í víðu samhengi, og hugsar um það, hversu geysilega vandasamt verkefni þetta er, sem lagt er á herðar, að vísu ágætlega breiðar, eins hæstv. ráðherra, að annast alla þessa miklu framkvæmd, fara með allt þetta mikla framkvæmdarvald og taka við öllu þessu mikla valdi af Alþingi í raun og veru, þá finnst manni að sá hæstv. ráðherra hljóti að vera með fangið alveg fullt af þessu verkefni og það geti ekki verið eftirsóknarvert né heppilegt, skynsamlegt og réttlátt að á þessum herðum hvíli líka allt eftirlit, úrskurðarvald, um það hvort menn hafi eða hafi ekki hegðað sér samkvæmt þessum reglum, og refsingarvald, í raun og veru heimildir til að typta menn, sekta menn eða refsa mönnum eftir atvikum, allt hjá einum og sama manninum. Ef Alþingi gengur frá hlutunum með þessum hætti með tiltölulega almennri rammasetningu sem felur framkvæmdarvaldinu mikilvægt verkefni og hlutverk, sem auðvitað getur átt rétt á sér og oft er verið að gera í löggjöf, þá eru menn þó yfirleitt að skáka í því skjóli að í landinu sé þrískipting valdsins í löggjafarvald, framkvæmdarvald og dómsvald. En sú þrískipting er í raun og veru í meira og minna mæli brotin upp hér. Og þó að þetta sé að vísu á grundvelli ákvæða eldri laga um heimildir til að gera upptækan ólöglegan afla o.s.frv., sem að vísu er geysilega útvíkkað með þeim ákvæðum sem hér er bætt inn í og ætlað er að koma til framkvæmda á grundvelli hinna eldri ákvæða eða eldri heimilda, þá held ég að menn verði að muna að hér er um tiltölulega sérstakar heimildir að ræða sem eru, og eiga auðvitað að vera, ef þær eiga þá nokkurn rétt á sér, undantekning frá þeirri reglu að þetta sé ekki á sömu hendi. Eftirlit með því og rannsóknar- og úrskurðarvald yfir því hvort farið sé að lögum á ekki að vera hjá þeim sem annast framkvæmdina. Þetta er nú bara aldagömul regla sem nánast allar þjóðir hafa komist að raun um að sé nauðsynlegt að viðhafa.
Þess vegna finnst mér að þegar maður les t.d. þær greinar sem einhvern tímann voru 17. og 18. gr. frv. og eru það kannski enn, þá er þar í fyrsta lagi þessi snilldarlega klausa um það að menn verði nú að láta ráðuneytinu alla skapaða hluti í té ókeypis og í öðru lagi heimildirnar sem ráðherra hefur til þess að nýta sér lögin bæði frá 1924 og 1976, um sektir og upptöku ólöglegs afla, brjóti menn gegn þeim reglum sem þetta frv. setur. Ég ætla að líta, virðulegur forseti, í frv. eins og það kom frá Ed. og sjá hvort þetta hefur númerast upp. Nei, þetta er 17. og 18. gr. og, með þínu leyfi, stendur í 17. gr.:
„Útgerðarmönnum, skipstjórnarmönnum og kaupendum afla, svo og umboðsmönnum og útflytjendum, er skylt að láta ráðuneytinu ókeypis í té og í því formi sem óskað er eftir allar þær upplýsingar sem unnt er að láta í té og nauðsynlegar eru taldar vegna eftirlits með framkvæmd laga þessara.“
Þetta er mjög hliðstætt ákvæði og ríkisskattstjóri hefur t.d. sums staðar í lögum og ýmsir slíkir aðilar, annaðhvort innan dómskerfisins eða skattarannsóknakerfisins eða á öðrum stöðum, hafa til þess að ganga að upplýsingum. En hér er framkvæmdarvaldið að fá þessar heimildir í hendur. Til hvers? Jú, það kemur fram í næstu grein:
„Brot gegn ákvæðum laga þessara, reglum settum samkvæmt þeim eða ákvæðum leyfisbréfa varða sektum að upphæð 2–14 þús. gullkrónur, sbr. lög nr. 4 11. apríl 1924, og upptöku afla skv. lögum nr. 32 19. maí 1976, um upptöku ólöglegs sjávarafla.“
Áfram segir að reynist afli fara yfir úthlutað aflamark o.s.frv., þá skuli farið með það samkvæmt heimild þessara laga. Og enn fremur segir:
„Ráðuneytinu er enn fremur heimilt vegna brota gegn ákvæðum laga þessara, reglna settum samkvæmt þeim og leyfisbréfa að svipta skip heimild til veiða í tiltekinn tíma og varða veiðar eftir leyfissviptingu viðurlögum skv. 1. mgr." — Þ.e. sektum eða upptöku afla á grundvelli þeirra fyrri laga hvorra tveggja sem vitnað var til. — „Sama gildir verði um að ræða vanskil á greiðslu andvirðis ólöglegs sjávarafla sem sætt hefur upptöku.“
Það er ekki bara það að heimilt sé að refsa mönnum, heldur er líka heimilt að nota þessar refsingar, ef menn borga ekki sektina sem er úrskurðuð, yfir menn á grundvelli þessarar greinar. Þá er þetta eiginlega komið í hring ef ég skil þetta rétt, herra forseti. Þannig gæti ráðherrann þess vegna haldið áfram að refsa endalaust, þ.e. hækka á mönnum refsinguna og ef menn borga svo ekki sektina, þá getur hann aftur refsað mönnum o.s.frv.
Það sem hér er auðvitað að gerast er það að í lögum er verið að fela ráðherra heimildir til refsinga bæði á grundvelli laganna og þeirra reglugerða sem hann má setja samkvæmt lögunum og leyfisbréfa sem hann má gefa út. Ég veit það ekki, herra forseti, eins og ég sagði hér áðan er ég ekki lögfræðingur, en mér finnst að þetta hljóti að vera nánast einsdæmi og afbrigðilegt í ljósi þeirrar þrískiptingar valdsins sem við þykjumst þó vera að reyna að viðhafa hér í landinu.
Ég hlýt því að spyrja hæstv. ráðherra ef hann skyldi nú eiga eftir að tjá sig hér áður en þetta frv. verður að lögum sem ég á nú von á: Er þetta heppilegt og æskilegt? Er ekki hugsanlegt að koma því einhvern veginn þannig fyrir án þess að af því hljótist mikill kostnaður, mikið apparat eða bákn, að einhver óháðari aðili en hæstv. ráðherra sjálfur og ráðuneyti hans fari með þetta allt saman, alla þessa hluti? Og er ekki óþarfi að hafa þetta orð „ókeypis“ þarna inni? Er ekki bara nóg að segja að ráðuneyti geti fengið þær upplýsingar sem það telur sig þurfa? Mér finnst hér vera fulllangt gengið. Það verð ég að segja alveg eins og er.
Og ég spyr: Hefur verið farið ofan í það nú eða fyrr hvernig þessar heimildir skv. 17 og 18. gr. og önnur ákvæði sem því tengjast hér í frv., hvernig þau standa réttarfarslega séð gagnvart stjórnskipan og réttarfarsreglum í landinu? Er þetta fullkomlega eðlilegt eða hvað? Hefur verið leitað umsagnar óháðra aðila, t.d. lögfræðilegra greinargerða frá lagadeild Háskólans eða öðrum slíkum aðilum, um það hvort þetta skipulag sé í raun og veru heppilegt? Nú veit ég af því að ég hef heyrt það áður að hæstv. ráðherra vísar auðvitað til þess að þeir sem telji sig órétti beitta geti leitað á náðir dómstólanna og það er auðvitað fyrir hendi. Það er svo sem ekki verið að leggja niður dómstólana í landinu. En það breytir samt ekki hinu þó áfram séu til dómstólar að þarna er ráðuneytið að fá allar þessar heimildir í hendur til þess að nota þær og beita þeim og það er þá upp á einstaklingana, sem fyrir því verða að fá yfir sig úrskurði samkvæmt þessu, að leita réttar síns. Það stendur upp á þá með það. Það er þeirra að sanna sakleysi sitt. Og er það nú skynsamleg réttarfarsregla að málin snúi þannig að það sé til sérstakt úrskurðar- og sektunarvald sem geti fellt yfir menn úrskurði og menn verði þá sjálfir að reyna að sanna sakleysi sitt ef þeir ætla að fá slíku hnekkt hjá hinum eiginlegu dómstólum landsins?
Allan þann tíma sem þessi kvóti hefur verið til umræðu hefur mikið verið talað um það mikla vald sem hæstv. ráðherra og framkvæmdarvaldið fá í hendur með þessum lögum. Það er auðvitað rétt og það er ekki heppilegt að mínu mati að framselja allt of mikið af eiginlegu löggjafarvaldi þannig út í ráðuneyti eða eitthvað annað. En mér finnst þó sök sér að slíkt sé gert ef tryggilega er frá því gengið í lögum, og það er auðvitað alveg ljóst, að ráðherra fer ekki með aðra hluta málsins en framkvæmdarvaldið í viðkomandi málaflokkum. Hér er verið að gera miklu meira. Hér er í raun og veru verið að leggja til eitt víðtækasta valdaafsal yfir til framkvæmdarvaldsins sem gert er í nokkurri löggjöf, plús öll þessi ákvæði sem ég hef hér vitnað um sem varða eftirlit, rannsókn og úrskurði á framkvæmd laganna. Mér finnst þessi þáttur hafa komið merkilega lítið til umræðu miðað við þær háu upphrópanir sem heyrst hafa bæði nú og fyrr um allt þetta mikla valdaafsal.
Ég veit að ekki einum einasta manni hér, sem hlýtt hefur á mál mitt, hefur dottið í hug að ég sé að tala um þetta sérstaklega vegna þess að hæstv. sjútvrh. heiti Halldór Ásgrímsson. Ég vona að það geri enginn slíku skóna. Ég ræði þetta í fullkominni hreinskilni og einlægni vegna þess að ég vænti þess að ráðherrann taki málinu þannig og mér finnst að við eigum að geta hafið okkur upp yfir það að ræða hlutina í því samhengi hverjir gegna tilteknum störfum á tilteknum tímum. Ég tel þetta vera prinsipmál og hef um það verulegar efasemdir að það sé skynsamlegt réttarfarslega séð að standa svona að hlutunum, ekki síst þegar menn eru að tala um að lögleiða þetta kannski til þriggja ára, þá finnst mér nauðsynlegt að það liggi þá fyrir hvernig þessi gjörð stendur gagnvart réttarfari og réttarskipun í landinu, hvort þetta sé eðlilegt og hvort þá séu ekki til einhverjar leiðir til þess að haga þessu með öðrum hætti. Ég held að þetta sé eitt, auðvitað bara eitt, en þó eitt af því sem gæti greitt fyrir einhverju samkomulagi um afgreiðslu þessa máls ef menn gætu komist að einhverri lendingu í þessum efnum. Ég segi það fyrir mitt leyti a.m.k. að mér þykir það skipta nokkru máli, þegar rætt er um málið í heild sinni, hvernig með þetta eftirlits- og úrskurðarvald er farið og hvar því er fyrir komið.
Ég held, herra forseti, og fer ég alveg að ljúka máli mínu, að það væri einhver mesti greiði sem hæstv. sjútvrh. væri gerður ef hægt væri að taka þennan kaleik af honum og koma honum fyrir hjá einhverjum öðrum aðilum sem ekki þyrftu nálægðar sinnar vegna við málið að öðru leyti að vera í jafnslæmri stöðu og hæstv. ráðherra hlýtur að vera þegar til hans kasta kemur að fella úrskurði á grundvelli þessara heimilda.