07.01.1988
Neðri deild: 49. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 3753 í B-deild Alþingistíðinda. (2659)
181. mál, stjórn fiskveiða
Steingrímur J. Sigfússon:
Herra forseti. Ég mæli hér fyrir brtt. sem ég flyt á þskj. 496 og varðar 17. gr. frv. Það má segja um þá till. og e.t.v. þær brtt. sem hv. síðasti ræðumaður mælti fyrir að maður veltir því náttúrlega fyrir sér hvort það sé til einhvers eins og málum er háttað að vera að taka efnislega þátt í þessum umræðum og flytja brtt. við þetta frv. Það væri e.t.v. meira í samræmi við aðstæður að labba til hæstv. sjútvrh. og spyrja hann hvort hann gæti fellt sig við þetta og láta það ráða lyktum í málinu. Það er að sjálfsögðu margyfirlýst að ráðherrann hafi einræðisvald í þessum efnum. Formaður Framsfl., hæstv. utanrrh., hefur lýst því yfir að það verði ekkert það gert sem hæstv. sjútvrh. sætti sig ekki við og það sé tómt mál um annað að tala. M.a.s. lýsti hæstv. utanrrh. því yfir að það væri fyllilega eðlilegt að málum væri þannig fyrir komið.
En ég trúi nú á þingræðið og vil reyna engu að síður, þrátt fyrir eðlilegar aðstæður að vinna að málum hér með eðlilegum hætti og fá fram eðlilegar atkvæðagreiðslur um það hver sé vilji hv. alþm. til þess hvernig þetta frv. skuli líta út að lokum þegar það er samþykkt. Og það kom sem betur fer í ljós að margir hv. þm., sem þó styðja stjórnina að breyttu breytanda, hafa þó þann metnað fyrir sig og sína hönd og Alþingis að þeir greiða atkvæði eftir samvisku sinni og studdu hér ýmsar brtt. og er það vel. Og eru þeir menn að meiri.
Brtt. mín á þskj. 496 er ekki ýkja stór við fyrstu sýn. Hún varðar það að 17. gr. frv. breytist á þann veg að brott falli eitt orð, orðið „ókeypis“.
17. gr. þessa frv. er nokkuð sérkennileg grein. Hún er á þá lund, með leyfi þínu forseti, að útgerðarmönnum, skipstjórnarmönnum og kaupendum afla, svo og umboðsmönnum og útflytjendum, þ.e. öllum nánast sem koma eitthvað nálægt þessum efnum, er skylt að láta ráðuneytinu — og átti sig nú einhverjir ekki á því hvaða ráðuneyti er verið að tala um, þá er það sjútvrn. og yfir því er hæstv. ráðherra Halldór Ásgrímsson — í té ókeypis og í því formi sem óskað er eftir allar þær upplýsingar sem unnt er að láta í té og nauðsynlegar eru taldar vegna eftirlits með framkvæmd laga þessara.
Þetta er nokkuð víðtækt mál, herra forseti. „Allar þær upplýsingar sem unnt er að láta í té og nauðsynlegar eru taldar.“ Taldar af hverjum? Væntanlega sjútvrn. eins og annað sem til úrskurðar heyrir í þessu frv. Það er sem sagt verið að fara fram á lagaheimild til þess að ráðuneytið geti krafið alla þá aðila sem nefndir eru í þessari grein um allar þær upplýsingar sem ráðuneytið telur nauðsynlegar og unnt er að láta í té, sem í mannlegu valdi stendur að láta í té, hvað sem það kostar viðkomandi aðila að reiða fram upplýsingarnar og sá hinn sami skal gera það ókeypis.
Ég veit ekki alveg hvort menn hafa áttað sig á því hvers konar lagaheimild þetta er. Það væri fróðlegt ef allir þeir lögfræðingar sem hér eiga sæti á Alþingi — og þeir eru ekki fáir, a.m.k. ekki úr Sjálfstfl., þó fáir þeirra séu staddir hér inni núna eins og venjulega — létu í ljós lögfræðilegt álit sitt á því hvort svona lagaheimild sé nú skemmtileg. Er það góð réttarvenja að ráðuneyti, framkvæmdarvaldið, hafi galopna heimild til að heimta af mönnum þjónustu af þessu tagi, út yfir öll mörk, burt séð frá því hvaða erfiði viðkomandi aðilar þurfa að leggja á sig til þess að afla upplýsinganna og koma þeim á framfæri í því formi sem ráðuneytinu þóknast, þess vegna á kínversku eða sanskrít, það verður að vera í því formi sem ráðuneytið óskað eftir, og þeir fá ekki krónu fyrir það. Þeir skulu leggja þessar upplýsingar fram ókeypis. Ég verð að segja það alveg eins og er að mér finnst þetta með ólíkindum. Alveg með ólíkindum. Er nú ekki nóg að láta það eftir til mats miðað við aðstæður hverju sinni hvort slíkar upplýsingar skuli undir öllum kringumstæðum og afdráttarlaust látnar í té ókeypis? Eða hvort heimilt sé að greiða úr opinberum sjóðum einhvern kostnað ef nauðsynlegt telst að afla upplýsinga sem kosta fyrirhöfn og erfiði en eru engu að síður taldar nauðsynlegar vegna framkvæmdar laganna? Er þá ekki eðlilegra að sá möguleiki sé hafður opinn að ráðuneytið greiði, eða ríkissjóður eða einhverjir slíkir aðilar leggi þar eitthvað af mörkum?
Mér finnst þetta ekki góð réttarregla sem hér á að innleiða, að setja alfarið svona heimild, svona galopna heimild í lög. Ég tel að það sé fyllilega viðunandi fyrir hæstv. ráðherra að hafa til þess alveg sérstaka lagagrein að þessum aðilum, útgerðarmönnum, skipstjórnarmönnum o.s.frv., sé skylt að láta ráðuneytinu í té í því formi sem óskað er allar þær upplýsingar sem unnt er að láta í té og nauðsynlegar eru taldar vegna eftirlits með framkvæmd laga þessara — og sleppa þessu orði „ókeypis“. Ég verð að segja það alveg eins og er að fulllangt finnst mér gengið að hnýta því þarna inn.
Ég vil spyrja hæstv. sjútvrh. ef hann er hérna nær og hlýðir á mál mitt: Hver eru rökin fyrir því að ráðuneytið telur óhjákvæmilegt að hafa þetta orð þarna inni, ef einhver eru? Er unnt að finna hliðstæður í lögum þar sem upplýsingaskylda er lögð á herðar ákveðinna aðila eða heimild stjórnvalda til að afla upplýsinga sem er hin venjulega réttarregla? Í lögum af þessu tagi er venjuleg regla sú að stjórnvöldum er heimilt að afla þeirra upplýsinga sem þau telja sig þurfa til að annast framkvæmd viðkomandi laga og þá er gerandinn í því tilfelli stjórnvaldið sjálft.
Mér varð það á, herra forseti, að fara í ræðustólinn núna án þess að hafa stjórnarskrána með mér sem var illa ráðið því að yfirleitt þarf maður á henni að halda. Þar er einmitt mjög merkileg grein ef ég man rétt 39. gr. stjórnarskrárinnar um heimild Alþingis til þess að kjósa rannsóknarnefndir. Og þar eru þeim nefndum gefin völd til að ganga eftir upplýsingum. Það ákvæði er ekki þannig að öllum aðilum þjóðfélagsins sé skylt að láta þeim nefndum sem kynnu að vera settar á fót í té upplýsingar. Það snýr öfugt. Það felur í sér heimildarákvæði fyrir gerandann til að nálgast upplýsingarnar. Og þar dettur mönnum auðvitað ekki í hug að láta ábyrgðina og kostnaðinn lenda á öðrum, þeim sem upplýsingarnar eru sóttar til. Látum svo vera að ráðuneytið hafi þessar heimildir til að krefja menn upplýsinga, en að það sé alfarið bundið í lög að það skuli vera ókeypis er annað mál. Ég lít svo á að greinin þýði að mönnum sé algerlega óheimilt að taka við greiðslu fyrir upplýsingar framreiddar, hvað sem það kynni að kosta þá að afla þeirra vegna þess að það stendur skýrum stöfum að ráðuneytið skuli fá þær ókeypis. Það er skilyrt. (Gripið fram í: Lestu til enda.) Ég þarf ekki að lesa greinina til enda, hv. frammíkallandi. Ég kann hana ágætlega enda er hún ekki löng. Það breytir ekki eðli hennar. Það breytir ekki eðli þess sem hér er verið að ræða um hvort þetta ákvæði um að þetta skuli gert ókeypis sé eðlilegt eða ekki eðlilegt.
Ég fer fram á það, herra forseti, að hæstv. sjútvrh. svari því hvort hliðstæður séu í lögum um það að síkar kvaðir með jafnvíðtækum opnum skilmálum séu lagðar á menn. Ef svo er ekki, ef hæstv. ráðherra getur ekki upplýst um þetta og sannfært okkur um að þetta sé fullkomlega eðlilegt lagaákvæði, þá fer ég fram á að þetta sé athugað og einhvers konar lögfræðilegt álit fengið á því hvort þetta stenst eða hvort þetta sé eðlileg eða heppileg regla. Það væri jafnvel hugsanlegt að hafa þetta ákvæði þannig — ég væri hugsanlega tilbúinn til að samþykkja að þetta ákvæði væri þannig að að öllu jöfnu skyldu menn láta þessar upplýsingar í té ókeypis. Þ.e. innan einhverra skynsamlegra, hóflegra marka kæmi ekki greiðsla fyrir. Til að mynda allar þær upplýsingar sem ætla má að þessir aðilar geti reitt fram úr sínu starfi, úr sínu bókhaldi, úr sínum birgðaskýrslum og sínum færslum án verulegs umstangs. En ef þetta ákvæði verður notað til þess að leggja á menn umtalsvert erfiði, umtalsvert aukastarf og aukaumsvif sem þessir aðilar þurfa ekki að öðru leyti starfs síns vegna, þá er þetta komið út yfir öll eðlileg mörk.
Ég er ekki að segja að hæstv. núv. sjútvrh. — og ég bið hann og aðra að misskilja ekki orð mín svo að ég sé að gefa það í skyn að ég telji hæstv. núv. sjútvrh. ekki treystandi fyrir þessu ákvæði öðrum mönnum fremur. Ég ræði málin ekki undir þeim formerkjum og ég treysti hæstv. sjútvrh. út af fyrir sig mætavel til þess að nýta þetta ákvæði af sanngirni, en það breytir ekki því að menn eiga að ræða hvort eðlilegt sé að hafa svona ákvæði í lögum. Þó að orðinu „ókeypis“ yrði kippt út, þá segir það að sjálfsögðu ekki að ráðuneytið þyrfti þar með að taka til við að greiða fyrir slíkar upplýsingar. Lagaákvæðið yrði engu að síður túlkað svo að þarna bæru þessir aðilar skyldur. Það yrði óhjákvæmilega túlkað svo eftir sem áður. Það eina sem mundi gerast væri það að ekki væri bundið í lögunum að hvað sem á dyndi skyldu menn leggja allar slíkar upplýsingar fram ókeypis, taka sjálfir á sig allan kostnað, allt óhagræði sem kynni að leiða af því að skila þessum upplýsingum fram.
Það væri hægt að taka dæmi um það hvernig væri hægt að nýta svona ákvæði ef menn vildu svo við hafa. Og það gæti orðið utan endis, það umstang og það vesen sem af gæti leitt fyrir menn að þurfa að uppfylla einhverjar kvaðir. Það má lengi segja að meiri, sundurliðaðri upplýsingar gætu verið gagnlegar fyrir eftirlit með fiskveiðistefnu og viðgangi fiskstofna og aðra slíka hluti. Það gætu verið gagnlegar upplýsingar að fá sundurliðaðar veiðiskýrslur úr hverjum einasta róðri þar sem þorskar væru stærðarflokkaðir, kyngreindir og þar fram eftir götunum. Enginn veit í sjálfu sér hvar það gæti endað ef út í slíkt væri farið. Samkvæmt svona grein mundi það ekki skipta máli hversu mikið erfiði menn yrðu að leggja á sig til að uppfylla þær óskir sem ráðuneytið setti fram. Þeim bæri að gera það og taka sjálfir á sig allan kostnað og allt óhagræði af þeim sökum.
Ég vil í fyrsta lagi beina því til hv. þingdeildarmanna að þeir skoði svolítið hug sinn um það hvort þeim finnst þetta eðlilegt lagaákvæði og jafnframt ítreka spurningar mínar til hæstv. ráðherra um rökin fyrir því að skilyrða þetta og binda með þessum hætti, hvort hæstv. ráðherranum geti ekki dugað að hafa þetta ákvæði án þessa orðs „ókeypis“.
Herra forseti. Það væri auðvitað ástæða til að ræða talsvert um þetta frv. og allan gang þessa máls í ljósi þeirrar atkvæðagreiðslu sem hér lauk á þessum degi til að mynda í ljósi þeirrar staðreyndar að meiri hl. hér á Alþingi felldi við atkvæðagreiðslu heimildarákvæði um að ráðherra gæti eða mætti koma til aðstoðar byggðarlögum sem missa mikils í vegna þess að fiskveiðiréttindi flytjast úr byggðarlaginu og þar sem við blasi byggðaröskun og hrun atvinnustarfsemi. Mér er til efs að menn hafi á hinu háa Alþingi, sem gjarnan hefur látið sig atvinnumál og örlög byggða um landið nokkru skipta, mér er til efs að menn hafi áður á hinu háa Alþingi afsalað sér lagaheimild af þessu tagi, afsalað úr lögum heimild af þessu tagi. Ég verð að segja að mér finnst það alvarlegur hlutur.
Látum svo vera að meiri hl. treysti sér ekki til að ganga til móts við neinar af þeim brtt. stjórnarandstæðinga sem gengu í þessa átt eða voru náskyldar þessum ákvæðum, þ.e. reyna að sníða af þessu frv. þá augljósu ágalla og margumtöluðu ókosti og hættur sem sala veiðiheimilda burt úr byggðarlögum hefur haft og getur haft og mun sjálfsagt hafa í för með sér fyrir ýmis byggðarlög. Allar brtt. um byggðatengingu kvótans eða það að rjúfa einhliða úthlutun veiðiheimilda á skip, sem síðan er hægt að selja burtu úr byggðarlögunum með þær veiðiheimildir og þar með örlög byggðarlaganna, þær voru allar felldar þrátt fyrir dæmin sem menn hafa fyrir sér. En að það heimildarákvæði sem fólst í brtt. hv. 1. þm. Vestf. skyldi líka vera fellt, sem var opið heimildarákvæði og engin skylda hefði borið til að nota nema ríkar ástæður hefðu þótt vera til; að það skyldi líka vera fellt, það undraði mig. Að vísu fellt á jöfnum atkvæðum ef ég man rétt, en það breytir ekki því. (MB: Þau eru sterk handjárnin.) Þau eru sterk handjárnin, hv. 1. þm. Vestf., það er rétt, og þau duga vel og verða margir menn sem áður voru taldir máttugir að játa sig sigraða fyrir þeim. Það er alveg ljóst. Ég mun minnast þessarar atkvæðagreiðslu býsna lengi vegna þess að ég tel að hér hafi átt sér stað mjög óvenjulegur atburður.
Væri hæstv. ráðherra, hæstv. alfaðir sem öllu ræður í þessum efnum, og væri kannski við hæfi að fara að nefna hann þessu forna goðanafni úr þessu, hæstv. alfaðir, væri hann þeirrar skoðunar að það væri ekki skynsamlegt að nýta þetta ákvæði, þá var það í hans valdi, hæstv. ráðherrans. Það var eftir sem áður í valdi ráðherrans hvort hann nýtti þetta ákvæði eða ekki. Hvers vegna í ósköpunum var þá ekki í lagi að hafa þá heimild fyrir hendi af því að við blasir og hefur gert að atvinnulíf heilla byggðarlaga getur hrunið af þessum sökum? Telur ráðherrann og hæstv. ríkisstjórn þá skynsamlegt að láta fella ákvæði af þessu tagi hér? Er það til þess líklegt að greiða fyrir lausn vandamála sem kynnu að koma upp af þessu tagi, að fyrir liggi atkvæðagreiðsla þar sem meiri hl. fellir heimildir til þess að koma til aðstoðar byggðarlögum sem lenda í svona aðstöðu? Það tel ég vægast sagt óskynsamlegt, vægast sagt óheppilegt, það verð ég að segja.
Það mætti einnig ræða um ýmsa fleiri atburði sem hér hafa orðið í meðferð þessa máls í gegnum þingið. Hún er auðvitað lýsandi dæmi um það hversu örlagaríkt hagsmunamál er hér á ferðinni sú mikla umræða og allar þær breytingar sem orðið hafa á þessu frv. á leið þess hér í gegnum Alþingi. Það sýnir að menn gera sér grein fyrir því þegar þeir ræða þetta frv. að hér er mikið í húfi fyrir íslensku þjóðina, enda er svo. Það eina sem bendir til annars er e.t.v. sífelld fjarvera hæstv. ríkisstjórnar úr þingsölum þegar þetta mál er rætt sem er auðvitað með ólíkindum.
En þær brtt. fjölmargar og breytingar, sem þó urðu á frv. hér í seinni deild, eru sönnun þess að þetta mál hefur ekki verið rætt hér í þingsölum að ósekju. Það er ekki tilefnislaust og út í bláinn að það taki sinn tíma að afgreiða lög af þessu tagi í gegnum þingið.
Þetta fannst mér rétt að nefna, herra forseti, af ýmsu tilefni sem gefist hefur bæði vegna þess að Alþingi hefur verið gagnrýnt fyrir að hraða ekki afgreiðslu þessa frv. í gegnum þingið, rétt eins og þar væri slíkt smámál að ferðinni að það ætti ekki að þurfa að fjölyrða um það, og einnig vegna þeirra ómaklegu ummæla sem uppi hafa verið höfð um umræður um þetta mál, að þar sé á ferðinni karp og innihaldslaust málþóf. Hvort tveggja er rangt og ósæmilegt. Það er ástæða til að lögin um fiskveiðistjórn hafa ævinlega í þau fjögur skipti sem þau hafa í þessu formi, í formi veiðikvóta, farið í gegnum þingið verið einhver viðamestu ef ekki mest ræddu mál þeirra þinga þar sem þau hafa verið afgreidd. Og það undrar mig sá skilningur á íslensku þjóðfélagi sem lýsir sér í því að menn séu hissa á því, að mönnum komi það á óvart.
Það hillir undir það að vilji alföður nái fram að ganga í þessu máli, að þær breytingar, sem hæstv. sjútvrh. getur sætt sig við, verði á frv. en aðrar ekki og málið verði að lögum innan tíðar, enda er kominn tími til að sú fiskveiðistjórnun, sem á að styðjast við á yfirstandandi ári, verði lögfest og hefði mátt vera fyrr. Getur hæstv. ríkisstjórn og hæstv. ráðherra sjálfum sér um kennt að svo er ekki.
Ég vil að lokum, af því að þetta verða væntanlega mín síðustu orð áður en þetta frv. verður gert að lögum eða hverfur héðan úr deildinni, beina þeim eindregnu tilmælum til hæstv. ríkisstjórnar, ef hún skyldi verða á lífi, sem ég tel reyndar ólíklegt, þegar endurskoðun þessara laga væntanlega hefst áður en ný lög skulu taka við af þeim, en fari nú svo ólíklega þá vil ég að í þingtíðindunum sé skráð sú ósk mín að sömu mistökin verði ekki endurtekin aftur. Þau mistök að ætla að pína vilja eins manns eða óskir eins manns og nokkurra aðila í kringum hann í gegnum þingið á fáeinum vikum þegar um jafnörlagaríkt atriði er að ræða og lög um fiskveiðistjórnun í landinu jafnvel um árabil. Það verður að standa öðruvísi að endurskoðun þessara laga næst þegar það verður gert. Þar verður að byrja í tíma. Þar verður að gefa Alþingi fulla aðild og eðlilega aðild frá upphafi málsins. Það hefur sýnt sig aftur og aftur að hér er ekki á ferðinni mál sem er auðvelt að reyra niður í flokka af því tagi að stjórn og stjórnarandstaða skiptist upp. Þetta mál varðar hagsmuni sem skerast öðruvísi en flestir aðrir. Það hefur iðulega komið í ljós og mun koma í ljós.
Það er því mín síðust ósk í þessum efnum að þeir menn, sem hér sitja og kynnu enn að vera við störf á hinu háa Alþingi eða í ríkisstjórnum þegar kemur að því að fara þar að huga að endurskoðun þessara laga, að þeir sinni því verki með öðrum hætti en gert var síðast. Það verði hafið fyrr og betur að því staðið.