26.01.1951
Efri deild: 56. fundur, 70. löggjafarþing.
Sjá dálk 1285 í B-deild Alþingistíðinda. (2707)

156. mál, almannatryggingar

Gísli Jónsson:

Herra forseti. Ég kveð mér ekki hljóðs vegna þess, að ég telji, að bæta þurfi við ræðu hv. frsm. meiri hl. En það er út af orðalagi í nál. hv. minni hl., að ég vil mótmæla. Hann heldur því fram, að það sé engin ástæða til að breyta þessum l., af því að þeim hafi verið breytt fyrir áramót. Nú er hv. frsm. minni hl. kunnugt, að það lá fyrir þessari deild brtt. við frv. til l. um breyt. á tryggingalöggjöfinni, og var það mál sótt af þeim mönnum, sem unna tryggingunum og vilja sjá til þess, að ekki sé gengið á rétt þeirra. Og það var þess vegna, sem meiri hl. félmn. samþykkti að taka út þetta deiluatriði. — Hann segir enn fremur, að þessar tillögur hafi verið svo andhælislega orðaðar, að það hafi ekki verið hægt að samþykkja þær. Þetta var engin ástæða til þess að tili. voru teknar til baka, heldur sú, sem hér hefur þegar verið lýst, og ég verð að segja það, að ég held, að Hv. frsm. minni hl. sé kominn hér inn á nokkuð hættulegar brautir og hafi fengið einhverja nýja skólun í jólaleyfinu og hafi verið undir fremur slæmum áhrifum, ef dæma skal eftir orðalaginu á þessu nál.

Hann er einnig að tala um refsiaðgerðir gagnvart sveitarfélögum. Má ég spyrja hv. frsm.:

Hvaða refsiaðgerðum beita sveitarfélögin gegn skuldunautum sínum? Er ekki byrjað á því að leggja 12% dráttarvexti á vangoldin útsvör? Og hvað er svo? Jú, það er tekið fjárnám á helztu eignum, sem viðkomandi aðili á. Þá er ekki verið að hugsa um það, hvort þetta bili ekki hans atvinnurekstur, heldur er gengið að því, sem viðkomandi aðili á fémætt. Og ég hygg, að hv. þm. beiti þessu heima í sinni sveit sem oddviti. Þá er ekki verið að hugsa um það að tryggja áframhaldandi atvinnurekstur, heldur er það sett á uppboð, sem líklegast er til að seljast. Meira að segja eru þessir skattar lagðir á taprekstur, ef fengizt hefur úrskurður ríkisskattanefndar um, að krafan sé lögmæt. Og nú eru þessir sömu aðilar og beita þessum refsiaðgerðum að kveina yfir því, að ríkisstj. ætli að beita enn vægari refsiaðgerðum gegn sveitarfélögunum. Ég held, að ríkisstj. eða tryggingarnar hafi ekki beitt neinum 12% dráttarvöxtum gegn sveitarfélögum. Hér er ekki verið að ganga að beztu eign og hér er ekki verið að taka álagðar upphæðir á taprekstur, heldur er verið að taka fé, sem tekið hefur verið í leyfisleysi til þess að greiða aðrar kröfur. Því að ef útsvörin hafa verið hækkuð um 20–30% vegna trygginganna, þá á að leggja það til hliðar og greiða það til trygginganna, en það hefur ekki verið gert hér. Svo að það eru allt aðrar refsiaðgerðir, sem ríkisvaldið beitir hér gegn sveitarfélögunum heldur en þau beita gegn þegnunum.

Hér er um að ræða vanrækslu viðkomandi sveitarfélags og á einu ári tvöfaldast sú skuld, sem viðkomandi sveitarfélag skuldar ríkissjóði, og hv. þm. getur sjálfur séð, hvernig fara muni, ef engar hömlur eru á settar. Þá hrúgast skuldir sveitarfélaga við ríkissjóð upp, svo að ekki verður unnt að hafa á því nein föst tök, og þá er bara miklu betra að breyta hlutfallinu milli einstakra aðila heldur en að sveitarfélögin geti þannig ekki staðið við sínar skuldbindingar.

Þá vil ég leyfa mér að benda á, að það gætir mjög mikils misskilnings hjá hv. frsm., þegar hann virðist álíta, að tryggingarnar séu eins konar fátækrahjálp. Þær eru miklu fremur vátryggingarfélag, þær eru enn þá sambland af tryggingu og hjálparstofnun til styrktar fátækum. Og á þeim grundvelli, að þær eru tryggingarfélag, þá vitum við það, að ekki kemur til mála að gefa eftir iðgjöldin. Hvaða rétt heldur hv. þm., að menn hafi til tryggingar, ef þeim á að líðast að greiða ekki sín lögboðnu gjöld? Heldur hann, að skip mundi fá tryggingu, ef það væru ekki greidd af því iðgjöld? Og það er komið inn í meðvitund manna, að þessi gjöld eigi að ganga á undan, ef trygging á að veitast, og þó heldur hv. þm., að sveitarfélögunum eigi að líðast að fara áfram á bak við tryggingarnar. Og tryggingarnar verða að fá sitt vissa gjald frá ríkissjóði, og til þess verður að leggja skatta á þegnana, og því má ekki blanda saman. Hér er því ekki um neinar refsiaðgerðir að ræða, og tryggingarnar geta því ekki með því móti skapað sér óvild. Enda hlytu það að verða ríkisstjórn og Alþingi, sem sú óvild ætti að bitna á. En hér á ekki að skapa neina óvild, og það er rangt að reyna að læða því inn, að hér sé verið að því. Tryggingarnar þurfa á samúð þegnanna að halda, og hún mun vaxa eftir því sem mönnum skilst betur, að þetta gjald eiga þeir að greiða. Og þess vegna er alrangt að nota þetta tilefni til þess að ala á úlfúð gagnvart Tryggingastofnuninni. Og hér segir í nál. minni hl. heilbr.- og félmn.: „En aðalatriði frv. eru refsiaðgerðirnar gegn sveitarfélögum, sem dregizt hefur hjá að greiða hin þungu gjöld til Tryggingastofnunar ríkisins.“ Hefur ekki þessi hv. þm., sem skrifar þetta, verið með í því að leggja þessi „þungu gjöld“ á? Og ég spyr: Eru þessi gjöld þyngri en svo, að þau séu þörf til þess að standa undir þeim byrðum, sem nauðsynlega þarf að bera og óhjákvæmilegt er að bera? Og ef á að minnka þessi gjöld, þá getur afleiðingin af því engin orðið önnur en sú að minnka um leið framlagið til þeirra, sem fá greiðslur frá tryggingunum, — nema þessi hv. þm., sem nál. ritar, vilji benda á, að hægt sé að leggja þessar byrðar á einhverja aðra aðila, og þá m.a. að leggja þær á ríkissjóð eða atvinnurekendur eða á gjaldendurna beint. En ef þessi hv. þm. vildi, að svo væri breytt til, þá stæði það honum sjálfum næst að koma með till. um slíka breyt. — Nú er ég þeirrar skoðunar, og ég er enn meir þeirrar skoðunar eftir því sem ég hugsa það mál meira, að alveg óhjákvæmilegt verði í framtíðinni — og að það verði að stíga spor sem fyrst til þess að ná því takmarki — að tryggja Tryggingastofnuninni einhverjar öruggar tekjur, sem eru ekki háðar afkomu fámennra sveitarfélaga á hverjum tíma. Þetta hefur alltaf verið mín skoðun. Og ég er tilbúinn til að taka upp samvinnu um þetta við alla þá oddvita, sem hér eru, og þá menn, sem vilja berjast fyrir því að létta af sveitarsjóðunum gjöldum með því að mynda eða finna slíka tekjustofna í þessu skyni. Það liggur hér fyrir á Alþ. frv. um að láta nokkurn hluta erfðafjár ganga til trygginganna. Ég veit ekki, hvort hv. minni hl. heilbr.- og félmn., 7. landsk, þm., verður sammála því. En ég vil segja, að þeir hv. alþm., sem svo líta á, að það séu lagðar of þungar byrðar á sveitarfélögin beint með tryggingagjöldunum nú, ættu að vera fylgjandi ákvæðum þess frv., sem ég gat um, því að þær tekjur ætti ekki að taka af sveitarfélögunum, og þar væri um miklu öruggari tekjustofn að ræða fyrir tryggingarnar í framtíðinni. Og það er nauðsynlegt atriði, því að mér hefur alltaf verið það ljóst, að tryggingarnar hljóta að fá svo stór áföll í erfiðum árum einmitt vegna þess, að vangreidd eru gjöld til þeirra, bæði frá sveitarfélögunum og öðrum, að þær verða að hafa annaðhvort stóra varasjóði sem hér er verið að tala um að taka af þeim og ég tel hreina fávizku — eða þær verða að hafa trausta tekjustofna, til þess að mæta áföllum eða koma í veg fyrir þau, þegar illa áraði fyrir sveitarfélögunum.

Þá segir hv. 7. landsk. þm., að hér sé verið með viðurlög, sem séu „móðgandi og lítilsvirðandi fyrir þann, sem fyrir þeim verður“, og þar á hann við aðferðina við innheimtuna. En hvað er það mikið móðgandi eða lítilsvirðandi fyrir þegnana, þegar m.a. þessi hv. þm. kemur og lætur taka fjárnám, annaðhvort hjá atvinnurekanda eða einstaklingi í sinni sveit, af því að hann hefur ekki greitt það, sem bar að greiða? Ég hygg, að það sé jafnmóðgandi og lítilsvirðandi, ef á að hafa það orðalag, fyrir þá aðila, sem fyrir því verða, eins og hér er farið fram á í frv., að megi gera gagnvart sveitarfélögunum. — Hv. sami þm. segir, að hér sé verið að eyðileggja fjárhagslega afkomu sveitarfélaganna. Það er ekki lítil fullyrðing. Það hefur komið til mála — og voru um það till. frá félmrn., sem bæði ég og aðrir í heilbr.- og félmn. vildu ekki einu sinni ræða, hvað þá fylgja, — að taka af sveitarfélögunum allt það fé, sem ætti að fara til þeirra frá Tryggingastofnuninni, ef ekki yrði greitt af þeim til Tryggingastofnunarinnar það, sem ætti að greiða til hennar af sveitarfélögum. Ég tel, að ef þetta hefði verið gert, hefðu það verið hinar hroðalegustu refsiaðgerðir, ekki aðeins gagnvart sveitarfélögunum, heldur gagnvart þeim mönnum, sem sumir hverjir væru alltaf búnir að standa í skilum með greiðslur, sem gert er ráð fyrir, að þeir greiði, og þeir voru búnir að tryggja sig með kannske um mörg ár og áttu svo að njóta bótanna úr tryggingasjóði, því að með þessu hefði verið farið að taka af þeim þau réttindi, sem þeir voru búnir að tryggja sér, og það bara vegna þess, að einhver oddviti í sveitarfélagi tæki það fé, sem tryggingunum bar að greiða, til einhvers annars, svo sem togaraútgerðar eða til að byggja fyrir brýr eða vegi eða annað slíkt. Það hefði ég kallað refsiaðgerðir. Þess vegna gat ekki komið til mála að ég væri með þeirri till. — Það gat ekki heldur komið til mála, að ég yrði með því, að svona yrði haldið áfram, að greiðslur, sem áttu að fara til Tryggingastofnunarinnar, væru notaðar í öðrum tilgangi, greiðslur, sem Tryggingastofnuninni var nauðsynlegt að fá, til þess að greiða bætur. Og til þess að koma í veg fyrir þessa misnotkun á fé þessu, er þetta frv. borið fram.

Hér segir hv. 7. landsk., minni hl. n., einnig í nál.: „Það er nú komið í ljós, að því fer víðs fjarri, að tryggingalögin létti fátækraframfæri af sveitarfélögunum.“ Hverju er hv. þm. hér að reyna að læða inn hjá þjóðinni? Hann stefnir hér að því að skapa megnustu andúð á Tryggingastofnuninni. Dettur virkilega hv. frsm. minni hl. n., 7. landsk. þm., í hug, að það sé sannleikur, sem hann er að segja hér, að Tryggingastofnunin hafi ekki létt fátækraframfærið í landinu? — Mér er kunnugt um konu, sem þrjátíu og átta ára gömul missti mann sinn frá níu börnum, þar sem yngsta barnið var ársgamalt, en elzta barnið 14 ára. Og þetta voru eignalaus hjón. Heldur nú hv. frsm. minni hl n., að þetta heimíli hefði ekki lent á sveit, ef engin tryggingalöggjöf hefði verið til? Eða hvar hefði það lent annars staðar? En mér er kunnugt um, að síðustu þrjú árin, síðan þetta skeði, hefur þetta heimili bjargazt, án þess að fá nokkra aðstoð annars staðar frá, nema gegnum tryggingalöggjöfina. Og svo er þessi hv. þm., sem er í minni hl. n., að læða því inn í þskj. hér á Alþ., og má telja það lúalega að faríð, að Tryggingastofnunin létti ekki fátækraframfærið á sveitarfélögunum. Ég verð að segja það, að þó ég þurfi ekki að aðstoða hv. 4. þm. Reykv. við að verja mál trygginganna, þá gat ég ekki þagað yfir þessari ósvinnu. (FRV: Hv. þm. Barð. getur þó farið alrangt með það, sem stendur í nál., þar stendur: „létti fátækraframfæri af sveitarfélögunum“.) Það á þá víst að þyngjast á þeim með því, sem Tryggingastofnunin greiðir. Þó að tryggingarnar hafi ekki létt fátækraframfærslunni af að fullu, þá hafa þær létt miklu af sveitarfélögunum í því efni.

En skilyrðið til þess, að þessu sé létt að fullu af sveitarfélögunum, er, að það sé greitt nægilega mikið til trygginganna til þess að þær geti létt af þeim allri fátækraframfærslu. — Hv. frsm. minni hl. n. segir í nál., að fátækraframfærið leggist nú á sveitarfélögin „með síauknum þunga ár frá ári um leið og gjöldin til trygginganna hækka“. Hver mun skilja þessi orð öðruvísi en svo, að þetta sé þáttur trygginganna í málinu, að þær auki fátækraframfærið? (HV: Það mundi engum detta það í hug í Hafnarfirði.) — Og svo segir þessi sami hv. þm. hér enn: „Tryggingarnar eiga því mikið undir því, hvern hug forráðamenn sveitarfélaganna bera til þeirra, og ekki hyggilegt fyrir Tryggingastofnun ríkisins að ofbjóða þeim í neinu.“ — Þetta er kannske samúð með tryggingunum? — Nei, hér er beinlínis haldið fram, að tryggingarnar séu að ofbjóða sveitarfélögunum í sambandi við greiðslur til þeirra, — þó vitað sé, að í flestum tilfellum, síðan tryggingarnar tóku til starfa, hefur eins mikið ef ekki meira fé runnið til hvers sveitarfélags en sem því nemur, sem greitt hefur verið úr því til trygginganna, sem er eðlilegt, vegna þess að mikill hluti af greiðslum til trygginganna kemur annars staðar að en frá sveitarfélögunum. Það væri þannig hið mesta áfall fyrir sveitarfélögin, ef tryggingarnar hættu störfum. Og hvað sem það kann að hafa verið mikil tregða hjá ýmsum um að viðurkenna þetta, þá er nú svo komið, að gjaldþegnarnir sjálfir í sveitarfélögunum mundu rísa upp gegn þeim mönnum, sem kynnu að vilja draga úr starfsemi trygginganna, ef ætti að gera það eða einhver reyndi til þess.

Svo kemur hér eitt orð enn í nál., sem ekki kemur Tryggingastofnuninni við á sama hátt og hitt, sem ég las upp, og það er í sambandi við vangreiddar skuldir ríkissjóðs til sveitarfélaganna. Úr því að þetta mál er tekið hér upp í sambandi við breyt. á tryggingalöggjöfinni, þá vil ég nota tækifærið til þess fullkomlega að mótmæla þessum fullyrðingum, sem koma fram í nál. í sambandi við það mál, sem alröngum og tilhæfulausum. Það, sem hv. 7. landsk. þm. nefnir í þessu sambandi, sem hann telur ríkissjóð skulda sveitarfélögunum, eru framlög til skólabygginga, sem hann segir, að nemi meiru en 10 millj. kr., sem vangreitt sé af ríkissjóði. En í sambandi við þessi framlög þá er það alveg óútgert nú, hvort þau eru fallin í gjalddaga. Það er það fyrsta. Fyrir því er nú enginn dómsúrskurður. Og væru þau fallin í gjalddaga, mundi áreiðanlega eins harðskeyttur oddviti og hv. 7. landsk. þm., frsm. minni hl. n., láta taka þetta fjárnámi og fá upphæðina greidda með vöxtum og vaxtavöxtum, að því er hans sveitarfélagi við kæmi. En ég er ekki búinn að sjá, að dómur um slíkt mundi falla honum í vil. Hitt þarf ekki um að deila, að ef það væri réttur skilningur á löggjöfinni, að hvenær sem byggingu einhvers skóla væri lokið af einhverju sveitarfélagi eða byggingu hafnar eða annars þess, sem ríkissjóður styrkir að einhverju leyti — að hvenær sem því verki væri lokið, þá væri fallinn fyrirvaralaust í gjalddaga sá hluti kostnaðarins, sem ríkissjóður ætti að láta af hendi til verksins, hvort sem þær upphæðir hefðu verið teknar upp á fjárl. eða ekki, þá er áreiðanlegt, að framkvæmdir yrðu ekki eins hraðar í þessum efnum og þær eru nú. Og ég er alveg viss um, að þegar um það væri fallinn dómur, ef svo færi, að þetta fé frá ríkissjóði skyldi talið fallið í gjalddaga í þessum tilfellum strax að framkvæmdum loknum, þá yrði gerbreytt hlutfallinu í sambandi við framlög ríkissjóðs annars vegar og sveitarfélaganna hins vegar í sambandi við slíkar framkvæmdir. Því að þá væri ekkert annað hægt að gera. Þá væri ekki hægt að láta það vera svo, að sveitarfélögin byggðu fyrir margar millj. kr. þessi hús, þar sem ríkissjóður ætti að leggja fram 75%. Þá yrði að láta sveitarsjóðina leggja svo stóran hluta fram, að það takmarkaði framkvæmdirnar við það, hvað þeir gætu gert. Sannleikurinn er í þessu, að skilningur á þessu hefur verið og er sá, að ekki væri fallið í gjalddaga af þessum greiðslum ríkissjóðs annað en það, sem tekið er á fjárlög. Og þess vegna hafa viðkomandi stjórnarvöld leyft héruðunum að halda lengra áfram á þeirri braut með sínar nauðsynlegu framkvæmdir heldur en ríkissjóður hefur lagt jafnóðum fram fé á móti. Og það er alls ekki sæmandi að nota þetta í því skyni, að það séu rök hér í sambandi við þetta mál, sem fyrir liggur, undir neinum kringumstæðum. Og hv. 7. landsk. þm. talar hér í nál. um, að ríkissjóður búi „þar í glerhúsi sem oftar“, því að hann skuldi sveitarfélögunum nú yfir 10 millj. kr. í vangreiddum framlögum til skólabygginga. Þetta er rangt. Og ef svo væri ekki, hvers vegna hefði þá hæstv. Alþ. ekki lagt til, að þessar 10 millj. kr. væru lagðar fram eftir þeirri leið að taka upphæðirnar á fjárl.? Og sannleikurinn er, að hv. 7. landsk. þm. er alls ekki sjálfur þeirrar skoðunar, að þetta beri ríkissjóði að greiða, án þess að það sé tekið á fjárlög. Því að ef hann teldi þetta beina skuld ríkissjóðs, mundi hann áreiðanlega vilja láta taka þessar fjárhæðir á fjárl., til þess að greiða þessar upphæðir út.

Mér þótti rétt að láta þessi mótmæli koma hér fram gegn þessu óvenjulega rætna nál., sem þessi hv. þm., sem það hefur sett fram, hefur tæpast flutt öðruvísi en á þann veg, að hann hafi verið undir óheppilega miklum áhrifum sér lakari manna, — ef hann hefur þá skrifað nál. sjálfur.