04.11.1987
Sameinað þing: 13. fundur, 110. löggjafarþing.
Sjá dálk 744 í B-deild Alþingistíðinda. (447)

1. mál, fjárlög 1988

Steingrímur J. Sigfússon:

Virðulega frú forseti. Það er nú leitt til þess að vita hversu svefnþurfi hv. þm. eru, að þeir skuli ekki endast til þess að ræða þessi mál eins og eina stund fram yfir lágnættið. Sérstaklega er illt til þess að vita að enginn einasti hv. þm. Sjálfstfl. skuli ná að halda augunum opnum og fylgjast með þessari umræðu. Þakka ber þó hinum sem hér þrauka enn og ekki er rétt að hafa þá hætti prestanna að skamma þá fáu sem sækja kirkjurnar á sunnudögum eins og stundum brennur við.

Mig langar til að eiga örstutt orðaskipti við hæstv. fjmrh. varðandi tvö, þrjú efni sem hann kom að í ræðu sinni.

Fyrst langar mig, í sambandi við Lánasjóð ísl. námsmanna, bara aðeins að fræða hæstv. fjmrh. um það að það er ekki í sjálfu sér við endurgreiðslureglur einar að sakast að innstreymi á fé til sjóðsins er mjög hægt enn sem komið er. Þar veldur mestu um einfaldlega það að stutt er síðan verðtrygging kom á námslán og þar af leiðandi eru enn, vegna þeirrar tafar sem er í kerfinu, tiltölulega fáir farnir að greiða af sínum námslánum samkvæmt hinu nýja verðtryggða útlánakerfi. Í öðru lagi kemur það til að vegna gífurlegrar fjölgunar stúdenta í lánshæfu námi, bæði vegna stærri árganga og vegna þess að fleiri framhaldsskólar hafa verið teknir inn í kerfi Lánasjóðsins, hefur viðskiptavinum sjóðsins fjölgað gífurlega á síðustu árum og þeir sem þiggja lán eru því að hlutfalli miklu, miklu fleiri miðað við þá sem greiða lán en síðar verður. Þetta hefur í rauninni aðallega áhrif á það að endurgreiðslurnar þessi árin, sem að vísu fara vaxandi, eru á engan hátt marktækar eða dæmigerðar fyrir það sem síðar verður. Þetta veit ég að hæstv. fjmrh. skilur auðvitað þegar hann hugleiðir málið.

Ég held að það sé ekki hægt að fullyrða að þeim markmiðum, sem menn settu sér við endurskoðun laganna 1982 um að þegar endurgreiðsluhlutfallið væri komið í jafnvægi miðað við konstant fjölda námsmanna og aðrar hliðstæðar aðstæður mundi það nálgast 80%, hafi verið náð. Líklega nær það því ekki alveg en það verður ekki það langt undir því að mínu mati að það sé ástæða til að gera sér stóra rellu þar um. Og þetta er í sjálfu sér mjög eðlilegt hlutfall að mínu mati vegna þess félagslega hlutverks sem þessi sjóður gegnir. Við skulum ekki gleyma því í þessu sambandi að hluti af rýrnun endurgreiðslnanna stafar af ákvæðum í lögum sjóðsins sem heimila sjóðsstjórn að fella niður endurgreiðslur við tilteknar aðstæður, svo sem vegna andláts eða örorku eða annarra slíkra aðstæðna sem upp kunna að koma hjá viðskiptamönnum sjóðsins. Þetta eru sanngjarnar og félagslega séð mjög góðar reglur sem ég veit að stendur ekki á góðum jafnaðarmönnum að taka undir hvar sem þeir finnast.

Þetta held ég að hæstv. fjmrh. ætti að hugleiða aðeins og einnig það að dæma ekki öll lögin út frá því sem honum finnst kauðalegt orðalag í 3. gr. laga um námslán og námsstyrki. Þau orð sem þar standa vísa til annarra hluta sem koma fram bæði í reglugerð og starfssamþykktum sjóðsins. Þar er því nánar lýst hvað eigi að teljast eðlileg framfærsla og eðlileg lán. Það miðar við það að út frá tiltekinni framfærslu, sem er reiknuð út með ákveðnum reglum, skuli námsmaður fá 100% lán að frádregnum hluta af þeim tekjum sem hann aflar sér. Þetta er í sjálfu sér tiltölulega einfalt og langt í frá að vera jafnmikill bolaskítur og skilja mátti á orðum hæstv. fjmrh.

Um vexti: Það væri nú gaman og ég er alveg sammála hæstv. fjmrh. um það að nauðsynlegt væri að taka ærlega umræðu einhvern tíma um vaxtamálin. Þá vantar okkur m.a. hæstv. núv. utanrrh. sem á sinni tíð sem hæstv. forsrh. talaði mikið um það að vegna innstreymis erlends fjármagns í landið væri ekki unnt að halda vaxtastigi hér neitt að ráði lægra en næmi alþjóðlegum vöxtum eða vöxtum í okkar helstu viðskiptalöndum. Þetta var ekki svo vitlaus kenning í sjálfu sér á þeim tíma sem um helmingur eða jafnvel meira en helmingur af öllu lánsfé í landinu var af erlendum uppruna. En nú bara snýr dæmið þannig að vextir á Íslandi eru orðnir miklu hærri en þessir alþjóðlegu vextir, mun hærri, og hvar er þá hæstv. núv. utanrrh. með sína speki. Hann er einn af hæstv. ráðherrum ríkisstjórnarinnar og maður hlýtur auðvitað að spyrja sig: Átti ekki í öllu falli að reyna að halda sig þá við þá grensu að hleypa vöxtunum innanlands ekki hærra en sem var óhjákvæmilegt vegna innstreymis erlends fjármagns og erlendra eða alþjóðlegra vaxta?

Ég er þeirrar skoðunar, eins og ég sagði, að það eigi að beita miðstjórnarvaldinu til að reyna að halda vaxtastiginu niðri. Ég er ekki að tala hér um verðtryggingu á lánsfé annars vegar eða ekki verðtryggingu. Ég er að tala um raunvaxtastigið, að reyna að halda því,hóflegu. Það hlýtur að vera keppikefli manna. Í öllu falli ætti það að vera keppikefli jafnaðarmanna sem eiga að vita það út frá sinni pólitísku lesningu að vextir eru tæki til að gera þá ríku ríkari og þá fátæku fátækari ef þeim er beitt með ósanngjörnum hætti. Þetta vaxtastig sem er hérna á Íslandi í dag er ekki heilbrigt, hæstv. fjmrh. Það er ekki nokkur leið að mæla því bót í raun og veru. Það er of hátt. Það er ekki hægt að réttlæta það með því að það þurfi að auka sparnað. Það þurfa ekki að vera okurvextir til þess að eðlilegur sparnaður eigi sér stað í einu þjóðfélagi. Og ég spyr: Til hvers eru ákvæðin í lögum um Seðlabanka Íslands? Til hvers hefur Seðlabankinn og ríkisstjórn lagalegar heimildir til að grípa inn í með ákvörðunum um vexti ef ekki til þess að nota þær? Og hvenær á að nota þær ef ekki núna, þegar raunvaxtastigið hér á landi er eitt það hæsta í heiminum?

Um iðnráðgjafa: Mér fannst hæstv. fjmrh. fara heldur kuldalegum orðum um þessa stétt manna, iðnráðgjafa. Þvílík eyðimerkurganga sem hann lýsti hjá einhverjum kunningja sínum sem fæst við þessi störf. Ég þekki sem betur fer engan iðnráðgjafa í landinu sem er svona illa haldinn. Þetta er ekki alveg eins einfalt mál og hæstv. ráðherra lýsti.

Ég hef í sjálfu sér engar áhyggjur af iðnþróun hér á höfuðborgarsvæðinu og ég hef ekki áhyggjur þar sem Iðntæknistofnun Íslands er með sínar höfuðstöðvar og frekari sérfræðileg þekking og þjónusta af ýmsu tagi. Ég hef heldur ekki t.d. stórar áhyggjur af jafnöflugum félagsskap og Iðnþróunarfélagi Eyjafjarðar sem fyrir löngu hefur sannað gildi sitt og rekur öfluga starfsemi studda af sveitarfélögum og öðrum aðilum á því svæði. Það munar þá litlu þó að út detti laun hálfs eða eins iðnráðgjafa í því félagi en það munar hin fámennu sveitarfélög miklu sem eru að reyna að burðast við að reyna að halda opnum einhverjum möguleikum á iðnþróun á sínu svæði við mjög erfiðar aðstæður. Þar munar um þar sem kannski eina starfsemin af þessu tagi í heilu byggðarlagi, jafnvel heilu kjördæmi, er þessi eini eða þessir tveir óburðugu iðnráðgjafar sem vissulega vinna við bág skilyrði og ná sjálfsagt ekki alltaf þeim árangri sem þeir gjarnan vildu. En þetta snýr einu sinni þannig víða úti um landið að þar er þetta nánast eina starfsemin, það eina sem menn hafa þó getað horft til, og þar munar um það og ég held að það sé mörg matarholan önnur sem hæstv, fjmrh. hefði átt að snúa sér fyrr að en því að höggva þetta af.

Að síðustu örfá orð um þróunaraðstoð sem ég hef stundum á tilfinningunni að mönnum finnist bara eiginlega allt að því óviðeigandi að vera að ræða hér á hinu háa Alþingi, það sé bara einhver svona bisness sem sé næstum því neðan við virðingu þingsins að fjalla um eða stundum mætti a.m.k. halda það.

Ég get tekið undir það með hæstv. fjmrh. að það er kannski nauðsynlegt að við byrjum á að svara einni tiltekinni spurningu. Eigum við eitthvað að vera að þessu? Eigum við ekki bara að skrifa bréf til Sameinuðu þjóðanna og annarra slíkra alþjóðlegra stofnana og segja: Því miður, íslenska þjóðin vill að vísu vera sjálfstæð þjóð og ætlar að reyna að halda því áfram eitthvað enn um sinn, en hún hefur tekið þá ákvörðun að hún geti ekki staðið í þessari þróunaraðstoð eins og aðrar þjóðir hafa ákveðið að gera og við förum því fram á að verða leyst undan þeim skuldbindingum sem við höfum samþykkt og skrifað undir á alþjóðavettvangi hvað þetta varðar? Við mundum að sjálfsögðu reyna að þegja yfir því í þessu bréfi hversu rík við værum og hvernig lífskjör væru hér á landi, en ég held engu að síður að þetta væri dálítið erfitt bréf fyrir menn að senda.

Þetta snýr þannig, hæstv. fjmrh., að menn samþykktu ályktun eins og vitnað hefur verið til. Hún var ekki um það að strax á næsta ári eða strax á morgun ættu menn að borga 1700 millj . í þróunaraðstoð. Hún fjallaði um það að auka þessi framlög í áföngum og inni í ályktunni var talað um tiltekið tímabil. Ég er alveg viss um að það hefði notið skilnings á Alþingi og menn hefðu í sjálfu sér, misjafnlega sáttir, sætt sig við það þó að þetta hefði gengið hægt, þó að þessir áfagnar hefðu orðið smáir og menn hefðu orðið að sæta því að þau skref sem í upphafi var áætlað að taka alla leið í mark á sjö árum hefðu kannski orðið 17 ár eða 20 ár eða eitthvað þaðan af lengra, ef mönnum hefði þá miðað í rétta átt, ef menn hefðu þá sýnt þessari samþykkt Alþingis þá lágmarksvirðingu að reyna að standa við hana, feta sig áfram í þá átt. Þar hefði verið mikill munur á. Því miður fór þetta hlutfall lækkandi næstum því á hverju einasta ári sem hæstv. síðasta ríkisstjórn gerði fjárlög og nú ætlar hæstv. fjrmh. að halda áfram á sömu braut með því að lækka þetta hlutfall enn. Það verð ég að segja, það er allt annar hlutur en sá þó að menn hefðu orðið að sæta því, eins og reyndar með margar fleiri samþykktir Alþingis, að það hefði ekki gengið eins greitt að framfylgja þeim og menn hefðu kosið og samþykktirnar kveða á um.

Það getur vel verið að við eigum að svara þeirri spurningu líka hvort við eigum sjálf að reyna að standa í einhverri þróunaraðstoð, hvort við eigum kannski bara að senda ávísun til Barnahjálpar Sameinuðu þjóðanna eða Þróunarstofnunar Sameinuðu þjóðanna eða einhverra slíkra aðila sem við treystum, Rauða krossins eða kirkjunnar eða einhverra annarra aðila sem við treystum vel til að fara með það fé sem við viljum leggja þarna af mörkum. Ég er alveg til viðræðu um það. Ég er reyndar þeirrar skoðunar að lög um Þróunarsamvinnustofnun Íslands, þingkjörin stjórn þeirrar stofnunar og allt sem því fylgir, sé í raun og eru að verða hjákátlegur hlutur í ljósi þeirrar fjárveitingar sem Alþingi ver til þessa verkefnis. Ég er reyndar þeirrar skoðunar. Auðvitað kemur að því, ef á að skera niður framlög hennar ár frá ári, að það verður ekki einu sinni orðið nóg til þess að borga stjórnarmönnunum þóknun og þá fer þessu að verða sjálfhætt, eða hvað?

Við skulum líka gá að því að raunveruleg þróunaraðstoð snýst ekki endilega um beinharða peninga. Hún hefur ævinlega verið, ekki síður, aðstoð í formi verkþekkingar, tækniaðstoðar eða jafnvel í formi vörusendinga og ýmissa annarra hluta sem þar koma til greina. Það var og hefur að sjálfsögðu verið hugmynd þeirra sem eitthvað hafa fjallað um möguleikana á því að Íslendingar leggi fátækum og bágstöddum þjóðum lið, stór hluti af áformunum, að sú aðstoð yrði t.d. í formi okkar sérþekkingar á sviði sjávarútvegs, í formi okkar sérþekkingar í sambandi við nýtingu jarðhita eða annarra slíkra hluta. Þar geta farið saman hagsmunir okkar í raun og veru, sú þekking sem við búum yfir og möguleikar jafnvel á að koma okkar framleiðsluvörum eða okkar þekkingu að einhverju leyti í verð. Ég er ekki einn af þeim sem er feiminn við að ræða um þá hluti. Það er ofur eðlilegur og náttúrlegur hlutur og ekkert við það að athuga þó að þróunaraðstoð sé að einhverju verulegu leyti á því formi að þjóðirnar nýti sína sérþekkingu og noti sér sterka stöðu sína á einhverjum tilteknum sviðum og veiti fyrst og fremst aðstoð sem þar tilheyrir.

Auðvitað er það svo að það fé og sú aðstoð sem er veitt nýtist misvel. Auðvitað hafa verið gerð mistök og verða gerð mistök og það er létt að benda á slíkt, hæstv. fjmrh. Það er mjög auðvelt að draga þetta allt saman niður í svaðið og koma óorði á allan heila bisnissinn með því að taka nokkur tiltekin dæmi um mistök sem gerð hafa verið á þessum sviðum og það er iðulega gert, og við þetta búa menn. En það breytir ekki hinu að það er mjög margt vel gert og það er gífurlegt starf unnið á þessu sviði. Bara hlutir eins og þeir að sjá þjóðum þriðja heimsins fyrir nothæfu drykkjarvatni, ómenguðu og hreinu drykkjarvatni, er stórverkefni sem varið er milljörðum og milljarðatugum til á hverju einasta ári og er kostað af fjölmörgum ríkjum og alþjóðastofnunum. Bara verkefni eins og það að tryggja alveg lágmarksheilsugæslu eða eftirlit með ungbörnum eða annað slíkt er annað stórt verkefni sem bæði Alþjóðaheilbrigðismálastofnunin, barnahjálpin og fjöldinn allur af öðrum slíkum aðilum leggur mikið í á hverju einasta ári. Hér erum við ekki að tala um möguleika á að byggja upp atvinnulíf svipað því sem við erum að reyna að gera á Grænhöfðaeyjum. Hér erum við eingöngu að tala um það sem menn eru að reyna að leggja af mörkum til þess að rétt gera lífið bærilegt og þolanlegt fyrir fólk þannig að það geti svona dregið fram lífið við sæmilega þolanleg skilyrði. Á þessu plani er nefnilega þróunaraðstoðin enn þá í stórum stíl, menn skulu ekki gleyma því. Og þá fer að verða erfitt, hæstv. fjmrh., að ætla að gera allan þennan bisness bara billegan og hlægilegan út af nokkrum mistökum og dæmum um misnotkun sem vissulega er hægt að tína til.

Að síðustu þetta, herra forseti: Ég sagði það áðan og ég get endurtekið það, og ég hef marg-, margsagt það hér á hinu háa Alþingi, að ég er tilbúinn til þess hvenær sem er að ræða sérstaka skattheimtu í þennan málaflokk. Ég get nefnt nokkra flokka af sköttum sem ég veit að hæstv. fjmrh. eru vel kunnugir, t.d. eins og stóreignaskatt. Ég teldi það virkilega skemmtilegt ef eigendur stóreigna á Íslandi greiddu alveg sérstaklega með sínum breiðu bökum fyrir því að við gætum lagt okkar af mörkum til þróunaraðstoðar. Ég gæti vel hugsað mér líka venjulegan nefskatt á hvern einasta íbúa í landinu, alveg burtséð frá efnahag, sem væri framlag þessarar þjóðar sem hefur 25 600 bandaríkjadali á ári í þjóðartekjur á hvern mann til bágstaddra aðila. Ég gæti með glöðu geði stutt t.d. skattlagningu á fjármagnsgróða í þetta verkefni o.s.frv. Ég held að það sé fyrst og fremst spurning um að menn setjist þá niður og reyni að ræða það. Það þarf enga þjóðaratkvæðagreiðslu til.

Alþingi hefur vald til þess og burði til þess og því ber skylda til þess að sjá fram úr þessu máli. Það hefur nefnilega þegar ákveðið það. hið háa Alþingi, m.a. með því að fullgilda ýmsar alþjóðlegar samþykktir sem að þessu lúta. Við þurfum enga hjálp til þess. Ég er alveg viss um að það stendur ekki á íslensku þjóðinni að standa á bak við Alþingi í því að reyna að leysa úr þessu verkefni. Það er því heldur ekki hægt að ýta þessu frá á þeim forsendum.

Það er hægt að afla tekna til þessa ef menn ekki treysta sér til þess að taka þetta úr ríkissjóði sem í sjálfu sér væri eðlilegast. Ég sé enga sérstaka ástæðu til þess að merkja þessu verkefni skattstofn frekar en ýmsum öðrum útgjöldum en ef það mundi létta fyrir málinu er ég sannarlega tilbúinn til þess.

Ég ætla að skora á hæstv. fjmrh. að hann fylgi því þá eftir sem hann boðaði, gaf í skyn að hann væri í raun og veru að ögra mönnum með þessari lágu fjárveitingu, knýja menn til þess að svara áleitnum spurningum í sambandi við þetta verkefni, svara því hvort þeir vilji vera að þessu eða ekki og þá hvernig, að fylgja því þá eftir og koma þeirri vinnu af stað í hæstv. ríkisstjórn. Ég minni hann á hæstv. utanrrh. sem auðvitað hefði átt að vera hér og taka þátt í þessari umræðu með okkur. Hann hefur verið uppi með hugmyndir um bæði það að marka þessu verkefni sérstaka tekjustofna eða þá að leggja það í dóm þjóðarinnar í formi þjóðaratkvæðagreiðslu hvort og þá hvernig hún vilji standa að þessu verkefni að fullgilda eða koma í framkvæmd þegar samþykktum skuldbindingum Íslands á þessu sviði.

Herra forseti. Ég hef lokið máli mínu, enda er klukkan farin að ganga tvö.