08.03.1949
Efri deild: 72. fundur, 68. löggjafarþing.
Sjá dálk 344 í C-deild Alþingistíðinda. (3749)

138. mál, eftirlit með rekstri ríkisins og ríkisstofnana

Sigurjón Á. Ólafsson:

Herra forseti. Við 1. umr. þessa máls lýsti ég minni afstöðu að nokkru leyti til þessa frv., að gefnu tilefni. Nú er málið komið hér til 2. umr., og ég verð að segja það, eins og hér hefur komið fram áður, að mér finnst, að við dm. höfum fengið svona heldur veika leiðbeiningu frá hálfu n. um það, hvort við eigum að velja eða hafna. Má vel vera, að það eigi eftir að koma í ljós síðar, því að einn af hv. nm. hefur tekið skýra afstöðu hér í umr. um málið, en hinir aðrir nm. hafa ekki gert það enn. En hvað sem þessu líður um afstöðu n., þá er mín skoðun algerlega óbreytt á því, eins og hún var í upphafi vega, að ég get ekki fellt mig við frv. í þeim búningi sem það er, þó að ég hins vegar, eins og ég sagði við 1. umr., fyllilega viðurkenni þá tilraun, sem hæstv. fjmrh. vill gera til þess að bæta nokkuð um það, eins og ég orðaði það, sem er ábótavant í rekstri þeim, sem ríkið hefur með höndum. En það mun vera samkvæmt þingsköpum sá háttur, sem mér virðist hv. þm. ekki gæta mjög við 2. umr., að ræða einstakar gr. frv. En þingsköp mæla fyrir, að svo skuli gert við 2. umr., enda þótt umr. þá vilji fara út um hvippinn og hvappinn. Ég mun nú snúa mér að því að ræða gr. frv., eins og þær eru óbreyttar frá því er frv. kom hér í hv. d.

Í 1. gr. frv. er gert ráð fyrir því verkefni, sem hinn umræddi ráðsmaður á að hafa með höndum. Og það, sem felst í 1. gr. frv., er það m. a., sem gerir það að verkum, að ég er frekar andstæður því að fallast á frv. Ég gat þess við 1. umr., að mér þætti kenna nokkuð mikillar einræðisstefnu í þeirri gr., með því valdi, sem ætlazt er til með þeirri gr., að gefið verði einum manni. Og ég taldi þá og tel enn, að það sé í raun og veru ekki í anda þess þjóðskipulags, sem við höfum búið við, að skapa neitt einræðisvald á einu eða öðru sviði. Þetta er meginástæðan fyrir því, að ég get ekki fellt mig við efni frv., því að þegar 1. gr. lýkur, er hitt annað í frv. meira umbúðir utan um það, hvað þessi maður eigi að starfa samkv. 1. gr., svo sem hvernig hann skuli skipaður o. s. frv. Hann á að vísu samkv. 3. lið 1. gr. að gera tillögur til hlutaðeigandi ráðh. um bætta starfstilhögun og breytt skipulag og sparnað, sem við verður komið, þar á meðal niðurlagningu eða sameiningu stofnana eða starfa. Samkv. 2. lið gr. ber honum að leiðbeina ríkisstofnunum og ríkisstarfsmönnum um starfstilhögun og mannahald. En samkv. 1. lið 1. gr. á hann að hafa eftirlit með rekstri ríkisstofnana og starfsmanna ríkisins, starfsaðferðum, starfsmannahaldi, vinnuafköstum og vinnuskilyrðum þessara aðila. — Þetta er nú í raun og veru ekkert smáræðis verkefni, sem þessum manni er ætlað, ef það á að rækjast með nokkurri mynd. Ég hef ekki lagt saman, hve margar stofnanir ríkisins eru og embætti. En samkv. áætlun n., sem undirbjó þetta frv., þá hafði sú n. gert ráð fyrir, að möguleikar væru fyrir því, að starfssvið þessa manns yrði nokkuð víðtækt. Með leyfi hæstv. forseta skal ég lesa hér upp úr grg. n., hvað í raun og veru n., sem undirbjó frv., gerði ráð fyrir, að þetta starfssvið gæti verið víðtækt. Það er hér á bls. 60 í nál. Þeir eru búnir að tala áður um skrifstofuhaldið í ýmsum stofnunum. Og þá segja þeir:

„Á sviði iðnaðar gildir hið sama. Þar til má nefna rafveitur ríkisins, landssmiðjuna, trésmiðju ríkisins, viðgerðarstofu útvarpsins, viðtækjasmiðjuna, efnagerð Áfengisverzlunar ríkisins, neftóbaksgerðina, síldarverksmiðjur ríkisins, fiskiðjuver ríkisins, tunnuverksmiðjur, og í ráði er samkvæmt sérstökum lögum að setja á stofn niðursuðuverksmiðju og lýsisherzluverksmiðju. Að því er samgöngur snertir má nefna skipaútgerð ríkisins, sem annast strandferðir og fólksflutninga póststjórnarinnar á landi, svo og byggingu landshafnar í Keflavík og Njarðvíkum, sem þegar er byrjað á, rekstur flugvalla o. fl. Á sviði félagsmála má nefna Tryggingastofnun ríkisins, Samábyrgðina og Brunabótafélag Íslands. Þá rekur ríkið nokkur stórbú í sambandi við bændaskólana, ríkisspítalana og víðar. Loks má benda á, að öll bankastarfsemi í landinu er rekin á vegum ríkisins, því þó að Útvegsbankinn sé að nafni til hlutafélag, er ríkið eigandi að nærfellt öllu hlutafénu.“

Þetta bendir nú n. á, að þessi maður eigi m. a. að hafa með höndum. Nú verð ég að líta svo á, að ef út í þetta ætti að fara, þá sé sjálfsagt að skilja enga stofnun eftir af þeim stofnunum, sem ríkið ber ábyrgð á og rekur. Og þá kemur það til greina, að enginn einn maður getur annað þessu og ekki tveir menn heldur. Ef á að fullnægja því, sem n. gerir ráð fyrir, að eftirlitið nái til, þá verður að hafa til þess allfjölmenna stofnun. Og ég get bætt því við, að það var ætlun n., að í frv. stæði á þessu stigi málsins ákvæði, sem af praktískum ástæðum var fellt úr frv., til þess að það ákvæði gæfi ekki hugmynd um, að þetta ætti að vera allt of mikið bákn að mannahaldi til. En þetta ákvæði var þannig: „Ráðsmaður ríkisins getur ráðið sérfræðinga til aðstoðar eftir þörfum.“ Þetta var fellt niður úr frv. En ef á að ná tilætluðum árangri með þessari stofnun, þá verður ekki komizt af með einn mann við þessa stofnun og annan skrifstofumann, því að það mundi verða hreint kák, sem næði engum tilgangi í þessum efnum. Ef svo er, sem menn telja mikla nauðsyn bera til, að það þurfi að líta eftir hverri ríkisstofnun, þá er ekki nóg að koma einu sinni á ári í hverja viðkomandi stofnun, heldur mætti segja, að slíkt eftirlit þyrfti þá að vera mánaðarlega í hverri stofnun, ef fullt eftirlit ætti í þessu efni að vera eftir ákvæðum frv. — Ég bendi á þetta, sem ég og tel nokkuð mikil rök í málinu, að kostnaðarhliðin á þessu máli er enn þá alveg óupplýst. Það er ekki stafkrókur um það í frv., hvað ríkinu á að blæða mikið við það starfsmannahald, sem hafa þyrfti í þessu augnamiði. Og við rennum alveg blint í sjóinn í þessu efni, ef við samþ. frv. eins og það er, um það, hve mikið bætist við það margmenna starfsmannahald, sem ríkið hefur nú á sinum vegum. Og ef við fengjum þennan kostnað upp með því að hafa þessa sparnaðarstofnun, þá mundu þessir menn geta komið fram sparnaði. Og mér hefði þótt eðlilegt og ég hefði vænzt þess, að n., sem undirbjó frv., hefði á einhvern hátt reynt að gera tilraun til þess að gera sér ljóst, hvað þetta apparat kostaði, áður en hún fór að mæla með því. — Ég hef lauslega bent á þær stofnanir, sem n. taldi nauðsyn á, að gætu heyrt hér undir. En hér stendur í 5. gr. frv.: „Engin ríkisstofnun né starfsmaður ríkisins má ráða starfsfólk til starfa við skrifstofuvinnu, iðnað, iðju, afgreiðslustörf eða önnur skyld verk, án þess að hafa áður fengið samþykki ráðsmanns til ráðningarinnar.“ Þetta þarf að orða nokkru skýrar. Ég hef í 13 ár verið verkstjóri við ríkisstofnun, og í dag þarf ég t. d. 10 verkamenn, en á morgun 50 verkamenn. Á ég þá að fara til ráðsmanns ríkisins, leita kannske að honum, til þess að vita, hvort ég má ráða þessa 50 menn? Eftir orðanna hljóðan í frv. má ekki ráða neina menn til starfa — og hér hljóta verkamenn að koma til greina líka — nema leita um það til ráðsmannsins. Það er ekki hugsað út í æsar, hvernig þetta eigi að vera í framkvæmd, og nákvæmlega það sama getur gilt í iðnstörfum. Ég er hræddur um, ef hv. d. ætlar að samþ. þetta og gera að l., að það verði að gera umbætur á frv., ef ekki á að koma til hrapallegra árekstra við hið daglega líf. Svo segir í gr.: „Nú ræður forstöðumaður fólk til starfa án samþykkis ráðsmanns, og er sú ráðning þá ógild.“ Ef forstöðumaður stofnunar tekur verkamann í dag án þess að spyrja þennan mann leyfis, þá má hann ef til vill ekki borga honum kaup eða verður að láta hann fara. Menn kunna að segja, að ég máli þetta með of sterkum litum, en eftir orðanna hljóðan er þetta svona. Nú segir í þessari gr., að ekki megi ráða starfsmann, nema með samþ. þessa virðulega manns. Að vísu skilst mér, að ráðh. megi gefa undanþágu, og er þá sennilega átt við þann ráðh., sem viðkomandi fyrirtæki heyrir undir, en það er ekki tekið neitt frekar fram, en þetta er dálítið vafasamt, að þurfa að ganga frá Heródes til Pílatusar, ef ráða þarf mann. Ef til vill er hér átt við mann til fastra starfa, en það er oft á tíðum matsatriði, hvort þörf sé fyrir manninn, og ég á bágt með að trúa, að nokkur einn maður sé svo alhliða, að hann geti alls staðar dæmt um það, hvort þörf sé fyrir mann eða ekki.

6. gr. út af fyrir sig getur staðið í þessum eða einhverjum öðrum l., en þarf ekki að heyra undir ráðsmanninn. En samkv. 2. gr. er ráðsmaðurinn jafnrétthár að launum og skrifstofustjórar í stjórnarráðinu. Ég hef ekkert við það að athuga, en dreg það mjög í efa, að nokkur hæfur maður fáist í starfið fyrir þessi laun. En svo segir, að ráðh. skuli skipa nauðsynlegt starfslið eftir þörfum. Það er, að ráðh. skipar starfslið eftir því, sem ráðsmaðurinn telur þörf fyrir. Ég hef orðið var við það í fjvn., að nokkuð margir eru nú orðnir á ríkisjötunni, en ég tel erfitt að dæma um það, hvort óþarflega margt starfsfólk sé í hinum ýmsu stofnunum. En þetta starfsfólkshald vex með auknum afskiptum hins opinbera. En hvort það er of margt veit ég ekki, og því geta viðkomandi skrifstofustjóri og ráðh. ráðið fram úr, en til þess þarf ekki neinn sérstakan mann. Þetta gildir um innsta hringinn, stjórnardeildirnar og skrifstofur þeirra. Um hinar aðrar ríkisstofnanir gæti það verið þannig, að hver forstöðumaður fengi erindisbréf um, að hann bæri ábyrgð á, að stofnunin væri vel rekin. (Fjmrh.: Fær hann slíkt bréf?) Við skyldum ætla, að hann fengi slíkt bréf, en ég veit ekki hvort svo er. Ef svo einhver forstöðumaður sýndi linkind í starfi sínu vitandi vits, þá á ráðh. að hafa í hendi sér að víkja honum úr starfinu. Ég þekki þess dæmi, að menn fái erindisbréf, en ég veit ekki, hvort svo er hjá ríkinu. Ég veit, að hæstv. ráðh. sezt í sæti fyrirrennara síns og verður að sitja við hið sama, en ég bendi hér á leið, sem má fara. En það verður alltaf svo, að vilji menn ekki bera neina ábyrgð á störfum sinum, þá þýðir enginn ráðsmaður. Það er sjúkdómur, sem tekur langan tíma að lækna. Maður, sem stjórnar fyrirtæki fyrir ríki eða bæ, verður að annast það eins og hann eigi það sjálfur, og hann er ekki góður trúnaðarmaður, ef hann gerir það ekki. Ég trúi því ekki, að nokkur ráðsmaður geti læknað þessi veikindi, ef þau eru fyrir hendi. Hæstv. ráðh. getur falið skrifstofustjórum og framkvæmdastjórum að athuga, hvort ekki er hægt að koma á haganlegri skipan á skrifstofuhaldið, og lægi þá fyrst fyrir að athuga opinberar skrifstofur hér í bænum. Einn merkur maður taldi við mig, að við þyrftum að fá hingað erlendan sérfræðing til að kenna skrifstofufólki nýjar aðferðir við vinnuna. Þetta var hans skoðun, og má vel vera, að hún sé rétt. Hitt er erfitt, að koma á nýjum siðum og víkja úr skorðum hefðbundnum venjum.

Ég hef nú lauslega túlkað þetta í framkvæmdinni, eins og það kemur mér fyrir sjónir. Ég gat þess við 1. umr., að það væri mín skoðun, að ekki hefði þurft löggjöf til þess, að fjmrh. setti á stofn eftirlit með rekstri stofnana ríkisins. Ég held, að sú skoðun sé óhrakin enn, og hv. þm. Str. var á sama máli. Hæstv. ráðh. getur sett menn í þetta, en ekki þarf að lögbinda nýtt embætti. Mér er það nokkur þyrnir í augum að stofnsetja þarna nýtt embætti, sem enginn veit, hvað muni kosta né hve lengi sé þörf að hafa. Væri ekki réttara að gera þetta með því starfsliði, sem ráðh. hefur, heldur en stofnsetja embætti, sem stendur hver veit hve lengi? Mér skilst, að það sé uggur hjá þjóðinni við að stofna ný embætti. Hér er um nýtt embætti að ræða, ef til vill til langrar framtíðar. Ef þarf að gera umbætur, þarf að skipa til ákveðins árabils, en ekki óákveðins tíma. Ég hefði talið heppilegra, að hæstv. ráðh. hefði byrjað með einhverja undirmenn sína, sem hann hefði treyst til starfsins, og eins og n. hafði hugsað sér, að byrja hér í Reykjavík, þó að þörfin sé jafnmikil úti á landi. Ég tel því, ef hæstv. ráðh. telur sterkara að hafa lagaheimild, þó að menn, sem eru mér fremri í lögum, telji enga þörf á slíku, að breyta beri frv. þannig, að ekki verði skipaður sérstakur ráðsmaður, heldur geti ráðh. skipað menn um stund í þetta starf án veitingar, og væru það þá fulltrúar úr rn. Stundum hafa fulltrúar úr rn. verið settir í sýslumannsembætti um stund, og hið sama gæti gilt um þetta, og hefur ekki þótt þurfa sérstök l. um slíkt. Eins gæti hæstv. ráðh. fengið menn til að kynna sér einstök svið. Þetta er mín skoðun á málinu. Það má segja, að þetta kosti peninga, en allt eftirlit kostar peninga. En hér er ekki verið að setja á stofn sérstakt embætti, heldur er hér aðeins dægurfluga sett á stofn.

Ég get sparað mér að hafa um frv. sjálft fleiri orð núna, en athuga, hvað fram fer, og má athuga, hvort ekki sé hægt að hafa áhrif í þá átt, að því verði breytt við 3. umr., ef það fer óbreytt í gegn nú. Ég hafði punktað niður hjá mér ýmislegt, sem fram kom í umr. Ég sé, að hv. 1. þm. N-M. er hér ekki, en hann hefur komið fram með þá fáránlegu till., að starf þetta skuli hvíla á hinum kjörnu endurskoðendum Alþ. Ég vil benda honum á, hvað stjskr. segir um starf þessara manna:

„Sameinað Alþ. kýs 3 yfirskoðunarmenn, og skulu þeim veitt laun fyrir starfa sinn. Þeir skulu kosnir með hlutfallskosningu. Yfirskoðunarmenn þessir eiga að gagnskoða árlega reikninga um tekjur og gjöld landsins og gæta þess, hvort tekjur landsins séu þar allar taldar og hvort nokkuð hafi verið af hendi greitt án heimildar. Þeir geta hver um sig, tveir eða allir, krafizt að fá allar skýrslur þær og skjöl, sem þeim þykir þurfa. Síðan skal safna þessum reikningum fyrir hvert fjárhagstímabil í einn reikning og leggja fyrir Alþ. frv. til l. um samþykkt á honum og athugasemdir yfirskoðunarmanna. Rétt er yfirskoðunarmönnum, einum eða fleirum, að fá að sjá reikninga og bækur ríkisféhirðis, og sömuleiðis stjórnarráðsins, fyrir ár það, sem er að líða eða liðið er. Þyki þeim nokkuð athugavert, skulu þeir gera eftirmönnum sínum vísbendingu um það skriflega.“

Hér er starf þessara nm. svo hnitmiðað; að hér yrði að koma breytinga, ef á að ætla þeim að hafa eftirlit með rekstri ríkisstofnana umfram það, sem tekið er fram hér á undan, enda er þóknun þeirra ekki miðuð við annað. Ég vildi láta þetta koma fram, svo að sæist, hve fjarstætt þetta er, enda óvíst, að í þetta veljist slíkir menn sem þarf í þetta embætti. Ég tel því till. eins og hverja aðra fjarstæðu og eyði ekki fleiri orðum að henni.

Þá vil ég ræða nokkuð, sem komið hefur fram í umr., en það voru ummæli hæstv. fjmrh. um hina óhóflegu eyðslu í ríkisstofnunum. Mér þykir þetta harður dómur hjá hæstv. ráðh. og þykir undarlegt, ef slíkt fær að þróast undir rn., því að ef um óhóf er að ræða, þá væri full þörf að láta fara fram athugun á því, og jafnvel þótt ekki væri um óhófseyðslu að ræða. Því er ekki að neita, að á ýmsum sviðum mun ríkið borga um of og ýmsum finnst of mikið hér og öðrum þar. Ég vildi aðeins drepa á þetta, úr því að þessi orð féllu hér. Þau ummæli féllu hér áðan hjá hv. þm. Barð., að sú gagnrýni, sem kæmi hér fram á frv., stafaði ef til vill af stjórnarandstöðu. En ég vil algerlega frábiðja mig slíkum aðdróttunum í minn garð og tel slíkt alveg tilefnislaust. Hæstv. ríkisstj. verður að sætta sig við það, að ýmsir af stuðningsmönnum hennar gagnrýni frv., sem hún ber fram, og í þeirri iðju hefur enginn verið frjósamari en hv. þm. Barð: Ég er í principinu á móti, að farið sé inn á þessa braut, en verð að sætta mig við það, sem verður samþ., en mun gera það, sem ég get, til að gera það, sem mér finnst rétt. Hæstv. ríkisstj. hefur fallizt á að bera þetta frv. fram, en innan hennar voru miklar vangaveltur um, hvort fara ætti inn á þessa braut, en hæstv. fjmrh fékk sínu framgengt, en vitandi það, að ekki lá fyrir samþykki þm., og er þetta ekki einsdæmi um stjfrv., að hæstv. ríkisstj. verði að sætta sig við slíka meðferð, þegar ekki er um principmál að ræða. En það er síður en svo, að hér sé um principmál að ræða. Ég hef verið mikill stjórnarsinni, og ég er ekkert meira hikandi í því en ýmsir aðrir, þó að ég geti ekki fallizt á þetta, og það breytir ekkert afstöðu minni til ríkisstj.