28.10.1987
Neðri deild: 7. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 480 í B-deild Alþingistíðinda. (324)

47. mál, Húsnæðisstofnun ríkisins

Albert Guðmundsson:

Hæstv. forseti. Það hafa farið fram í þessu máli umræður um frv. til l. um breyt. á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins á þskj. 47, hinar furðulegustu umræður. Ég get ekki neitað því að ég harma að stjórnarliðar berja hver á öðrum. Það er bara til að skemmta okkur í stjórnarandstöðunni og gera okkar starf miklu auðveldara en kannski við var að búast í upphafi þó svo að við vissum öll, bæði stjórnarandstæðingar og stjórnarliðar, að þessi stjórn var þannig saman sett að menn gætu aldrei komið sér saman um nokkurn skapaðan hlut. En það er óvanalegt að því leytinu til að umræður hefjast vanalega og á hefðbundinn hátt þannig að ráðherrar leggja fram stjfrv. og mæla fyrir þeim, en í þessu tilfelli kemur hæstv. félmrh. og mælir ekki fyrst fyrir frv. heldur svarar alls konar ummælum stjórnarliða innan þings og utan um frv. sem hún hefur nú lagt fram. Þannig fór ekkert á milli mála að það er djúpstæður ágreiningur milli stjórnarliða og miklu djúpstæðari en ég a.m.k. og við í Borgarafl. gerðum okkur grein fyrir þrátt fyrir að öllum var ljóst að um ágreining var að ræða.

Það er ekkert óeðlilegt að stjfrv. séu lögð fram með ákveðnum fyrirvara frá einstökum þm. stjórnarflokkanna og að sjálfsögðu tek ég það sem gefið mál að frv. hæstv. félmrh. hafi verið rætt í þingflokkunum á hefðbundinn hátt og eftir hefðbundna meðferð í ríkisstjórninni, eins og raunverulega kom fram í framsöguræðu hæstv. félmrh. Þannig kemur mér það ekki á óvart sem fyrrv. ráðherra að stjfrv. komi fram með athugasemdum. En að stjfrv. komi fram í slíkri andstöðu sem þetta frv. hefur hlotið, bæði í fjölmiðlum, frá stjórnarliðum og eins hér á Alþingi í umræðum, er óvanalegt.

En ég vil líka segja að það þurfti ekki að koma neinum landsmanni á óvart og síst af öllu þeim sem hafa verið á þingi með hæstv. ráðherra í nokkurn tíma að hún hefði mjög ákveðnar skoðanir í húsnæðismálum og það kemur mér ekkert á óvart að hún beri þær fram og reyni að hrinda fram sínum skoðunum þegar hún hefur til þess tækifæri sem ráðherra. Þær skoðanir hafa ekki alltaf fallið í góðan jarðveg en hún var afskaplega krítísk, ef ég má orða það þannig, eða deildi hart á störf fyrrv. félmrh., en ég vil segja að það sem forveri hennar hæstv. gerði eða lagði til í húsnæðismálum naut stuðnings af minni hálfu á þeim tíma sem við vorum samráðherrar og gerir enn. Ég er því ekki sannfærður um að þær breytingar sem hæstv. núverandi félmrh. leggur til séu allar til bóta. En það er hennar sannfæring að þær séu til bóta og við verðum að virða hennar skoðanir. Og ég vil taka undir það með hv. þm. Árna Gunnarssyni að óeðlilega hefur verið að hæstv. ráðherra vegið. Hún hefur rétt á sínum skoðunum hvort sem hún fær aðra til að samþykkja þær sem algilda lausn á húsnæðismálunum eða ekki.

En það er ýmislegt sem ég hef þó við frv. að athuga eftir þær umræður sem hafa átt sér stað. Það er aðallega, að mér finnst þetta frv. vera stimplað af stjórnarsinnum sem þmfrv. en ekki sem stjfrv. Það er furðuleg uppákoma. Miðað við þá andstöðu sem frv. sjálft hefur fengið finnst mér það alveg furðuleg uppákoma að stjórnarþingmenn skuli tala þannig að stjfrv. sé alveg augljóslega ekki stjfrv. Það sem liggur í mínum orðum, og ég ætla ekkert að láta túlka þau sérstaklega, er að frv. sé þá lagt fram á fölskum forsendum samkvæmt umræðum sem hér hafa farið fram. Þetta er ekki stjfrv. Þetta er þmfrv. og þá þeirra þm. sem sitja í ríkisstjórninni en ekki flokkanna miðað við það sem fram hefur komið. Framsfl. hefur boðað brtt. við allar greinar. Sjálfstfl. hefur skýrt afstöðu sína til frv. í bréfi. — Til hvers veit ég nú ekki. Ég reikna með að það hafi verið til hæstv. ráðherra eða félmn. sem fær frv. til skoðunar. Ég veit það ekki, en a.m.k. eru það skiptar skoðanir svo þetta er ekki lengur að mínu mati stjfrv.

Hæstv. ráðherra veifaði bréfi úr ræðustól. Ég get veifað alls konar bréfum og það veit enginn ráðherra hvað stendur í þeim. Þetta er gömul aðferð til að blekkja. En hæstv. ráðherra var ekki að reyna að blekkja mig. Hann var að veifa bréfi sem þeir fá frá húsnæðismálastjórn sem ekki eru taldir geta staðið undir lánum. Það er fátækasta fólkið, ef ég man orð hennar rétt. Það er fólkið sem mest þarf á lánum að halda. Það fær neitun á þeim forsendum að það er ekki nógu tekjuhátt til að standa undir endurgreiðslu á lánunum. Þá vil ég spyrja hæstv. ráðherra: Ætlar hún að beita sér fyrir því að þetta fólk, sem sannanlega samkvæmt ráðgjöfum húsnæðismálastjórnar getur ekki staðið undir lánum vegna þess að það hefur ekki nógar tekjur, fái að koma sér í þá aðstöðu að skulda umfram það sem það ræður við að endurgreiða? Þetta finnst mér alvarlegt mál vegna þess að eins og málin standa í dag eru húsnæðislánin það þung að það er hrein blekking og alveg voðalegt slys, sérstaklega vil ég segja að það sé slys fyrir okkur — nú gleymi ég að ég er ekki lengur í Sjálfstfl. — sem erum sjálfstæðismenn og verðum það og höfum hvatt til þess í gegnum tíðina að ungir menn og konur taki húsnæðismálastjórnarlán til þess að verða sjálfstæðir íbúðareigendur. En hver er árangurinn af þessari prédikun okkar og starfi? Hann er sá, því miður, að þetta unga fólk fer að trúa okkur. Og hvað hefur skeð? Í hvert skipti sem þessir sjálfstæðu íbúðarhúsaeigendur, sem við höfum gert að sjálfstæðum íbúðarhúsaeigendum, borga af sínum lánum, standa í skilum á réttum tíma, skulda þeir meira á eftir en þeir fengu að láni upphaflega.

Það er þessi blekking, sem er í húsnæðislánakerfinu, sem við verðum að hafa í huga þegar við erum að hvetja ungt fólk og hvern sem er til að taka lán á þeim forsendum að þau séu niðurgreidd, eins og kom fram hjá hv. 17. þm. Reykv. Þetta er blekking. Þetta er hrein blekking! Ég vil segja alveg eins og er að þegar launavísitalan var tekin úr sambandi urðu um þetta miklar umræður í ríkisstjórninni. Ég sem fjmrh. lagði þá til að um leið og launavísitalan var tekin úr sambandi skyldi líka lánskjaravísitalan tekin úr sambandi. Þetta er bókað í ríkisstjórnarbókun. En það var ekki samþykkt. Og ástæðan til þess að ég gerði það að tillögu minni sem ráðherra fjármála að fella niður lánskjaravísitöluna líka var sú að ég vildi viðurkenna að þau verðmæti sem eru í einstaklingnum, í manninum sjálfum, þau verðmæti sem hann breytir úr orku, sem hann býr yfir, í peninga, sem eiga að standa undir lánunum, hefðu sömu vísitölu og hann varð að greiða öðrum sem höfðu þegar breytt orku sinni í peninga. En þessi skilningur var ekki fyrir hendi þá og hann er ekki fyrir hendi enn. Ef stjórn, mér liggur við að segja undir forustu Alþfl. um þessi mál — ég bið hæstv. forsrh. afsökunar — vill standa að þessari breytingu og létta þessari miklu kvöð af öllum þeim sem hafa skipt við lánakerfi ríkisins er Alþfl. „alþýðuflokkur“, en ef hann ekki beitir sér fyrir þessum breytingum á þessu stigi, þegar húsnæðismálafrv. er í afgreiðslu á Alþingi, er hann ekki „alþýðuflokkur“, þá er hann flokkur nýfrjálshyggju eins og ég hef áður skýrt.

Er það flokkur alþýðumanna sem með 10% matarskatti, óhugsað vonandi, hækkar lán til húsbyggjenda og húsnæðismála um 1,33%? Um leið og maturinn til almennings hækkar vegna matarskattsins hækkar líka sú upphæð sem fólkið skuldar vegna húsnæðismála vegna þess að það fór að ráðum okkar sem höfum prédikað að það skuli verða sjálfstæðir húseigendur. Það er gott og það er göfugt að hver og einn eigi þak yfir höfuðið og á Íslandi er það nauðsynlegt, en það er ekki þar með sagt að árangurinn af starfi okkar í þessum málaflokki sé göfugur þegar við höfum fjötrað alla þá sem við okkur hafa skipt. Ég tala þannig að ég er fullkomlega samábyrgur í þessu kerfi, en ég tala þannig líka að það á hverjum og einum að vera ljóst að þessu þarf að breyta. Ef við höfum gert eitthvað rangt verður að reyna að leiðrétta það. Og við höfum gert öllum þeim sem skulda mjög mikið rangt með því að auka á byrðar þeirra.

Í markmiðum frv., með leyfi hæstv. forseta, segir: „Með því frv., sem hér er lagt fram, er stigið fyrsta skrefið til að draga úr sjálfvirkni í húsnæðislánakerfinu með breyttum útlánareglum í samræmi við ákvæði í stjórnarsáttmála ríkisstjórnarinnar. Meginmarkmið með þeim breytingum sem hér eru lagðar til á lögum um Húsnæðisstofnun ríkisins eru eftirfarandi:

— að tryggja betur en nú er forgang þeirra til lána sem eru í brýnni þörf fyrir lánafyrirgreiðslu, vegna kaupa á íbúðarhúsnæði.

— að draga úr þenslu á fasteignamarkaði og koma í veg fyrir óeðlilega hækkun á verði íbúðarhúsnæðis. — að takmarka sjálfvirkni í útlánum og draga úr fjárþörf húsnæðiskerfisins.

— að gera ráðgjafarstöð Húsnæðisstofnunar kleift að gegna betur en hingað til því veigamikla hlutverki að láta umsækjendum í té leiðbeiningar og fara yfir kostnaðar- og greiðsluáætlanir með þeim áður en þeir ráðast í húsakaup til að reyna að forða greiðsluerfiðleikum.“

Er nokkur þm. hér inni sem ekki getur samþykkt þetta sem heiðarlegar tillögur og réttar tillögur? Það held ég ekki. Það getur enginn haft þau orð um hæstv. félmrh. sem hér hafa fallið eftir að hafa lesið þessi markmið.

Hv. 4. þm. Reykn. gat um það í sínu tali að það þyrfti að flýta málinu því að kerfið væri lokað. Ég segi bara, miðað við það sem ég hef sagt: Guði sé lof fyrir þá sem bíða eftir lánum. — En af hverju er það lokað? Er það ekki lokað m.a. vegna þess að það frv. sem hér liggur fyrir rýfur samninga sem gerðir hafa verið við lífeyrissjóðina um að þeir sem eru rétthafar til lána í lífeyrissjóðum skuli líka vera rétthafar til húsnæðisstjórnarlána vegna lána lífeyrissjóðanna til Húsnæðisstofnunar? Er ekki verið að tala um að hefta lán, að flokka menn niður í eignaaðila og þá sem eiga minna þó svo að þeir eigi óskertan rétt til lána í lífeyrissjóðunum? Ég er ansi hræddur um að hér sé tillaga um að skerða rétt þeirra sem eru í lífeyrissjóðunum. Þess vegna er málið í þessari biðstöðu.

Ég er sammála hv. þm. Kjartani Jóhannssyni að ráðherra á ekki að þurfa að taka á móti kveðjum eins og hér voru viðhafðar. Það er engum til sóma. Við verðum að virða ráðherra Íslands. En ráðherra verður þá sjálfur að haga orðum sínum þannig að hann kalli ekki yfir sig slíkar kveðjur.

Hv. þm. Kjartan Jóhannsson segir að í frv. séu skýrar og góðar tillögur, eins og hann orðaði það. Ég verð þá, með leyfi forseta, að fara yfir frvgr., þær eru fáar, og vita hve skýrar þær eru. Það segir í 1. gr.:

„Ný 6. mgr. 12. gr. hljóði svo:

Þrátt fyrir ákvæði 1.–5. mgr. er húsnæðismálastjórn heimilt að skerða eða synja um lán ef ríkar ástæður eru fyrir hendi vegna einnar eða fleiri af eftirfarandi ástæðum.“

Ekki er þetta nú mjög skýrt. Það er hægt að skerða, það má synja ef einhver ástæða er fyrir hendi, sem ekki er tilgreind, að mati húsnæðismálastjórnar. Við ætlum að setja lög sem segja ekki neitt annað en að húsnæðismálastjórn skuli ákveða hvað er skýrt og ekki skýrt. (SJS: Það er góð stjórn.) Víst er þar a.m.k. von um góða stjórn.

Ég er sammála 1. lið hérna, a-liðnum. Ef umsækjandi á fleiri en eina íbúð er sjálfsagt að taka það til greina. Það er sjálfsagt. En síðan kemur b-liður. „Umsækjandi á mikla íbúðareign, skuldlitla aða skuldlausa.“ Hvort á það að vera skuldlítil eða skuldlaus? Því á að setja skorður samkvæmt nánari reglum. Sem hver á að setja? Húsnæðismálastjórn eða ráðherra? Ákvæði skulu sett í reglugerð. Það er vonandi ráðherra sem setur þá reglugerð. Hér er ekkert skýrt. Hér er allt óákveðið. Hér eru engin lög. Það er bara verið að segja: Framkvæmdarvaldið skal vera framkvæmdarvald og vinna sem framkvæmdarvald. Hér er ekkert skýrt. Svo er talað um það í c-lið að hægt sé að skerða ef fyrri íbúðareign umsækjanda er skuldlítil og stærri en 180 fermetrar brúttó að frádregnum bílskúr og umsækjandi er að minnka við sig. Þetta er stórhættulegt ákvæði. Hugsið þið ykkur ekkju sem er í stóru húsi, á litla peninga. Hvernig á hún að koma sér fyrir annars staðar ef hún ekki fær næga útborgun við sölu íbúðar sinnar?

Virðulegur forseti. Ég ætla að bíða á meðan hinum fundinum lýkur. Ég þakka virðulegum 1. þm. Vestf. fyrir að ljúka þeim fundi. Hann er byrjaður. aftur. (Gripið fram í: Norðurl. v.) Vestra, já. Hann er byrjaður aftur. (Gripið fram í: Það eru vaxandi kærleikar þarna. Ég held að Árni þurfi ekki að skamma þau?) — Nú, ég vildi gjarnan fá nánari skýringar á þessu vegna þess að þetta ákvæði er ákaflega óljóst... Ég verð að biðja hæstv. forseta afsökunar. Ég ætla að fá að tala á þessum fundi. (Forseti: Ég verð að biðja hv. þm. að hafa hljóð á meðan ræðumaður lýkur máli sínu.)

Í 2. málsgr. segir svo, með leyfi forseta: „Umsækjendur sem uppfylla skilyrði til laga þessara um lánveitingu skv. 13., 14., 18. og 25. gr. skulu innan þriggja mánaða frá því umsókn var lögð fram fá svar um hvort þeir eigi rétt á láni og líklegan afgreiðslutíma láns.“

Hingað til hefur lánsloforð verið ákveðið og fólk hefur getað farið í banka og haldið áfram sínum framkvæmdum og komið yfir sig þaki. Þetta er eitt af þeim atriðum sem fyrrv. hæstv. félmrh., Alexander Stefánsson, barðist hvað mest fyrir til að flýta framkvæmdum hjá fólki. En hér á að gera hlutina svo óljósa að þau plögg sem hingað til hafa dugað í lánastofnunum til að flýta framkvæmdum eru einskis nýt gögn. Í framhaldi í þessari grein segir nefnilega: „Endanleg svör um afgreiðslutíma láns og lánsupphæð berist eigi síðar en einu ári áður en fyrsti hluti láns kemur til afgreiðslu.“ Það er ekkert ákveðið í þessu. Það er ekkert víst, þó svo viðkomandi lánsumsækjandi eigi allan rétt, að hann fái nokkurt lán. Það verður tekin ákvörðun endanlega síðar. Þetta er mjög stórt skref aftur á bak. En nú er hæstv. félmrh. miklu betur inni í þessum málum en ég. Það getur verið að hún sé viljandi að koma í veg fyrir að fólk geti tekið lán út á lánsfyrirheit frá húsnæðismálastjórn til að koma í veg fyrir að menn ofkeyri sig og sínar tekjur. Það getur vel verið að rétt sé að gera þetta svona, en ég álít að þetta sé spor aftur á bak miðað við það sem er og hefur verið og alls ekki skýrt, eins og hv. þm. Kjartan Jóhannsson orðaði það um þetta frv.

Í 2. mgr. 3. gr. segir: „Þegar um er að ræða þá sem eiga íbúð fyrir er heimilt að láta fjölskyldustærð og skuldlausan eignarhluta í fyrri íbúð hafa áhrif á biðtíma eftir lánum til þeirra innbyrðis þannig að þeir sem verr eru settir að þessu leyti gangi fyrir hinum.“

Ég er alveg sammála þessu. En hver á að meta þetta? Er þetta skýrt? Þetta eru allt geðþóttaákvarðanir. Ég efast um að það sé rétt af Alþingi að setja svona óákveðin lög. Ég efast ekkert um góðan vilja hæstv. ráðherra, en ég er ekkert hissa á því að menn deili á svona orðalag.

Hérna vil ég líka staldra við og endurtaka það sem ég sagði um matarskattinn, 10%. Ég efast um að hæstv. ríkisstjórn hafi gert sér í hugarlund þegar hún var að hringla með söluskattinn og gera alla þá sem eiga að standa skil á honum hringlandi vitlausa, því að það veit enginn hvernig á að meðhöndla hann. Þetta er ekki skýrt.

4. gr., með leyfi forseta: „Heimilt er ríkisstjórninni að ákvarða mismunandi vexti innan hvers lánaflokks.“

Eftir hvaða reglum á að fara? Alþingi er að samþykkja að handhafavaldið megi taka ákvarðanir. En hver innan hvers lánaflokks á að njóta lágra vaxta eða lægri vaxta en aðrir? Það segir ekkert um það. Það hefur ekki komið nein skýring um það svo ég hafi hlustað á. Þannig vil ég biðja hæstv. ráðherra um að taka því ekki eins illa og hún gerði í upphafi að fram komi brtt. Það er ekkert óeðlilegt að framlagt frv. ráðherra og stjfrv. komi ekki fyrir Alþingi án athugasemda frá þingflokkunum. Það er ekkert nýtt og ráðherra þarf ekki að taka það illa upp. Aftur á móti gæti hún tekið það illa upp þegar frv. sem lagt er fram í nafni ríkisstjórnarinnar er gert að þmfrv. á þann hátt sem hér hefur verið gert. Og ég skil hæstv. ráðherra mjög vel.

Ég vara hæstv. ráðherra við öðru. Það var bent á að af 10 þúsund umsækjendum um húsnæðisstjórnarlán séu aðeins 40 sem eiga fleiri en eina íbúð. Ég veit ekki hvort þetta er rétt. Mér finnst þetta svo mikill munur á því sem sagt hefur verið í umræðum að fjöldinn væri svo mikill og þetta væri svo stór upphæð sem færi í þessa aðila, sem eiga fleiri en eina íbúð, að þetta væri stór upphæð sem skipti verulegu máli í öllu kerfinu. En ef þessar upplýsingar eru réttar, sem hér hafa komið fram í umræðum, að það séu aðeins 40 aðilar sem um er að ræða, og það eru innan við 0,4% af heildarútlánum, þá er það ekki til þess að nota í rökstuðningi til að brjóta niður heilt kerfi sem fyrir er. Þess vegna er þetta blekking hjá hæstv. ráðherra að tala svona og óþarfi því að allir þm. eru reiðubúnir til þess að taka þátt í að gera rétt. Ef hæstv. ráðherra kemur með það sem meiri hluti þingmanna telur vera rétt, þá skiptir það ekki máli hvort við erum í stjórn eða stjórnarandstöðu. Okkur ber hreinlega skylda til þess að eyðileggja ekki það sem meiri hluti Alþingis telur rétt að gera.

Ég ætla hvorki að taka þátt í þeim árásum né því orðaskaki sem orðið hefur á milli hinna ýmsu stjórnarliða. Það er þeirra mál. En ég held að ráðherra megi ekki taka það illa upp þó þessar athugasemdir mínar séu á vissan hátt undirtektir við fullyrðingar hv. 10. þm. Reykv. — ég vil ekki ganga það langt að segja að frv. sé illa unnið — en frv. hefði getað verið betur unnið, það hefði getað verið ákveðnara, það hefði getað verið skýrara, það hefði mátt hafa meira samráð, eftir þeim umræðum sem hér hafa verið, við ýmsa þá aðila sem hlut eiga að máli og þá náttúrlega sérstaklega stjórnarliðið.

Það var fróðlegt að heyra margt af því sem hv. 3. þm. Norðurl. e. sagði. Ég man nú ekki hvað hann sagði að lánskjaravísitalan hefði hækkað mikið, en ég skrifaði niður aðrar hækkanir. (ÁrnG: Átjánfaldast.) Átjánfaldast meðan laun á þessu tímabili fjórtánfaldast sem þýðir að hér þarf að taka til hendi. Ég vil undirstrika að það væri Alþfl. til sóma ef þeir gerðu það og ég tek undir málflutning hv. 3. þm. Norðurl. e. Það eru að mörgu leyti orð í tíma töluð.

Hæstv. forseti. Ég hef talað miklu lengra mál en ég upphaflega hafði ætlað mér, en ég vil undirstrika það sem kom fram hjá hv. 11. þm. Reykn. að Borgarafl., sem er ekki búinn að vera á þingi nema þessar fáu vikur sem þetta þing hefur lifað, er með lagabálk í undirbúningi sem ég held að verði þess virði að verða tekinn til skoðunar ásamt þessu frv. ef okkur tekst að koma því í gegnum þær flokksstofnanir hjá okkur sem með þarf til að frv. verði lagt fram til prentunar á Alþingi. Þar er ýmislegt sem ekki hefur séð dagsins ljós áður. Hvorki ég né aðrir eru komnir til með að segja að það sé betra en það sem fyrir er, en það er áreiðanlega þess virði að það verði skoðað í fullri alvöru. Að svo mæltu held ég að ég ljúki máli mínu.