19.12.1934
Neðri deild: 64. fundur, 48. löggjafarþing.
Sjá dálk 2649 í B-deild Alþingistíðinda. (3577)

156. mál, aldurshámark opinberra embættis- og starfsmanna

Gunnar Thoroddsen:

Hv. 2. þm. Reykv. hóf ræðu sína áðan með því að ávíta okkur sjálfstæðismenn fyrir málþóf í þessu máli. En það vildi svo til, að þegar hann tók til máls, hafði aðeins einn sjálfstæðismaður talað, hv. þm. Snæf., frsm. minni hl., og hafði hann þá flutt um hálftíma ræðu. Mér þykja slíkar ásakanir harla kynlegar og vil hafa þær að engu, og mun bera fram þær aths. við frv., sem ég tel þörf á.

Hæstv. forsrh. gat þess, að sömu rökin hefðu komið fram gegn frv. við þessa umr. eins og við 1. umr. málsins. Ég vil benda hæstv. ráðh. á það, að við 1. umr. voru engar umr. um þetta mál, heldur var því vísað umræðulaust til n. Hæstv. ráðh. gat þess ennfremur, að hér væru borin fram sömu rökin gegn þessu frv. eins og í hv. Ed. Ég veit nú ekki betur en að við höfum nóg að starfa á fundum hér, þótt við séum ekki að hlusta á umr. í Ed., enda er það líka skylda ráðh. að skýra Nd. frá þeim rökum, sem hann hefir fært fram í Ed. Mér finnst því þessar ásakanir um málþóf ekki hafa við neitt að styðjast.

Þá skal ég víkja nokkuð að frv. sjálfu og þeim grundvelli, sem það byggist á. Meginefni þessa frv. er það, að setja í l. ákveðið aldurshámark fyrir opinbera embættis- og starfsmenn. Í frv. er farið fram á, að þetta aldurshámark sé yfirleitt 65 ára aldur; þó er leyfilegt að hafa menn í stöðum til 70 ára aldurs, en þá skal þeim skilyrðislaust vikið úr embættum. Hæstv. forsrh. talaði um 2 stefnur í þessu máli, og var á honum að skilja, að þjóðin ætti að dæma milli þeirra, annarsvegar stefnu Sjálfstfl. og hinsvegar stefnu stjórnarflokkanna. Hann vildi gefa það í skyn, að sjálfstæðismenn væru andvígir aldurshámarki embættismanna og að þeir vildu helzt hafa gamla menn í embættum. Ég held, að slíkt fleipur sé varla svaravert. Það hefir komið skýrt fram hér við umr., að sjálfstæðismenn eru því engu síður fylgjandi, að sett sé aldurshámark embættismanna. En það, sem greinir á um, er það, hvernig þetta skuli framkvæmt. Sjálfstæðismenn vilja sýna mönnum, sem starfað hafa áratugum saman í þjónustu ríkisins og slitið út kröftum sínum í þágu þess, þá sanngirni, að veita þeim a. m. k. sama uppsagnarfrest og starfsmenn hafa yfirleitt, bæði hjá einstökum mönnum og því opinbera, og búa sæmilega að þeim, er þeir láta af störfum. Það er þetta, sem við sjálfstæðismenn viljum, en ekki það, að hafa gamla og elliæra menn í embættum, eins og hæstv. forsrh. lætur sér sæma að halda fram hér í d.

Hvað viðvíkur aldurshámarkinu sjálfu, þá tel ég 65 ára aldur of lágan, hinsvegar gæti ég fellt mig við 70 ára aldur. En þó er þess að gæta, eins og bent hefir verið á, að menn eldast mjög misjafnlega fljótt. Það eru mörg dæmi þess, að menn á þessum aldri séu eins færir til þess að gegna störfum og aðrir á aldrinum 50—60 ára. Það er þess vegna í sjálfu sér varhugavert að skylda alla embættismenn til þess að láta af störfum á tilteknum aldri, hvort sem þeir eru færir til þess að gegna störfum eða ekki. Samt sem áður getur verið rétt að setja ákveðið aldurshámark, vegna þess að algengt er, að menn um 70 ára aldur séu ófærir til starfa, en hinsvegar teldi ég nauðsynlegt að gefa þá undanþáguheimild frá slíku hámarki, þannig að ef mönnum ber saman um, að maður um sjötugt sé fullfær til þess að gegna sínu starfi, þá sé honum heimilt að halda því áfram. Í Danmörku er aldurshámark embættismanna 70 ár, en ég held mér sé óhætt að fullyrða, að það sé ekki fortakslaust, heldur sé heimilt að veita undanþágur, og var hent á það í Ed., að í hæstarétti Dana sæti maður, sem kominn er hátt á áttræðisaldur. Það má líka benda á, að þó að rætt sé um það í grg. frv., að menn milli sextugs og sjötugs séu á afturfararskeiði, er það að ýmsu leyti misskilningur. Að því er snertir t. d. dómara, þá hika ég ekki við að fullyrða, að þeir muni yfirleitt einna hæfastir til þess starfs eftir 50 ára aldur, og jafnvel allt fram til 70 ára aldurs. Það starf er mjög komið undir hlutleysi manna og því, að menn líti rólegum augum á það mál, sem dæma á um. Menn á bezta skeiði og yngri árum eru oft kappsamir, en þegar menn fara að eldast nokkuð, líta þeir rólegri augum á málin, og þess vegna má segja, að þeir séu hæfastir til þessa starfs á aldrinum 50—70 ára, auk þess sem búast má við, að þeir séu þá búnir að fá meiri reynslu í þessu starfi og meiri þekkingu heldur en ungir menn. Ég bendi aðeins á þetta dæmi til þess að sýna, að það getur verið varhugavert að setja fortakslaust aldurshámark fyrir embættismenn og starfsmenn hins opinbera. Hitt mun vera rétt, að setja einhverjar hámarksreglur, en jafnframt gefa heimild til þess að veita undanþágur frá þeim, ef sérstaklega stendur á. Það hefir verið minnzt á af hv. þm. Snæf., enda eru þess mörg dæmi, að margir stórmerkir menn með öðrum þjóðum hafi verið í fullu fjöri eftir að þeir voru komnir yfir það aldurshámark, sem ákveðið er í þessu frv. Ég skal þess vegna ekki nefna mörg dæmi þessa en aðeins minnast á einn mann í okkar þjóðfélagi, sem samkv. þessum l. ætti fortakslaust að víkja úr sínu embætti, og það er dr. Hannes Þorsteinsson þjóðskjalavörður, sem kominn er yfir 70 ára aldur. Ég held samt, að fáum blandist hugur um, að hann sé allra manna færastur til þess að gegna sínu starfi. Ég nefni aðeins þetta eina dæmi til að sýna, hvað slík undantekningarlaus regla getur verið varhugaverð. Í frv. er gert ráð fyrir, að þetta aldurshámark nái til mjög margra embættis- og starfsmanna. Það eru ekki aðeins embættismenn í venjulegum skilningi, heldur og starfsmenn bæjar- og sveitarfélaga og ennfremur stofnana, sem ríkið, bæjar- eða sveitarfélögin ráða yfir eða eiga. Það má að vísu deila um það, hvort rétt sé að hafa þetta hámark svo víðtækt sem hér er farið fram á. Ég fyrir mitt leyti teldi öllu réttara að fella burt úr slíkum l. ákvæðið um starfsmenn bæjar- og sveitarfélaga, því að ég lít svo á, að þau eigi yfirleitt að ráða sínum málum sjálf, en löggjafarvaldið eigi ekki að grípa allt of mikið fram fyrir hendurnar á þeim. En það er einkennilegt að undanskilja í frv. ákveðna starfsmenn, ráðh., alþm. og opinbera fulltrúa, sem kosnir eru almennri kosningu, sem ekki verður séð, að gegni ábyrgðarminni störfum en þeir, sem eiga að falla undir l. Að vísu er ekki hægt án stjórnarskrárbreyt. að setja aldarshámark fyrir þm., en að því er snertir ráðh., þá er engin ástæða til þess að undanskilja þá.

Ég skal ekki fara frekar út í þetta að sinni, en víkja að annari hlið þessa máls, þeirri hlið, sem snýr að embættismönnum og starfsmönnum ríkisins sjálfum. Það er auðvitað, að þegar ríkisvaldið setur slík l. sem hér er um að ræða, þá er skylda þess jafnframt að sjá að einhverju leyti fyrir því, að þeir embættismenn, sem samkv. slíkum ákvæðum verða að fara frá störfum, séu ekki settir út á gaddinn, svo að segja launalausir. Þegar menn eru látnir fara frá störfum á þessum aldri, þá er erfitt fyrir þá að byrja nýtt æfistarf, og þess vegna er einmitt ríkari ástæða til þess, að ríkisvaldið búi sæmilega að þeim. Þegar litið er á launakjör embættismanna hér á landi, þá kemur strax upp í huga manns, hvort slíkar reglur sem þessar geti átt eins vel við hér og annarsstaðar þar sem laun embættismanna eru hærri. Á Norðurlöndum yfirleitt hafa embættismenn talsvert hærri laun heldur en hér á landi og geta þess vegna verið betur undir það búnir að láta af störfum 65—70 ára, auk þess sem þeir hafa yfirleitt miklu hærri eftirlaun. Ég held, að það sé rétt í þessu sambandi að benda á það með tilvitnun í þau l., sem gilda um eftirlaun hér hjá okkur, hvernig búið yrði að þeim embættismönnum, sem verða að fara frá störfum, því að mér hefir skilizt, bæði af umr. og viðtali við þm., að þeir gera sér ekki nokkra grein fyrir því, hverjum kjörum þessir menn eiga að sæta. Ég heyrði það á sumum þm. skömmu eftir að frv. kom fram, að þeir bjuggust við, að þessir menn ættu að fara frá með fullum launum. en aðrir höfðu enga grein gert sér fyrir því. Þar sem stj. hefir ekki séð ástæðu til þess að upplýsa þm. um þetta, þá álít ég sjálfsagt að gefa fáeinar upplýsingar um þetta efni.

Ég vil fyrst geta þess, að ýmsir starfsmenn, sem heyra undir þessi l., fá ekki nein eftirlaun, svo þeir mundu standa uppi alveg launalausir. Aðrir mundu aftur á móti fá eftirlaun, og það gildir fyrst og fremst um hina svo kölluðu „embættismenn“, sem starfa hjá ríkinu. Við höfum þrenn l. um eftirlaun embættismanna, þau elztu frá 1855, önnur frá 1904 og þau þriðju frá 1921. Þessi lög veita embættismönnunum mjög misjöfn eftirlaun. Hin elztu veita yfirleitt hæstu eftirlaunin. Samkv. þeim getur maður, sem búinn er að starfa tiltekinn tíma í þjónustu ríkisins, fengið allt að 2/3 launa sinna í eftirlaun, en aldrei meira. Ég skal játa, að ef þessi eftirlaun væru ákveðin fyrir alla þá, sem undir þetta frv. falla, þá væri ekki beint frágangssök að samþ. frv. En að því er snertir eftirlaunal. frá 1904, þá eru þau langlélegust af þessum þrennum eftirlaunal. Grundvallarreglan er þessi skv. 2. gr. — með leyfi hæstv. forseta. — „Upphæð eftirlaunanna skal þannig reikna, að sá, er fengið hefir lausn frá embætti, fær í eftirlaun þeirrar embættislaunaupphæðar, er hann hafði, þegar hann fékk lausn frá embættinu, og auk þess 20 kr. fyrir hvert ár, er hann hefir þjónað embætti með eftirlaunarétti; þó koma eigi til greina fleiri þjónustuár en 35“. Við skulum nú gera ráð fyrir, að embættismaður hafi haft 5 þús. kr. í árslaun, — en það eru auðvitað margir embættismenn, sem ekki hafa þau laun —, þá á hann að fá 1/5 þeirrar upphæðar, eða 1 þús. kr. á ári, og auk þess þessa 20 kr. uppbót fyrir hvert starfsár. Við skulum segja, að hann hafi starfað í 30 ár í þjónustu ríkisins — það eru ekki margir, sem komast yfir það —, þá eru það 600 kr., sem bætast við þessar 1 þús. kr. M. ö. o., hann fær þá 1600 kr. eftirlaun á ári, eða ekki mjög mikið yfir 100 kr. á mánuði. Þegar maður nú athugar það, að ýmsir af þessum mönnum, sem eiga að fara frá, eru menn með stórar fjölskyldur, og margir þeirra eiga óuppkomin börn, þá ætti öllum að vera það ljóst, hvílík fjarstæða það er að reka þá fyrirvaralaust frá störfum og veita þeim rúmar 100 kr. í eftirlaun á mánuði. Ég býst við því, að þeir þm., sem hafa látið teyma sig, vil ég segja, til þess að fylgja þessu frv. gegnum þingið, hafi ekki gert sér grein fyrir því, hvernig þetta verkar í ýmsum tilfellum. Ég vil skora á þá að íhuga, eftir að þeim hefir a. m. k. einu sinni verið bent á það, hvort það sé forsvaranlegt af ríkinu að reka þá starfsmenn frá með slíkum smánar eftirlaunum, sem starfað hafa í áratugi hjá ríkinu og slitið sér út í þjónustu þess.

Þriðju eftirlaunal. eru frá 1921, og eru um lífeyrissjóð embættismanna. Þau eru yfirleitt skárri en l. frá 1904. Þó er þess að gæta um þennan lífeyrissjóð, sem er búinn að starfa í 12 eða 13 ár, að hann er ennþá ekki farinn að verka eins og til er ætlazt, að hann geri. Tekjur þessa sjóðs eru þær, að embættismenn greiða yfirleitt 7% af launum sínum í þennan sjóð, og svo eiga þeir, þegar þeir láta af störfum, að fá greiddan úr sjóðnum lífeyri, sem nemur 27 0/00 af launum þeim samanlögðum, sem embættismaðurinn hefir greitt iðgjöld af í sjóðinn. Þetta verða sæmileg eftirlaun, ef búið er að borga iðgjöld af þessum launum í 20 til 30 ár, en fyrr ekki. En þar sem sjóðurinn hefir nú starfað aðeins í 12 til 13 ár, þá eru eftirlaunin samkv. þessu mjög lítil.

Ég hefi nú rakið það nokkuð, hvernig búið er að þessum starfsmönnum, sem á nú að reka frá störfum eftir nokkra daga, samkv. því, sem frv. gerir ráð fyrir. Skv. till. frá hv. 2. þm. Reykv. eiga l. ekki að ganga í gildi fyrr en eftir 3 mánuði, og er það náttárlega nokkur bót, þó að hún sé ekki mikil.

Ég skal þá víkja að því, hversu langan uppsagnarfrest sé rétt að veita þessum mönnum. Ég fyrir mitt leyti teldi nú, að þegar l. sem þessi ganga í gildi, þá ætti það ekki að verða fyrr en nokkrum árum eftir að þau eru samþ. af þinginu. Það hefir verið bent á, að starfsmenn hins opinbera ganga yfirleitt út frá því, þó að sá réttur sé ekki tryggður með beinum lagaákvæðum, að þeir fái embætti sitt eða starf æfilangt, nema þeir brjóti eitthvað af sér. Þegar á svo að svipta þessa menn störfum, og það þegar þeir eru komnir á efri ár, þannig að þeir geta tæplega byrjað nýtt æfistarf, þá er það sjálfsögð mannúðarkrafa að veita þeim ríflegan uppsagnarfrest. Það má benda á í þessu sambandi, að í l. er gert ráð fyrir því, að þegar embætti er lagt niður, þá fái sá maður, sem því hefir gegnt, biðlaun í 5 ár, og eru það, að mig minnir, 2/3 eða 3/4 af þeim launum, sem hann hefir haft. M. ö. o., löggjafinn gengur út frá því, að þegar embætti er lagt niður, þá eigi sá maður, sem hefir haft það með höndum, rétt á 5 ára uppsagnarfresti. Mér finnst nú, þegar komið er með frv. um aldurshámark opinherra embættis- og starfsmanna, að það lægi mjög nærri, að hliðstæð regla gilti og að l. kæmu ekki til framkvæmda fyrr en eftir nokkur ár. Í stað þess á nú að láta þau ganga í gildi þegar í stað, eða ef till. hv. 2. þm. Reykv. verður samþ., eftir 3 mánuði. Ég man ekki betur en að það hafi verið vítt stórlega í blöðum stj., að þegar nazistabyltingin í Þýzkalandi varð núna fyrir nokkru, þá var fjöldi manna flæmdur frá sínum störfum, og meðal þeirra voru menn, sem voru orðnir nokkuð rosknir. Þegar þeir þannig voru flæmdir frá störfum sínum og urðu að flýja úr landi, þá fór svo um þá suma, að þeir treystu sér ekki til þess að byrja nýtt æfistarf í öðru landi, heldur urðu þau sorglegu æfilok þeirra, að þeir frömdu sjálfsmorð. Og ég man ekki betur en að Alþýðublaðið hafi talað af mikilli vandlætingu um þetta ofsóknaræði nazista, að flæma menn frá störfum, þannig, að þeir ættu ekki annars úrkosti en að stytta sér aldur. Ég vona, að það fari ekki svo fyrir þeim mönnum, sem hér á nú að reka úr embættum sínum, en mér finnst, að þeir, sem víttu þetta athæfi nazista í Þýzkalandi, ættu að líta með sanngirni á aðstöðu þeirra manna, sem nú á að segja upp fyrirvaralaust.

Ég skal nú fara að stytta mál mitt. Það, sem ég taldi sérstaklega rétt að benda á í þessu sambandi, var, hvernig búið væri að þessum embættismönnum, sem nú eiga að láta af störfum, og m. a. vegna þess, að ég veit, að það eru margir þm., sem höfðu ekki gert sér grein fyrir afleiðingum þessara laga, þegar þeir við 2. umr. greiddu atkv. með þessu máli.

Á aukaþinginu í fyrrahaust var samþ. þáltill. um að skipa mþn. í launamálum, og það er einn af hv. þdm., sem sæti á í þessari n. Ég teldi nú alveg sjálfsagt, að slík ákvæði sem þessi, um aldurshámark opinberra embættis- og starfsmanna, yrðu einn liðurinn í þeirri allsherjar launamálalöggjöf, sem væntanlega verður lögð fyrir næsta þing. Og mér er það óskiljanlegt, hvers vegna þarf endilega að taka þetta eina atriði út úr og knýja það fram á þessu þingi. Það lægi miklu nær að taka þetta upp í launalöggjöfina, sem nú þegar mun vera undirbúin, en hefir aðeins ekki unnizt tími til þess að leggja fyrir þetta þing til afgreiðslu. Ég sé ekki heldur, að það sé nein sérstök nauðsyn til þess að keyra þetta mál í gegn nú á þessu þingi. Ég get ekki skilið, að þeir, sem nú eru orðnir 65 ára eða eldri og sitja í embættum, geri svo mikið tjón fram til næsta þings, að það sé ekki viðlit að bíða með að reka þá úr embættum. Það hefir líka verið bent á það sem eina ástæðu til þess að fresta þessu máli, að það vantar allar upplýsingar um, hversu margir embættismenn yrðu að víkja úr stöðum skv. frv. og hvernig þeirra kjör yrðu, þegar þeir yrðu að fara frá störfum. Þetta tvennt ætti að vera nægilegt til þess að þessu máli yrði slegið á frest. En meiri hl. d. hefir ekki fallizt á þessar röksemdir, og felldi því við 2. umr. rökst. dagskrá um að fresta málinu til næsta þings.

Ég skal ekki víkja mikið að grg. frv., sem er að mörgu leyti mjög einkennileg, því að út í hana hefir verið farið allrækilega af hv. þm. Snæf. og eins af hv. 5. þm. Reykv. Ég vil þó undirstrika það, að í grg. er beinlínis verið að gera tilraun til blekkingar, þar sem segir svo, með leyfi hæstv. forseta: „Það þykir ekki rétt að níðast á opinberum starfsmönnum, sem komnir eru svo til ára sinna (þ. e. orðnir sjötugir), með því að láta þá sitja lengur að starfi, heldur þykir rétt að unna þeim rólegs og amsturslauss æfikvölds“. Nú er það svo skv. öllum þeim þrennum eftirlaunal., sem ég gat um, að sjötugum embættismönnum er gefinn kostur á að láta af störfum með eftirlaunum. Það er því ekki verið að auka rétt þeirra með því að láta þá fara frá störfum með venjulegum eftirlaunum heldur er sá réttur fyrir hendi áður. Og að láta sér slík orð um munn fara, eins og gert er í þessari grg., að það eigi að unna þessum mönnum rólegs og amsturslauss æfikvölds, þessum mönnum, sem setja á frá embættum alveg fyrirvaralaust, og sem eiga sumir hverjir að hafa í eftirlaun um 1/5 af því, sem þeir áður hafa haft, það get ég ekki skilið hvað er annað en bein tilraun til blekkinga.

Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fjölyrða um þetta frekar. Það hefði kannske verið ástæða til að minnast á brtt., sem fyrir liggja. Ég mun þó ekki gera að umtalsefni nema eina þeirra. Það er brtt., sem hv. 2. þm. Reykv. ber fram og er um það, að fella niður l. gr. frv., en þýðir, að l. ganga ekki í gildi fyrr en 3 mán. eftir birtingu þeirra, sem mundi þá verða í apríl. Ég skal játa, að þetta er auðvitað sanngjarnara en að láta l. öðlast gildi þegar 1. jan. Mér finnst samt, að þetta sé hálfgert kák, því að 3 mánaða uppsagnarfrestur gerir hér mjög lítið gagn. Eins og ég gat um áðan, þá hefði ég talið sanngjarnt og alveg í samræmi við skoðun löggjafarinnar, að veita nokkurra ára frest. Þegar embætti er lagt niður, er veittur 5 ára frestur, og mér hefði fundizt sanngjarnt, að eitthvað svipað yrði haft í þessu tilfelli.

Ég vænti þess nú, þó að sú von byggist ekki á miklu, að þetta frv. nái ekki fram að ganga í þetta skipti. Mér skilst, að hæstv. forsrh. og stjórnarflokkarnir leggi mikið kapp á að fá málið fram á þessu þingi. Ég vil þó biðja þá hv. þdm., sem vilja líta með einhverri sanngirni til þeirra manna, sem um áratugi hafa unnið í þjónustu ríkisins, að samþ. a. m. k. brtt. þeirra hv. þm. Snæf. og hv. 8. landsk., um að þessi l. gangi ekki í gildi fyrr en 1. jan. 1936, eða m. ö. o., að veita þessum starfsmönnum eins árs uppsagnarfrest. Mér finnst samþ. þeirrar till. vera sú minnsta sanngirniskrafa, sem hægt er að gera til hv. þdm. í þessu máli.