02.03.1927
Neðri deild: 19. fundur, 39. löggjafarþing.
Sjá dálk 1681 í B-deild Alþingistíðinda. (1298)

6. mál, fátækralög

Atv.- og dómsmrh. (Magnús Guðmundsson):

Jeg vil byrja á því að þakka allshn. eða meiri hl. hennar fyrir góða afgreiðslu þessa máls, því að jeg get ekki sjeð, að þær brtt., sem meiri hl. hennar kemur fram með, sjeu þess eðlis, að jeg hafi ástæðu til að leggjast á móti þeim. Jeg skal þó gera örfáar athugasemdir við sumar þessar brtt.

Brtt. um að fyrir orðin „sýslumanns eða bæjarfógeta“ í 7. gr. komi „yfirvalds“ er alveg rjettmæt, til þess að forðast, að það geti valdið misskilningi, að bæjarfógetinn hjer í Reykjavík á ekki úrskurðarvald um fátækramálefni. En eftir þessu er þó ekki alveg úr málinu skorið, með því að bæjarfógetinn í Reykjavík telst líka til yfirvalda, en það er ekki hætt við, að misskilningur verði um þetta, vegna þess að verkaskifting milli bæjarfógeta og lögreglustjóra hjer er skýrt fram tekin annarsstaðar.

Um breytingartillöguna á aldurstakmarkinu fyrir sveitfestivinslu get jeg tekið undir það, sem hv. 1. þm. Rang. (KIJ) og hv. frsm. nefndarinnar (JK) hafa sagt, og get rökstutt hana frekar með því, að síðan sveitfestitími var styttur úr 10 í 4 ár, er miklu meiri ástæða til þess að ákveða, að menn yfir 60 ára geti ekki unnið sjer sveit, því meðan sveitfestitíminn var 10 ár, gat enginn unnið sjer sveit með samfeldri dvöl á aldrinum 60–65 ára eingöngu, en nú er það svo komið, að þetta er hægt. Þetta er því ærin ástæða til þess að færa takmarkið niður.

Um 7. brtt. hv. nefndar vil jeg segja það, að hún er ekkert annað en leiðrjetting á prentvillu í frv.

Um 8. brtt. hefi jeg engar athugasemdir að gera, og sama er að segja um brtt. við 43. gr., sem jeg vissi fyrirfram, að mundi verða ágreiningsatriði í þessu máli, eins og það hefir verið nú um mörg ár. Það hefir oft verið reynt að orða einhvern veginn lagaða undantekningu um suma þá menn, sem standa í skuld fyrir þeginn sveitarstyrk. Jeg hefi reynt það, og þáverandi stjórn reyndi það á þinginu 1923, er hún kom með frv., sem meðal annars fór í þessa átt, en þessi ákvæði náðu þá ekki fram að ganga. Núverandi 5. landsk. (JBald) hefir reynt það á einum þremur þingum hjer samfleytt, en þær till. hafa ekki gengið fram. Jeg var að reyna það í vetur, þegar jeg var að semja þetta frv., hvernig hægt væri að orða slíkar undantekningar þannig, að ekki yrði sýnt fram á, að þær yrðu ósanngjarnar í áberandi tilfellum, en jeg gafst alveg upp við það, af því að jeg sá, að ekki yrði hægt að orða það svo, að ekki yrði hægt að finna einhverja smugu og sýna fram á misrjetti í ýmsum tilfellum. Jeg kem dálítið að því síðar, þegar jeg ræði um brtt. hv. 4. þm. Reykv. (HjV), og skal því ekki tala meira um það að sinni. Jeg vil aðeins segja það, að jeg sje ekki, að hægt sje að komast nær því rjetta heldur en að leggja það undir úrskurð þeirrar sveitarstjórnar, sem styrkinn veitir. Hún hefir æfi ferilsskýrslu þurfamannsins, og get jeg ekki sjeð, að neinn annar dómstóll sje færari að gera út um þetta eftir því, sem sanngjarnast og rjettast er, og jafnvel þótt búast megi við því, að í einstökum tilfellum verði einhver ljóður á þessu, og þó að búast megi við, að þetta verði ekki framkvæmt á sama hátt alstaðar, þá er það ekki neitt afgerandi atriði í mínum augum. Það er svo um hluti, sem á að dæma eftir líkum, skjölum og skilríkjum, að það er misjafnt á það litið; það er svo oft með dóma, að þar er erfitt að meta rjett, og þegar á að meta eignir, þá verður slíkt mikið álitamál og ómögulegt að segja, hvað rjett er. Jeg get því ekki sjeð, að löggjafarvaldið geti gefið betri reglu en með því að segja, að þeir, sem kunnugastir eru, skuli ákveða um þetta, og jeg ber það traust til sveitarstjórna, að þær muni aldrei gera sjer þá minkunn að kveða á um þetta eftir pólitískum skoðunum, eða eftir því, hvort þeim er í nöp við þann, sem hlut á að máli. (HjV: Jeg talaði um kosningarrjett). Jeg er að ræða um 43. gr. frv., en ekki kosningarrjett.

Um viðbótina við 43. gr., sem hv. nefnd hefir borið fram, geri jeg ekki athugasemdir. Jeg get viðurkent, að það sje talsvert rjettmætt í því að láta framfærslusveit hafa atkvæði um, hvaða styrkur sje endurkræfur og hver ekki, en jeg get ekki verið samdóma hv. 1. þm. Rang. (KIJ) um það, að dvalarsveit eigi ekkert að hafa um það að segja, því að samkvæmt gildandi reglum á dvalarsveit að bera nokkuð af þeim styrk, sem þurfamanni er veittur, meðan hann fer ekki fram yfir vissa upphæð.

Næst skal jeg ræða dálítið um brtt. við 58. gr. Jeg sje, að hv. nefnd, eða meiri hl. hennar, vill gera greiðari aðgang að því að fá þurfaling fluttan fátækraflutningi. En jeg verð að segja, að það er nú svo um það atriði, að það verður örðugt að gera öllum til hæfis í því. Hv. 4. þm. Reykv. (HjV) þykir stjórnin hafa farið of skamt, en meiri hl. hv. nefndar þykir hún hafa farið of langt; og mjer skilst, að hv. 1. þm. Rang. (KIJ) þyki stjórnin hafa farið of skamt, að hann vilji afnema alla fátækraflutninga. Jeg veit ekki nema jeg geti tekið þetta sem bendingu um það, að stjórnin hafi nokkurn veginn ratað hjer meðalveginn, og jeg verð að segja, að það er ákaflega mikill hemill fyrir fátækraflutningi, að það þurfi að vera ljóst, að þurfalingurinn sje kominn á fast sveitarframfæri. Og verði það ekki sett að skilyrði, þá er það áreiðanlegt, að fátækraflutningur mun aukast mjög mikið. Jeg mun því ekki greiða atkv. með þessari brtt. hv. nefndar, en hinsvegar vil jeg taka það skýrt og greinilega fram, að jeg álít það með öllu óforsvaranlegt að afnema allan fátækraflutning, því að jeg veit, að það er ókleift fyrir fámennar sveitir að kosta stórar fjölskyldur í bæjunum, og að það er ómögulegt fyrir þær að halda uppi kannske 6–8 manna fjölskyldu, þar sem svo dýrt er að lifa. Það má vel vera, að það sje hægt að benda á einhver dæmi um það, að fátækraflutningur hafi komið hart niður, jeg skal ekki neita, að svo hafi geta verið, en það er líka hægt að nefna mörg dæmi um það, og jeg er sannfærður um, að þau verða ekki færri, þar sem neitun um fátækraflutning hefir valdið hreppum svo þungum búsifjum, að þeir hafa varla risið undir. Verð jeg því að vera á móti skoðun hv. 4. þm. Reykv. (HjV) um það, að það sje þurfamaðurinn sjálfur, sem á að ráða um það, hvort hann sje fluttur eða ekki. Og mjer sýnist undarlegt að láta manninn, sem er styrktur, ráða í því máli, því að auðvitað hlýtur hann að verða að beygja sig undir ýms óþægindi, og það er líka rjettara, að hann beygi sig undir þau en þeir, sem uppihald hans kosta. Sjerstaklega álít jeg þetta af því, að það er venjulega ekkert böl fyrir börn, þó að þau sjeu flutt úr bæjunum upp í sveitirnar. Álít jeg þeim það venjulega miklu betra en að alast upp í bæjunum, því að þrátt fyrir það, að uppihald þessara þurfamanna í bæjunum verður sveitunum dýrt, þá er það þó alls ekki svo, að börn hafi það ekki venjulega betra í sveitum. Þeim mun líða þar betur, ef þeim er komið fyrir á góðum heimilum.

Þá vil jeg aðeins nefna síðustu brtt., um síðari málsgr. 65. gr. Hv. frsm. (JK) sagði, að nefndin myndi fús til þess að taka þá brtt. aftur til 3. umr., og leyfi jeg mjer þá hjer með að óska þess, af því að sjerstakar reglur gilda um danska þegna, sem hjer eru búsettir, að því leyti, að það er ekki hægt að reka þá úr landi, þótt þeir verði þurfamenn hjer.

Jeg skal þá snúa mjer að brtt. hv. þm. Barð. (HK) á þskj. 64. Um þá fyrstu þeirra, við 7. gr., skal jeg aðeins segja það, að jeg tel það litlu máli skifta, þótt hún verði samþykt. Jeg hefi í rauninni ekkert á móti því, því að það er tekið fram í greininni, að því aðeins hafi framfærslumenn heimild til að taka framfærsluþurfa heim til sín til að ala önn fyrir þeim, að þeir fari vel með þá, en þó er í þessari grein sleginn sjerstakur varnagli um, að sveitarstjórn geti neitað um þetta, ef sjerstaklega stendur á, svo sem ef líklegt þykir, að barn fái ekki næga fræðslu. Þennan varnagla vill hv. þm. (HK) fella niður, og skal jeg, eins og jeg sagði, láta það hlutlaust, með sjerstöku tilliti til þess, að annarsstaðar í frv. eru ákvæði, sem eiga að fyrirbyggja það, sem þetta innskot á við. Aftur á móti get jeg ekki verið samdóma um brtt. hv. þm. (HK) við 9. gr., um að takmarka þann tíma, sem hjúið eigi að kosta sjúkdóm sinn, þegar það verður fyrir veikindum eða slysum af ótilhlýðilegri breytni sjálfs sín. Mjer finst, að það eigi að bera allan kostnað, eins og húsbóndi á að bera allan kostnað af ótilhlýðilegri breytni hans sjálfs.

Þá er 3. brtt. hv. þm. (HK), um að 34. gr. falli niður. Það er sú brtt., sem hv. 1. þm. Rang. (KIJ) hefir lagt liðsyrði. Jeg vil aðeins benda á, að þessi grein hefir staðið í lögunum síðan 1905. Síðan getur undirboð á framfærslu þurfamanna því ekki hafa farið fram, svo að löglegt hafi verið. Annars skil jeg þessa grein þannig, að það sje alls ekki með henni fyrirboðið, að hreppsnefnd leiti fyrir sjer um lægri meðgjöf í forsvaranlegum stöðum, heldur aðeins að fyrirbyggja það, að undir öllum kringumstæðum sje tekinn sá staðurinn, sem ódýrastur er, því að undirboð þýðir það eitt. Það er eins og á uppboði, að það á að selja þeim, sem hæst býður, eins er við undirboð, að það á að fá þeim í hendur þurfalinginn, sem lægst býður.

þá er 4. brtt., við 43. gr., um að breyta orðinu „skylt“ í „heimilt“, það er að segja, að hjer sje þá aðeins um heimild að ræða fyrir sveitarstjórn til að kveða á um það, hvort styrkur skuli vera afturkræfur eða ekki. Eins og hv. 1. þm. Rang. (KIJ) benti á, er ekki svo geysimikill munur á þessu, en þó nokkur, því að ekki er ólíklegt, að ýmsar hreppsnefndir mundu hugsa sem svo: Við skulum ekki hleypa okkur í þann vanda núna, við skulum gera það seinna. Þetta vildi jeg einmitt fyrirbyggja, vildi láta taka það til athugunar strax, hvort styrkurinn skyldi vera afturkræfur, en hinsvegar vildi jeg ekki á neinn hátt grípa fram í þetta álit sveitarstjórna, aðeins að þær afgerðu það eftir bestu samvisku. Jeg get þess vegna ekki fundið, að þessi brtt. sje til bóta.

Þá er síðari brtt. hv. þm. (HK) við 57. gr. Jeg lít svo á, að það sje ekki bein þörf á þessari brtt., af því að það er samkvæmt sömu gr., að hreppsnefnd á að svara innan mánaðar eftir að oddviti fjekk brjef það, sem svara á, og mjer finst það muni altaf vera nægur tími fyrir oddvita að svara á þeim mánuði. Og jeg er hræddur um, að verði þessi brtt. samþykt, þá verði það til þess, að það komi oft fyrir vafningar um það, hvort það hafi í raun og veru verið óhjákvæmilegt að draga svo lengi að svara. Jeg vildi þess vegna, án þess þó að gera það að kappsmáli, beiðast undan því, að þessi brtt. yrði samþykt, því að það vill oft verða svo um þessi mál, að þau dragast nokkuð, og það er oft erfitt fyrir yfirvöld að gera út um það, hvort afsakanlegt hafi verið að draga svo lengi að svara, og auk þess eru fæstir hreppar svo stórir, að á einum mánuði sje ekki unt að kalla saman meiri hluta hreppsnefndar, eða þá að koma brjefum milli oddvita og tveggja eða þriggja manna annara í hreppsnefndinni, ef þá annars málið er svo vaxið, að fleiri þurfi að taka ákvörðun um það en oddviti einn.

Þá er síðasta brtt. hv. þm. (HK). Eftir gildandi lögum er sá veikindastyrkur, sem brtt. ræðir um, ekki endurkræfur, og gilda því svipaðar reglur um hann og berklavarnarstyrki. Þetta virðist mjer sanngjarnt, því að vissulega er samræmi í því að láta sömu reglur gilda um þennan styrk og berklavarnarstyrkinn, því að hvorttveggja er sjúkrastyrkur. Hvort menn verða að fá styrk vegna berklaveiki eða annara sjúkdóma, skilst mjer að litlu skifti, og að minsta kosti er það, að ef þessi brtt. verður samþykt, þá verður líka að breyta 2. málsgr. 67. gr., því að það getur ekki skift máli, hvort styrkurinn er þeginn á sjúkrahúsi hjer eða erlendis.

Jeg ætla ekki að ræða brtt. hv. 1. þm. N.-M. (HStef), vegna þess að hv. þm. hefir ekki talað fyrir þeim og mjer skilst, að hann ætli ekki að láta þær koma til atkvæða fyr en við 3. umr., enda tel jeg það hyggilegt, þar sem þær virðast vera nokkuð róttækar, og komu ekki fram fyr en í fundarbyrjun.

Þá eru brtt. frá hv. 4. þm. Reykv. (HjV). Hv. þm. kvartaði mikið yfir því í gær, að frv. hefði verið skemt, og bætti því við í dag, að það hefði komið mjög seint fram, eins og öll önnur stjfrv. Á alt annan veg er dómur meiri hluta allsherjarnefndar, og sjest það best af þeim brtt., sem nefndin flytur, því að þær eru síst meiri en við má búast um jafnstóran lagabálk. En hitt kannast jeg við, að það var ekki meining mín að umsteypa gersamlega fátækralögunum, og jeg skil það vel, að hv. þm. (HjV), sem vill umsteypa öllu, og jafnvel þjóðskipulaginu sjálfu, sje ekki ánægður með að láta þau lög halda sjer, sem gilt hafa nú í 20 ár og gefist vel. Jeg get sem sje tekið undir það með hv. 1. þm. Rang. (KIJ), sem er vel kunnugur þessum málum, að þessi lög hafa reynst svo vel, að ekki hafa mörg reynst betur. Og jeg fyrir mitt leyti get ekki sjeð, að ýmsar þær umkvartanir, sem komið hafa fram yfir þessum lögum, hafi við rök að styðjast. Og jeg tel mig vera í samræmi við mikinn meiri hl. Alþingis, þegar jeg segi, að mikill hluti þessara laga sje svo, að ekki sje nokkur ástæða til að róta við þeim. Það er líka svo, að 20 ára notkun á lögum festir þau mjög mikið, og þar með kemur miklu meiri festa og vissa um það, hvernig á að framkvæma ákvæði þeirra. Það er þess vegna ekki nein gild mótbára móti þessu frv., þó að margt sje í því, sem er gamalt. Það er ekki alt komið undir því að henda í burtu því, sem er gamalt. Það á ekki að gera, nema annað betra sje á boðstólum, en það er víst það, sem hv. 4. þm. Reykv. þykist hafa. Það sjest nú best á brtt. hv. þm. á þskj. 65, og jeg mun áður en langt um líður snúa mjer að þeim brtt. En viðvíkjandi því, að stjfrv. hafi komið of seint fram, þá er því til að svara, að þau hafa ekki komið fram seinna en venjulegt er, og jeg vil benda á, að þegar Alþingi er ekki lokið fyrri en í miðjum maímánuði, þá er ekki næsta mikill tími til lagaundirbúnings til næsta þings, ekki síst þegar tekið er tillit til þess, að áður en frv. má gera heyrinkunn verður að leggja þau fyrir hans hátign konunginn samkvæmt gildandi stjórnarskrá. Annars er þetta siður, að það fær enginn stjfrv. fyr en þingið er komið saman. (HjV: En þar sem þingið stendur alt árið?). Ja, það er nú víst óvíða, eða jeg þekki ekkert dæmi til þess. Hv. þm. sagði, að það væri engin ástæða til að vera að endurprenta gömul lög, en ef þau eru með breytingum, þá getur verið rjettmætt að gera það. Hv. þm. skrifar undir nál. með fyrirvara og áskilur sjer rjett til að koma með brtt., og vil jeg þá skoða það sem svo, að hv. þm. álíti, að frv. eigi fram að ganga, því að ella hefði hann lagt á móti því, klofið nefndina og lagt til, að frv. yrði felt. Og hlægilegt sýnist mjer það vera, að hv. þm. (HjV) skuli hafa skrifað undir nál., ef hann ætlar að koma fram með þáltill. um að taka málið fyrir á næsta þingi. Hv. þm. lofar þáltill. á hverjum degi, en jeg held, að það væri betra fyrir hann að koma með þær heldur en að vera altaf að lofa þeim.

Þá skal jeg snúa mjer að brtt. hv. 4. þm. Reykv. (HjV) á þskj. 65. Jeg geri ráð fyrir því, að jeg geti ekki fylgt neinni þeirra, en þarf þó ekki að vera margorður um þær. Mjer skilst eftir afstöðu hv. allshn. til 43. gr., að þá hefði þessi hv. þm. heldur átt að deila á nefndina en stjórnina, ef hann hefði viljað vera sanngjarn, því að stjórnin gengur lengra en nefndin. Út af skilgreiningu hans á því, hvenær styrkur skuli vera endurkræfur og óendurkræfur, þá vil jeg spyrja hann, hvaða sanngirni sje í því, að maður, sem á 3 börn heima hjá sjer, skuli ekki þurfa að endurgreiða styrkinn, en maður, sem á 4–6 börn, en getur ekki haft nema 2 heima hjá sjer, af honum sje styrkurinn afturkræfur. Nú er það vitanlega dýrara að geta ekki haft börnin heima hjá sjer. En á þá að hegna þessum manni með því, að hans styrkur skuli vera afturkræfur? Þarna er till. hv. 4. þm. Reykv. ósanngjörn, en till. stjórnarinnar sanngjörn. Í þessu tilfelli mundi hlutaðeigandi hreppsnefnd telja það rjettlátara, að styrkur þess manns, sem ekki gat haft börnin hjá sjer, yrði óendurkræfur. Annars er þetta dæmi gott til þess að sýna það, hversu oft lendir í öfgum og ósanngirni, ef gefnar eru fastar reglur í slíkum tilfellum sem þessum. Út af d-liðnum, um að styrkur skuli talinn veittur vegna atvinnuleysis, ef bæjar- eða sveitarfjelagið getur ekki vísað styrkþega á vinnu o. s. frv., þá vil jeg spyrja þennan hv. þm., hvort ekki sje dálítið undir því komið, hvernig sú vinna er borguð. Ætli þessum hv. þm. þætti ekki óviðfeldið, ef hægt væri að komast fram hjá þessu ákvæði hjer í Reykjavík með því að vísa manninum á vinnu fyrir 25 aura um klukkustundina?

Jeg skal svo ekki fara um þetta fleiri orðum. Þessar 4. brtt. eru það eina, sem þessi hv. þm. hefir að athuga við gerðir stjórnarinnar í þessu máli. Hann bar að vísu við tímaskorti, en þar sem hann á sæti í nefndinni, sem um þetta fjallaði, þá hlaut hann að geta haft tækifæri til þess að geta sett sig inn í málið og flutt fleiri brtt., ef hann hefði talið þess þörf. En jeg tek undirskrift hans undir nál. og það, að hann ekki kemur með fleiri brtt., sem sönnun þess, að óánægja hans sje mest í nösunum, af því að hann er stjórnarandstæðingur, en ekki af því, að hann telji ekki frv. gott og gilt.