10.09.1919
Neðri deild: 60. fundur, 31. löggjafarþing.
Sjá dálk 623 í C-deild Alþingistíðinda. (3262)

82. mál, skilnaður ríkis og kirkju

Frsm. meiri hl. (Gísli Sveinsson):

Eins og menn muna, þá er nú liðið nokkuð síðan mál þetta lá fyrir síðast, og messugerðir hafa legið niðri í þessari hv. sókn, enda er það síst að furða, því að við erum enn þá að hjakka í þjóðkirkjunni.

Fyrst skal jeg þá snúa mjer að hv. minni hl. nefndarinnar, sem er hv. 2. þm. N.-M. (Þorst. J.). Hann talaði til skýringar n. sínu, en því hafði jeg beðið eftir, og því ekki lagt út af því í framsöguræðu minni. Gat hann þess, að öldur ófriðarins, sem nú hafa geysað um nokkur ár, hefðu borið fram ýmsar byltingar, sem mörgum þættu varhugaverðar, og er það rjett. En hitt er rangt hjá hv. þm. (Þorst. J.), að þetta mál sje ein af þeim byltingum, sem ófriðurinn hefir vakið. Hann ætti að vita það, að fríkirkjuhreyfingin, eða hreyfingin um aðskilnað ríkis og kirkju, er miklu eldri, og að öllu leyti rósemisspurning, miðuð við byltingar þær, sem af ófriðnum leiða.

Honum þarf því ekki að hrjósa hugur við því, þótt menn vilji nú vita afstöðuna til þessa máls með þjóðinni.

Nú er það tilgangur þessarar till., að þjóðin skeri úr því, hvort hún vill nokkra breytingu á þessu sviði eða ekki.

Hv. frsm. minni hl. (Þorst. J.) taldi líklegast, að hvað ræki annað, ef slík bylting sem þessi væri hafin. En þetta er algerlega talað út í hött, þar sem hjer er ekki um neina byltingu að ræða í sambandi við ófriðinn.

Þá taldi hann það minni hættu að stíga þetta spor á rólegum tíma.

En það eru ekki heldur rjett ummæli, því að hjer er ekki um neitt annað spor að ræða en hefja undirbúning málsins; það er það, sem till. og meiri hl. fer fram á, og í því getur ekki nein hætta verið fólgin. Og í öðru lagi er sjálfgefið, að fullnaðarákvörðun verður engin gerð nema með samþykki meiri hlutans í landinu.

Hv. frsm. minni hl. (Þorst. J.) sagði, að sig hefði undrað það, að þessi till. skyldi koma fram. En þó kemur það upp úr kafinu, að hann hefir verið skilnaðarmaður til skamms tíma. Það hefir annar hv. þm. upplýst. (Þorst. J.: Hann fór með ósannindi). Getur verið, úr því hv. frsm. (Þorst. J.) neitar, en mjer finst ólíklegt, að menn sjeu að segja þetta, nema það hafi við einhver rök að styðjast.

Hv. frsm. (Þorst. J.) fann ástæðu til að skýra frá störfum nefndarinnar, og sagði meðal annars, að hún hefði ekki haldið nema fáa fundi. En á þetta bar ekki að líta, heldur á hitt, hvernig nál. væri úr garði gert, og enginn getur sagt annað en það sje tiltölulega ítarlegt, saman borið við það, sem nál. eru vön að vera. Hitt var satt, að lítill tími vanst til nefndarstarfa, og þess vegna var tekið upp það ráð, að skiftast aðallega á skriflega, en ekki munnlega. Og var ekki nema sjálfsagt, að jeg, sem skrifari nefndarinnar, skrifaði nál. Og ekki kom það í nál., sem nefndarmenn voru ekki samþykkir. í þessu sambandi má geta þess, að þótt bæði nefndarmennirnir fjórir, og vafalaust fleiri, fallist á að fylgja till., þá er alls ekki þar með gefið, að þeir sömu menn vildu styðja að því, þegar til kæmi, að aðskilnaður komist á. Þannig er það t. d. með hv. 1. þm. Húnv. (Þór. J.). — Hann hefir sagt, að hann væri ekki búinn að gera upp við sjálfan sig, að hve miklu leyti hann gæti orðið með aðskilnaði, en er samt eindregið með þingsályktunartill., til þess að gefa almenningi kost á að taka nú afstöðu til málsins. Það er því ástæðulaust að beitast fyrir því, að þjóðin fái ekki að láta uppi álit sitt í málinu, hverrar skoðunar sem menn annars kunna að vera. Og það, sem sjerstaklega gerir þetta nauðsynlegt, er bæði ástandið í kirkjunni og sú gagngerða breyting, sem verið er að gera á kjörum þessara embættismanna. Það er því ekki nema eðlilegt og sjálfsagt, að þjóðin fái einmitt nú að taka einhverja afstöðu til málsins og segja til, hvort hún vill ljetta þessari stjett af ríkissjóði eða ekki. Jeg held, að það sje hvorki sjálfsagt eða æskilegt, fyrir hönd þjóðarinnar, að hindra þetta.

Þó að ekki hafi bólað mikið á fríkirkjuhreyfingunni nú síðustu árin, þá er þetta jafnrjettmætt eins fyrir því. Enda er það alls ekki rjett, að fríkirkjuhreyfingin sje útdauð, þó að ekki hafi verið gerðar ályktanir um málið á þingmálafundum nú upp á síðkastið. Hv. þm. fór út í það, að nú væru engar hömlur lengur á trúfrelsi manna, og færði fyrir því þau rök, að meðan eða úr því leyft væri innan þjóðkirkjunnar að kenna alt, þá væri trúfrelsið ekki takmarkað. En þetta er einmitt það, sem ekki er leyfilegt. Og meðan allir eru skyldugir til að halda uppi kirkjunni, þá eru vafalaust margir landsmenn til, sem ekki fella sig við þær kenningar, sem nú eru uppi í þjóðkirkjunni.

Jeg skal ekki neita því, að eins og hv. þm. (Þorst. J.) talaði, virtist hann að vissu leyti „frjálslyndur“, en svo missir hann grundvöllinn, þegar hann vill, að böndin haldist. Frjálslyndi hans lýsir sjer í því, að hann álítur, að hvað megi kenna sem vill. Þetta er rjett, ef ekki væri þjóðkirkja. En meðan hún er, verður það um of, að leyft sje að kenna hvað sem er innan hennar takmarka. Og þar hygg jeg, að fleiri mundu verða á mínu máli en nú hafa komið fram, menn, sem krefðust þess, að kirkja og ríki yrðu aðskilin sem fyrst.

Hv. þm. (Þorst. J.) taldi ekki nóg að vita, hvar fríkirkja væri annarsstaðar á komin, heldur yrði líka að gefa upplýsingar um það, hvernig hún hefði reynst. En upplýsingar um þetta eru að nokkru leyti í nál.; hefir ekkert af því verið rengt, sem þar stendur, og er því vafalaust rjett. Ástandið þar í fríkirkjunni er að minsta kosti eins gott eða betra en trúmálaástandið, eins og það var áður en aðskilnaður komst á. Hv. þm. (Þorst. J.) tók íslensku kirkjuna í Kanada sem dæmi upp á gallaða fríkirkju. En það sannar ekki mikið um allsherjarástandið í Kanada og Bandaríkjunum, eins og hann virðist ætla. Enda eru skiftar skoðanir um það, hvort telja eigi trúmáladeilur til kosta eða ókosta. Jeg fyrir mitt leyti tel trúmáladeilur engan ókost, heldur bera þær miklu fremur vott um líf og fjör innan kirkjunnar og áhuga á andlegum málum. Hv. þm. (Þorst. J.) kvað enga blessun hafa leitt af fríkirkjunni í Frakklandi, en þetta er sagt út í bláinn, því að nú eru víst flestir ánægðir með fríkirkjuna þar. En fyrst var reyndar talsverð óánægja, því aðskilnaði var komið þar á með óvanalegri hörku. Eignirnar voru þar teknar af kirkjunni, og átti þó kaþólska kirkjan þær með nokkrum rjetti, sem aftur verður ekki sagt um lúthersku kirkjuna. —

Svo vildi hv. þm. (Þorst. J.) færa sem mótmæli gegn fríkirkjunni, að óaldarflokkarnir í Rússlandi hefðu tekið þá stefnu upp. En það er fjarri því, að þeir eigi upptökin að þessari hreyfingu þar, því að eins og kunnugt er, hafa jafnaðarmenn, ekki að eins í Rússlandi, heldur og um öll lönd, haft þetta mál á stefnuskrá sinni, svo sem og nál. greinir.

Ýmislegt var það fleira, sem hv. þm. (Þorst. J.) taldi fram, máli sínu til stuðnings, t. d. það, að ástandið í þjóðkirkjunni væri nú svo glæsilegt, að ástæðulaust væri að slíta sambandinu við ríkið. (Þorst. J.: Það sagði jeg aldrei). Hann taldi, að nú væri að vakna nýtt „andlegt“ líf í kirkjunni, sem allir eigi að hlíta, frá hans sjónarmiði. Hann sagði einnig, að íslensku þjóðkirkjunni hefði aukist frjálslyndi á síðustu tímum.

Jeg hefi þegar áður sýnt fram á, að þetta ástand, sem nú ríkir hjer, er ekki ástæða með þjóðkirkjufyrirkomulaginu, heldur á móti því.

Það er alls ekki rjelt hjá hv. þm. (Þorst. J.), að kostnaðurinn við kirkjuhald yrði sá sami fyrir ríkið eftir aðskilnaðinn og nú. Þá kosta einstaklingarnir kirkjuhaldið, og verður þá eins með það og mörg önnur fyrirtæki og fjelög, sem einstaklingarnir halda uppi, að ríkinu kemur þetta ekki við lengur fjárhagslega. Og í öðru lagi þurfa þá alls ekki allir ríkisborgarar að borga til þessarar stofnunar, heldur þeir einir, sem vilja.

Jeg hafði bæði bent á það áður í framsöguræðu minni, og eins er það tekið fram í nál. meiri hl., að tilætlunin væri að reisa skorður við því, að hver sem væri gæti gerst prestur í fríkirkjunni. En frsm. minni hl. (Þorst. J.) taldi í ræðu sinni, að svo gæti farið, að allskonar leikprjedikarar gætu komið fram. Náttúrlega verður ekki hægt að banna það fremur þá en nú. En hinu ætti að vera auðvelt að koma í kring, að þeir einir gætu orðið prestar og forstöðumenn safnaða, sem ríkið viðurkendi fullfæra til þess, fyrir mentunar sakir. Og enginn fullgildur söfnuður mundi þykjast geta staðið sig við að hafa óviðurkendan mann að forstöðumanni eða presti.

Jeg hygg það mikinn misskilning, og gagnstætt reynslu manna, ef söfnuðirnir vildu af því einu halda ljelega menn, að þeir væru ódýrastir. Ætla má þvert á móti, að þeir mundu kosta kapps um að hafa þá presta, sem mest álit hafa og öflugust áhrif á trúarlífið. Þá er og rjett að geta þess, að misskilnings hefir gætt í þessu efni hjá háttv. þm. A.-Sk. (Þorl. J.), þar sem hann gat þess, að söfnuðir á útkjálkunum mundu útilokaðir frá að halda góða menn. — Þetta getur ekki átt sjer stað, því að reynslan er sú, að þar, sem kirkja er aðskilin frá ríkinu, halda söfnuðurnir saman. Þeir hafa með sjer samband, sem stendur fyrir kirkjumálunum, launar prestunum og heldur öllu saman uppi. Þannig er það annarsstaðar og yrði hjer einnig.

Kirkjufjelögin hafa og sjerstaka skóla og sjóði, sem eigi að eins eru stofnaðir af áhuga, heldur og vegna fjárhagslegs sparnaðar. Viðvíkjandi því má taka fram, að hjer mundi og fara svo, að trúarfjelögin ef til vill kæmu upp sjerskólum, því að háskólinn yrði sameiginlegur. Það gera kirkjufjelögin annarsstaðar, til að halda uppi þeim trúarbrögðum, er þau álíta sönnust og best. En enginn einstakur söfnuður mundi bera uppi skólana, heldur allir söfnuðir þess trúarfjelags í landinu.

Þá komst hv. þm. (Þorl. J.) inn á að tala um söfnuðina í Ameríku.Það virðist svo, sem menn telji sjer ætíð heimilt, þegar minst er á íslenska söfnuði, að vitna til þess, að menn sjeu ekki sem ánægðastir með fríkirkjufyrirkomulagið vestan hafs. — Það er annars merkilegt, hvað skoðanir manna geta skifst á. Þeir, sem stóðu á öndverðum meið við meiri hl. þar, hjeldu því fram, að prestarnir væru háðir auðkýfingum innan safnaðanna. Að hinu leyti var því og haldið fram, að alt væri á ringulreið innan safnaðanna og prestarnir væru ekkert bundnir, þeir væru of ráðríkir, drægju undir sig völd og mynduðu prestaveldi, þar sem ríkið hefði ekkert með þá að gera.

Þessar tvær mótsetningar geta ekki samrýmst, háðir prestar og einvaldir. Annaðhvort hlýtur að vera rangt, og öllu heldur hvorttveggja. Hitt getur vel verið, að prestarnir verði að sama leyti háðir eins og víða á sjer stað í þjóðkirkjunni, ef efnalitlir eru. Efnalega ósjálfstæðir menn eiga jafnan á hættu að verða öðrum háðir.

Jeg vil ekki vera að tefja tímann um of með því að fara nákvæmlega út í þessar sakir. Jeg hefi drepið á það helsta. Þó hefi jeg ekki enn minst á nál. hv. minni hl. Aðrir hafa gert það, enda var það að mestu í samræmi við ræðu hans, og hefi jeg því svarað því að nokkru.

Jeg verð að leggja áherslu á, að það er algerlega rangt, sem hv. þm. (Þorst. J.) segir í nál. sínu, að það sje vitanlegt, að mikill hluti þjóðarinnar sje aðskilnaðinum mótfallinn. Það er einmitt ekki vitanlegt. Jeg hygg, að hv. þm. (Þorst. J.) hafi ekki athugað setninguna; annars myndi hann hafa sjeð, að hún getur engan veginn staðist. Það hefði mátt segja, að líkindi væru til þess eða hins, en það er engin vissa. Það má því ganga úr skugga um, að þessi setning hv. þm. (Þorst. J.) verður ekki nál. til neins hróss. Auk þess er nál. hans fult af fullyrðingum, sem meira en lítið geta orkað tvímælis. En allar fullyrðingar um vilja þjóðarinnar eru órökstuddar, þar sem hún hefir ekki látið uppi vilja sinn, og atkvæða hennar hefir ekki enn verið leitað í málinu.

Jeg verð að telja þingmálafundarsamþyktir hafa mjög takmarkað gildi, en skal að öðru leyti ekki fara frekar út í þá sálma.

Þá er hæstv. forsætisráðherra (J. M.), og skal jeg ekki vera margorður í svari mínu til hans. Hann taldi vafasöm þau áhrif, sem skilnaður ríkis og kirkju hefði á trúarlíf manna hjerlendis. Hann vildi benda á dæmi frá Frakklandi. En það sannar ekki neitt. Sú reynsla, sem vanst við uppþot þau, er hjer um ræðir, styður ekki mál hans, því að það voru klerkar. en ekki alþýðan, sem risu öndverðir gegn aðskilnaðinum. Hæstv. forsætisráðherra (J. M.) spurði, hvort ekki ætti að fara beinustu leið og snúa sjer til safnaðanna með undirbúninginn. Nefndin vill, að stjórnin undirbúi málið, og er hún þar nokkuð sjálfráð. Ein er hlið málsins, sem stjórnin myndi, að því er ætla má, sjerstaklega fást við, og það er fjármálahliðin. Það þarf að gera upp tekjur þær, sem kirkjan nú hefir, og allan kostnað við hana og gjöld, og einnig að gera skrá um allar hinar svo kölluðu kirkjueignir. Slíkar skýrslur eru nú ekki aðgengilegar. Þetta þarf alt nokkurn undirbúning, og hverri stjórn er skylt að vanda til hans hið besta, og alt þetta ætti að vera almenningi kunnugt áður en álits safnaðanna er leitað. Jeg ætlast ekki til, að stjórnin fari að vasast í trúmálahlið málsins, því að það atriði kemur henni ekki við; hún hefir þar og væntanlega sínar skoðanir, eins og aðrir.

Þá vil jeg geta þess, að það er tilætlun nefndarinnar, að fallist söfnuðurnir ekki á framkvæmdir í málinu, þá fari það ekki lengra. Þetta kemur skýrt fram í nál.

Aðrir hv. þm. mintust einnig á það, að málið hefði ekki komið fram á þingmálafundum. Það sannar ekkert. Málið er eins rjettmætt fyrir því, og þinginu er jafnskylt að koma fram með það, þó að þjóðin hafi ekki krafist þess, ef það þykir rjettmætt.

Hv. 1. þm. S.-M. (Sv. Ó.) talaði nokkuð í þessu máli. Virtist mjer það meira í gamni en alvöru, og vil jeg ekki vera að telja tímann á að svara því.

Hjer er að eins um að ræða ályktun um undirbúning, til þess að gefa þjóðinni kost á að taka afstöðu í málinu. Jeg hefði álitið nóg, að Nd. ein hefði afgreitt slíka ályktun, því að hjer er ekki um úrslit að ræða, heldur að eins að stjórnin geri gangskör að því, að undirbúa málið, með þeim hætti, sem um hefir verið rætt. En nú hefir komið fram brtt. frá hv. þm. N.-Ísf. (S. St.) um, að málið komi fyrir alt þingið. Jeg sje enga þörf á því, eins og jeg hefi tekið fram, og jeg skal ekki segja um, hvort hv. þm. (S. St.) meinar gott eða ilt með þessari brtt. sinni. Það mun sýna sig síðar, hvað gott leiðir af því. Og víst er um það að hv. þm. N.-Ísf. (S. St.) ber fulla ábyrgð á afdrifum málsins í Ed., ef illa fer þar, og hætt við, að honum verði þá núið því um nasir. Annars ætla jeg að láta það hlutlaust. Jeg tel ekki ástæðu til að stefna málinu til hv. Ed., en hv. þm. ráða sínum atkv.