10.05.1949
Neðri deild: 105. fundur, 68. löggjafarþing.
Sjá dálk 392 í C-deild Alþingistíðinda. (3817)

138. mál, eftirlit með rekstri ríkisins og ríkisstofnana

Fjmrh. (Jóhann Jósefsson):

Herra forseti. Haustið 1947 ákvað þingið að leggja til við ríkisstj. að skipa menn til að athuga, á hvern hátt mætti spara í rekstri ríkisins. Féllst ríkisstj. á þessa till. Ég áleit, að þeir tilvöldustu menn til þessara hluta væru þeir menn, sem reyndastir væru og vandamestu störfunum gegndu í rn. Þess vegna voru valdir þrír skrifstofustjórar í stjórnarráðinu, aðalendurskoðandi ríkisins og ríkisbókari. Þessari n. var falið að rannsaka kvartanir út af rekstri ríkisins og ríkisstofnana og gera till. um sparnað. Það var eftir að þingið fyrir atbeina fjvn. hafði í eitt eða tvö skipti látið í ljós ákveðna ósk um, að hafizt yrði handa um sparnað á ríkisrekstrinum, og taldi ég, og tel víst, að aðrir ráðh. hafi hugsað á svipaðan veg, að þar væri verið að framkvæma vilja þingsins. Nú er það sannast sagna, að nefndarmennirnir hafa lagt á sig mikið starf og fyrir þeirra atbeina hafa verið gerðar nokkrar breytingar varðandi rekstur ríkisins, t. d. niðurlagning nefnda og breytt fyrirkomulag á rekstri bifreiða, sem verið hafa í eign ríkisins, og enn fremur var samþ. í ríkisstj. till. um það, að ríkisstofnanir, sem hafa haft óþarfar bifreiðar í þjónustu sinni, skili þeim aftur. Framkvæmdin á þessu hefur þó ekki gengið hröðum skrefum, þótt fjmrh. hafi bréflega gengið eftir því, en það lagast væntanlega síðar. — Þessi nefnd starfaði vikur og mánuði, án þess að aðrir starfskraftar væru til kallaðir, en fyrir sérstaka áskorun á ríkisráðsfundi féllst ég á að taka við þrem hv. alþm. í nefndina til þess að tryggja betur framgang þeirra tillagna n., sem lagðar yrðu fyrir Alþingi síðar, og segja mátti, að mörg rök hnigu að því, að bæta þessum hv. þm. í n. Hv. þm. A-Húnv. lýsti því í ræðu sinni áðan, hvernig litið hefði verið á þessi mál 1940 af þáv. hæstv. forsrh., en þá var útþensla og tala ríkisstofnana mun minni en nú, og hafi þá verið litið þannig á, eins og ég veit, að hv. þm. hefur réttilega skýrt frá, þá er sízt ástæða til að ætla, að þörfin hafi minnkað síðan, enda hefur hún mjög vaxið. Ég þarf ekki að fara ýtarlega út í það vafstur, sem er í ráðuneytunum sjálfum, þar sem, eins og menn vita, hvað rekur annað: afgreiðslustörf, bréfaskriftir og símtöl, bæði hjá ráðherrum og öðrum starfsmönnum. Þessir þrautreyndu starfsmenn komust að þeirri niðurstöðu, að fá yrði sérstakan starfsmann, sem eingöngu hefði þetta eftirlit með hendi, enda er það nóg starf handa duglegum manni að starfa að því. Þeir hafa einnig, eins og fram kemur í nál. sparnaðarnefndarinnar, verið búnir að kynna sér, hvaða háttur var hafður á þessum málum í nágrannalöndunum. Svo segir í nál.:

„Hefur öll n. orðið sammála um að setja þessar till. fram við hæstv. ríkisstj. í frumvarpsformi, sem hún síðan legði fyrir Alþingi. Nefndin hefur í þessum till. sínum fylgt þeirri stefnu, sem Norðurlandaþjóðirnar hafa tekið upp hin síðari ár og mjög virðist falla í sama farveg.

Svíar urðu fyrstir til að koma fastri skipun á þessi mál með lögum frá 10. des. 1943, um „Statens sakrevision“ og „Statens Organisationsnömnd“, sem komu til framkvæmda 1. jan. 1944 og samkvæmt þeirri reynslu, sem þegar er fengin, virðast hafa gefið góða raun.

Er hér um tvær stofnanir að ræða, sem eiga að hafa náið samstarf um það eitt að vinna að því, að þær ríkisstofnanir, sem undir eftirlitið falla, séu reknar á skipulagðan, hagkvæman og ódýran hátt.

Næstir urðu Norðmenn til að hefjast handa um umbætur á sviði ríkisrekstrarins með skipun nefndar hinn 20. nóv. 1945. Skilaði hún nefndaráliti 15. júní 1946, þar sem lagt var til, að sett yrði á laggirnar sérstök stofnun, „Statens Organisations og Rationaliserings Kontor (S:O.R.). Hefur norska stjórnin fallizt á tillögurnar og lagt þær fyrir þingið, en ekki er n. kunnugt um, hvort þær eru orðnar að lögum.

Árið 1946 skipaði danska stjórnin 15 manna nefnd í sama tilgangi, og var Thorkil Kristensen, þáverandi fjármálaráðherra, formaður nefndarinnar. Nefndin skilaði fyrsta áliti sínu s. l. haust og lagði þar einróma til, að tekin yrði upp lík tilhögun og þegar er komin á í Svíþjóð og er í undirbúningi í Noregi. Telja nefndarmenn sem höfuðástæðu fyrir þessum tillögum, að á annan hátt verði ekki komið á, svo að í lagi sé, þeim umbótum, er þeir telja nauðsynlegar á ríkisrekstrinum.

Sparnaðarnefndin hefur, eins og fyrr greinir, komizt að sömu niðurstöðu, og eru nefndarmenn sammála um, að frændþjóðir vorar hafi hitt þarna á rétta leið, sem við gætum haft til fyrirmyndar, að sjálfsögðu með þeim breytingum, sem leiðir af ólíkum staðháttum.“

Það var þess vegna, þegar ég fékk frv. í hendur og hafði sýnt það meðráðh. mínum, ákveðið að leggja það fram í því formi, sem gert var, þegar það var lagt fram í Ed., vel vitandi þó, að margir mundu telja það ágalla að stofna hér nýtt embætti. En ég vil bara segja það, að með því að láta vera að stofna til slíks eftirlits, þá mætti segja, að Alþingi væri að spara eyrinn, en kasta krónunni. — Því hefur verið haldið fram af sumum, að fjmrh. gæti haft þetta eftirlit á hendi sjálfur, enda í hans verkahring. En ég verð að segja það, að þótt ég hafi ekki langa reynslu sem fjmrh., þá hef ég nógu langa reynslu til þess að vita það, að eins og rn. er nú skipulagt, þá yrði það æði fálmkennt eftirlit, sem fjmrh. gæti haft með því að skipa til þess einn fulltrúa í dag og annan á morgun eftir því, sem þeir væru lausir við önnur verk. Með tilliti til þeirrar geysimiklu þýðingar, sem þetta eftirlit getur haft, þá verð ég að segja, að ef Alþingi fráfælist svo mjög að kosta einn embættismann með verulegu valdi til þessa starfs, þá er ekki mikið mark takandi á því sparnaðartali og þeim sparnaðarályktunum, sem hér hafa komið fram. Það er þá, eins og sagt er, meira í nösunum á mönnum, og segi ég þetta ekki í óvirðingarskyni við neinn. Á fjölda sviða er sótt á ríkissjóðinn og ríkisstofnanir til þess að auka eyðsluna, en minna er um utanaðkomandi hjálp til þess að minnka hana. — Ég sá nýlega í dönsku blaði, að danska stjórnin ætlaði að fara að kippa að sér hendinni með útsendingu alls konar sendinefnda, sem hið alþjóðlega samstarf krefur. Hér er þetta orðinn geysikostnaðarsamur útgjaldaliður, sem fer engan veginn minnkandi, þessi þátttaka í alls konar ráðstefnum, sem krefst mikilla útgjalda af ríkissjóði, og er þetta einn liður til sparnaðar að draga hér úr.

Eins og ég sagði áðan, lét ég til leiðast að fá til samstarfs við fimmmenningana 3 hv. alþm., en reynslan af þeirra starfi varð ekki sú, hvað þá alla snertir, að þeir yrðu málinu til framdráttar. Þessir þm. voru hv. 1. landsk., fulltrúi Alþfl., hv. 1. þm. N-M., fulltrúi Framsfl., og hv. þm. Borgf., fulltrúi Sjálfstfl. Tveir af þessum hv. þm. eiga sæti í Ed., og annar þeirra lagðist hreinlega á móti málinu, en hinn kom inn í frv. brtt., sem ég tel, að draga muni úr aðgerðum til úrbóta, sem gætu orðið, ef frv. yrði samþ. óbreytt. Það kom fram hjá hv. 1. landsk. í Ed., að hann taldi, að starf eftirlitsmannsins mundi verða vandasamt og óvinsælt, og er það vafalaust rétt, að það mun ekki reynast vinsælt verk að hafa eftirlit með því sjálfræði og agaleysi, sem er í ríkisstofnunum. Sá, sem þar ætlar að bæta um, mun sjálfsagt ekki fagna þar sérstökum vinsældum, en það er heldur ekki verið að sælast eftir vinsældum, það er sælzt eftir umbótum, en ekki því að gera sig vinsælan hjá því fólki, sem þarf að leiðrétta eða koma í veg fyrir eyðslu hjá. Um afstöðu hv. þm. Borgf. hefur ekkert komið fram hér í d., en ég vona, að hann reynist dyggari stuðningsmaður málsins, en kollegar hans í Ed. — Ég held, að ef við viljum líta á þetta raunsæjum augum, þá hljótum við allir að verða sammála um, að nauðsynlegt sé, að eftirlitsmaðurinn sé óháður og sjálfstæður og þurfi ekki að búast við að vera gerður ómerkur gerða sinna í öðru hverju fótmáli. Ef hann fær ekki þá aðstöðu, er honum mjög torveldað að inna verk sitt af hendi.

Hér er till. frá hv. þm. A-Húnv. á þskj. 647, og þar leggur hann til, að vald ráðsmannsins haldist á þann sama hátt sem embættismennirnir, sem sömdu frv., hugsuðu sér í upphafi, sem sé að eftirlitsmaðurinn sé skipaður af forseta, og tel ég þann hátt beztan á hafðan. Svo er till. frá hv. þm. V-Húnv., sem virðist ekki alls kostar ánægður með þá breyt. á frv., sem flokksbróðir hans, hv. 1. þm. N-M., kom inn í frv. í Ed., en vill, að því er mér virðist, ganga feti lengra. Hann vill, hv. þm., skv. 2. lið brtt. á þskj. 665 aðeins leyfa það, að eftirlitsmaðurinn verði ráðinn til eins árs, en heimilt er þó skv. brtt. að framlengja ráðningarsamning hans um annað ár í viðbót, ef allir ráðherrar eru sammála um það. Og svo segir: „Eigi er heimilt að ráða sérstakan eftirlitsmann til lengri tíma, nema samþykki Alþingis komi til.“ Ja, það er aðdáunarverð varúð, sem kemur fram hjá þessum greinargóða og glögga — ég vil segja sparnaðarmanni, varúð gegn því, að eftirlitsmaðurinn megi umfram allt ekki hafa sterka og öfluga aðstöðu. Hann má ekki ráða nema til eins árs, og þótt samþykkt ráðherra komi til, má ekki ráða hann til lengri tíma en tveggja ára, nema leitað sé á ný til Alþ. Ég vil nú spyrja hv. þm.: Hvaða duglegur maður mundi fást í þetta starf upp á það að vera aðeins ráðinn til eins árs? Ég get ekki hugsað mér, að í það fengist atkvæðamaður, ef hann ætti að hanga við þetta í eitt ár og hætta svo, og svo er þessi dásamlega setning í brtt. hv. þm.: „Eigi er heimilt að ráða sérstakan eftirlitsmann til lengri tíma, nema samþykki Alþingis komi til,“ og þetta á að vera svo, enda þótt allir ráðherrar séu sammála um ráðningu eftirlitsmannsins. Ja, eftir reynslunni af meðferð málsins í Ed. og viðtökum einstakra hv. þm. hér, þá tel ég það vafasamt, að næsti fjmrh. fari aftur á flot með málið, ef það nær nú ekki fram að ganga í svipuðu formi og upphaflega var ætlazt til. Það er auðvitað hægast að láta allt danka og gera ekki neitt. Það aflar manni ekki óvinsælda vegna þess, að stofnað sé til nýrra embætta. Þá er heldur ekki hætta á, að maður verði óvinsæll hjá starfsmönnum ríkisins, eins og hv. 1. landsk. talaði um, og þá þarf maður heldur ekki að slást um það hér á Alþingi, hvort þessi eftirlitsmaður eigi að vera valdalaus fígúra eða dugandi embættismaður. Ég hélt, að alvara hefði fylgt máli í þeim sparnaðarsamþykktum, sem hér voru gerðar fyrir forgöngu fjvn., og hafði aldrei búizt við öðru, en því yrði vel tekið, þegar byrja ætti þetta eftirlit, því að það er nú allt í molum til mikils óhags fyrir ríkissjóð, og tapið þess vegna er mun meira en sem svarar launum eins embættismanns, og þótt fleiri væru. Ég verð að taka undir orð hv. þm. A-Húnv., að ef Alþingi tekur ekki málið alvarlegar en svo, að það vilji ekki vinna það til, að eftirlitsmaðurinn verði maður með fullt umboð og í fastri stöðu, heldur einhver lausamaður, þá er betra að samþ. ekkert í þessu efni. Ég a. m. k. kæri mig ekkert um að standa að þessu máli á þann hátt, sem hv. þm. V-Húnv. leggur til. Ég þarf ekki að lýsa því, að ég berst ekki fyrir þessu minna valda vegna, því að ég verð sjálfsagt ekki lengi fjmrh., en ég berst fyrir þessu stöðunnar vegna og fyrir fjármálastjórnina í landinu. Hún er nú allt of laus í sér, þar sem hver einstakur ráðh. hefur allt of mikið sjálfræði, en fjmrh. lítið vald til eftirlits með útgjöldum hinna einstöku ríkisstofnana, og því fer eyðslan gjarna fram úr því, sem Alþingi hefur ætlazt til, og því, sem gjaldgetan leyfir. Það er fyrir framtíðar fjármálastjórnina og íslenzkan ríkisrekstur, að ég berst fyrir þessu eftirliti, og ef því verður ekki komið á á forsvaranlegan hátt, þá er betra að samþ. ekkert þar um, en forsvaranlegur háttur á að skipa mann í vandasamt embætti er sá einn, að maðurinn sé svo skipaður, að hann viti, að ef hann gerir sig ekki sekan um embættisafglöp, þá verði honum ekki vikið frá eftir nokkra mánuði eða eitt ár. Það er eftirtektarvert hjá hv. þm. V-Húnv., að hann gerir ráð fyrir, að þótt öll ríkisstj. telji nauðsynlegt, að embættismaðurinn sé í lengri tíma, þá verði þó að leita samþykkis Alþingis. Menn eru ekki alltaf svona varkárir, þegar nýjar stofnanir eru settar upp. Ég veit ekki til þess, að fyrr hafi verið sleginn slíkur varnagli um að festa ekki mann í embætti, eins og hv. þm. V-Húnv. vill nú gera.

Á þskj. 641 er brtt. frá fjhn., sem mér virðist vera þannig, að við hana sé ekkert sérstakt að athuga; hún veikir ekki aðstöðu eftirlitsmannsins á neinn hátt, og þá geri ég ekki ágreining um orðalag. Það var aldrei tilgangurinn að skipta sér af daglauna- og verkafólki, heldur aðeins fastlaunuðum starfsmönnum. Ég skal láta útrætt um þetta. En ég legg áherzlu á það, að ef Alþ. hirðir um að vera samkvæmt sjálfu sér og gera raunhæfar ráðstafanir til þess að koma á fót alvarlegu og haldgóðu eftirliti, þá má ekki veikja frv. eins og hér er lagt til með brtt. á þskj. 665. Sé hún samþ., þá er málið orðið mjög lítil stoð fyrir sparnaðartilraunir í þessu efni að mínum dómi, hver sem fyrir þeim á að standa.