29.01.1951
Efri deild: 57. fundur, 70. löggjafarþing.
Sjá dálk 1303 í B-deild Alþingistíðinda. (2714)

156. mál, almannatryggingar

Forsrh. (Steingrímur Steinþórsson):

Herra forseti. Það eru aðeins örfá orð út af þessu frv. Þau eru greinilega nokkuð stór sjónarmiðin, sem koma fram hjá hv. þm. S-Þ. og hv. 7 landsk. þm., sem a.m.k. um langt skeið hafa báðir verið oddvitar. Virðist mér það vera nokkur stórmennska fyrir hönd sveitarfélaga að segja, að ef eigi að fara að hafa einhverja slíka aðferð við innheimtu á tryggingagjöldum eins og lagt er til hér, þá sé þar með sýnd lítilsvirðing hinum frjálsu sveitarfélögum, og þar fram eftir götunum. Ég get vel skilið þetta að ýmsu leyti, en mér virðist þetta þó ekki vera aðalatriðið í þessu máli. Aðalatriðið í þessu máli er það, að hægt sé að koma á einn eða annan hátt heppilegra lagi á innheimtu tryggingagjaldanna; það hygg ég, að allir geti verið nokkurn veginn sammála um, að sé aðalatriði málsins. Hitt er svo annað mál, að komið hefur fram misbrestur á þessu á vissum stöðum, þannig að innheimtan hefur gengið illa, og það hefur þegar verið viðurkennt af hv. þm. Vestm., sem ákveðnast hefur talað gegn þessum reglum öllum, að þetta fé, sem lagt er á gjaldendur, hafi oft verið tekið og notað til annarra þarfa. Þetta viðurkenndi hv. þm. Vestm. mjög greinilega, og það er einmitt þetta atriði, sem á að reyna að tryggja með þessu. að það fé, sem réttilega er lagt á gjaldendurna, verði afhent eins og vera ber, og það er af því, að vitað er. að nokkur misbrestur er á þessu á nokkrum stöðum, að reynt er að taka upp skipulag eins og þetta. Þetta er aðalatriði málsins. Því falla niður ýmsir sleggjudómar, eins og hjá hv. 7. landsk., um harkalegar aðfarir og ýmislegt annað í þessu sambandi, hér er aðeins verið að stefna að því, að féð fari eins og ætlazt er til, þegar sveitarstjórnirnar leggja gjöldin á, og vegna þess að þetta hefur ekki tekizt, þá verður framkvæmdin þessi. Það er þetta atriði, sem ég fyrir mitt leyti legg megináherzlu á í þessu máli. Hv. þm. Vestm. talaði hér áðan og mælti algerlega á móti öllum aðgerðum í þessa átt og sagði þær óþarfar, jafnvel þó að hv. þm. í öðru orðinu væri búinn að viðurkenna, að féð væri ekki afhent, sem lagt hefði verið til trygginganna, og það væri í vissum tilfellum notað til annarra þarfa en ætlazt er til. Ég lít þannig á, að Alþ. sé nokkur vandi á höndum í þessum efnum, og sé ekki hægt að horfa aðgerðarlaust á, að svo fari fram eins og í einstökum tilfellum hefur farið fram um þessa hluti, og það er m.a. af því, að eins og allir hv. þm. vita, þá stendur ríkið í ábyrgð fyrir vangreiddum iðgjöldum til alþýðutrygginganna; ef ekki er hægt að innheimta þau hjá sveitarfélögunum, þá verður ríkið að greiða það. Það hefur verið sagt, og ég skoða það ekki sem neina illgirni, og tæpast getsakir, í garð þeirra sveitarstjórna, sem hafa lagt á iðgjöld til almannatrygginganna og innheimt þau, en ekki afhent þau til trygginganna, eins og vera ber, heldur notað þau í aðrar þarfir, — þó þær hugsi sem svo, að það geri ekki svo mikið til. þó þær standi ekki í skilum með þetta, því það sé ríkissjóður, sem stendur á bak við og greiðir gjöldin, ef sveitarstjórnirnar gera það ekki og láta þetta ganga í einhverjar aðrar þarfir. Ég sé ekki annað en hægt sé að athuga sjónarmið eins og þetta. Hv. þm. Vestm. talaði með töluverðum þunga og var með hálfgerð svigurmæli um það, hvers vegna ráðuneytið notaði ekki þá heimild, sem það hefði í 1. um eftirlit með bæjar- og sveitarfélögum, og setti þessi sveitarfélög undir opinbert eftirlit, og mér virtist hann einmitt óska eftir, að þessu ákvæði væri beitt miskunnarlaust í öllum tilfellum, hvenær sem ástæða væri til, því hv. þm. notaði þetta svo oft í sinni ræðu og var með dylgjur um það, að félmrn. mundi hafa vanrækt að nota þessa aðferð gagnvart sveitarfélögunum, ekki eingöngu, að mér virtist, hvað snertir almannatryggingarnar, heldur fleiri atriði. Nú veit ég ekki, hvað hv. þm. Vestm. meinar með þessu. Ég veit nú um eitt bæjarfélag, sem hefði átt fyrir 3 vikum að vera búið að setja undir opinbert eftirlit, og ég veit um nokkur bæjarfélög, sem eiga samkv. l. um opinbert eftirlit, ef ekki er hægt að koma lagi á vissa hluti varðandi innheimtuna, að afhenda gjaldið til almannatrygginganna. En ég held, að óhætt sé að fullyrða, að síðan ég kom í félmrn., þá hafi ekki verið hægt samkv. landslögum að setja bæjarfélög undir opinbert eftirlit, þannig að það hefur ekki þar verið um neina vanrækslu að ræða. Ég vil líka taka það fram, að ég skoða það sem mitt hlutverk að gera það sem unnt væri til að forðast, að slíkt væri gert, en sum bæjarfélög eru komin á það stig, að það er skylda samkv. l. að taka þau undir opinbert eftirlit. En ég hef þá trú, að það sé miklu heppilegra, að bæjarfélögin sjálf beri ábyrgð á sínum gerðum, eftir því sem mögulegt er, og ég vil í lengstu lög reyna önnur úrræði en að svo þurfi að fara, og það hafa einmitt verið reynd mörg úrræði af félmrn. til þess að innheimta gjöldin til almannatrygginganna, til þess að forðast að til slíks þyrfti að grípa, að setja bæjarfélög undir opinbert eftirlit. Ég tel það neyðarúrræði, sem aðeins eigi að grípa til, þegar ekki er hægt að nota nein önnur úrræði. En mér virtist hæstv. dómsmrh. líta eins á þetta mál og hv. þm. Vestm., að það væri sjálfsagt að grípa til þess ráðs eins, ef ekki væri um full skil að ræða af hálfu sveitarfélaga. Ég skoða þessa till. hér fram flutta sem miðlunartill. til þess að herða á innheimtunni, að það sé gert áður en þurfi að grípa til þess örþrifaráðs að setja bæjarfélög undir opinbert eftirlit, og ég er sannfærður um það, að þó að hæstv. Alþ. kannske vilji nú ekki fallast á þá till., sem hér liggur fyrir, — því mér heyrast veðrabrigði í ýmsum, sem áður voru fylgjandi svipuðum aðgerðum eins og þessum varðandi lausn þessa máls —, þá mun það innan skamms standa gagnvart því að verða að gera eitthvað í þessum efnum. Ríkissjóður getur ekki staðið í ábyrgðum, eins og nú er, fyrir innheimtu almannatryggingagjalda, öðruvísi en það sé tryggt á einn eða annan hátt, að þau gjöld, sem eru innheimt, verði afhent. Þetta geta allir verið sammála um. Þegar fara að verða stórkostleg vandræði með innheimtu útsvara, þá eru náttúrlega líka vandræði með innheimtu á gjaldinu til almannatrygginganna, og þá er hægt að tala um, að ástæða sé til að gera aðrar ráðstafanir, eins og t.d. að setja sveitarfélög undir opinbert eftirlit, eða annað slíkt. Ég ætla ekki að fara inn á það úrræði, sem hæstv. dómsmrh. minntist á, hvort það væri ekki betra að losa almannatryggingarnar frá sveitarfélögunum og leggja gjöldin beint á gjaldendurna og láta Tryggingastofnunina annast innheimtuna. Þetta er gerbreyting á l. um almannatryggingar, og hefði verið gott að fá þetta fram í vetur, þegar meginefni þeirra l. var til meðferðar, því hér væri um svo stóra breyt. að ræða, ef ætti að ganga inn á það. En fljótt á litið virðist mér þetta ekki heppileg leið. Það eru sveitarfélögin, sem eiga að njóta hlunnindanna af almannatryggingunum, því verður ekki mótmælt, það eru íbúar hvers sveitarfélags, sem við hvers konar erfiðleika eiga að etja, og l. eru því geysilega mikil aðstoð til þeirra, sem verst eru settir þar, og þess vegna orkar það ekki tvímælis, að það léttir geysilega á og sveitarþunginn verður miklu minni en ella. Ég hef fyrst og fremst haft trú á almannatryggingal. vegna þess, að þau hafa rétt hjálparhönd til þeirra, sem verst eru settir í þjóðfélaginu, án þess að setja á þá nokkurn stimpil, sem svaraði til sveitarframfærslu. Það er einmitt á þessum grundvelli, sem mér hefur virzt almannatryggingal. mjög merkileg. Ég fyrir mitt leyti legg ákveðið til, að þetta frv. nái fram að ganga. Ég gæti mjög sætt mig við einhverja breyt. á þeirri gr. frv., sem er aðalgr., og frv. er ekki borið fram nema vegna hennar og vegna þess, að ég lýsti yfir, þegar þingi var frestað fyrir jól, að það mundi verða lagt fram frv. varðandi það atriði, sem þá var búið að ganga hér í gegnum Ed., en strandaði vegna þingfrestunarinnar í Nd. Ég vil því beina því til hv. 7. landsk., hvort hann mundi vera fús til þess að taka aftur sína till. og sínar till. til 3. umr., sem hér liggja fyrir nú. Það væri hægt milli umr. að athuga, hvort samkomulag næðist milli meiri hl. heilbr.- og félmn. og hans um lausn á málinu. En ég get ekki annað en látið uppi, hver reynslan er af þessu, og ég tel nauðsynlegt, að að einhverju leyti sé horfið að slíkri innheimtu og það verði að gera á einhvern þann hátt, sem hér er lagt til, og það virðist ekki vera það mikið, sem á milli ber í þessari till. hv. 7. landsk. og meiri hl., að ekki sé hægt að brúa það bil. Ég er viss um, að fyrir almannatryggingarnar er langbezt, að hert sé á þessu ákvæði nú og reynt að gera hreint borð, eftir því sem hægt er í þessum efnum. Ég er ekki viss um, að það yrði vinsælt að fara þá leið í þessu máli að setja fyrirvaralaust hvert bæjarfélag undir opinbert eftirlit, sem ekki gæti í einum hvelli staðið í skilum með sínar skuldbindingar gagnvart almannatryggingalögunum, ég hef ekki trú á, að það yrði heppilegri leið en það, sem hér er bent á. Forsvarsmenn bæjarfélaganna, bæði hv. þm. S-Þ. og hv. 7. landsk., hafa gert mikið úr því, að þetta yrði svo óvinsælt í sveitarfélögunum. Ég hef ekki svo mikla trú á því. Mér virtist það koma fram hjá hv. þm. Vestm., að hann liti jafnvel svo á, að það væri hægt að beita þessu ákvæði við sveitarfélag, sem stæði í skilum, það væri hægt að koma til þeirra og leggja hald á einhvern ákveðinn hluta útsvarsins. Þetta er mesti misskilningur. Það dettur engum í hug, að þessu sé hreyft fyrr en um veruleg vanskil er að ræða; öll önnur sveitarfélög eru algerlega laus við þessi ákvæði.

Þá var hv. þm. með bollaleggingar um það, að þetta gæti orðið hættulegt vegna þess, að sveitarfélög mundu verða örari í að leggja á heldur en annars, og það mundi verða til þess, að þau legðu meira á gjaldendurna en annars væri þörf. Þetta get ég ekki skilið. Ég held einmitt, að fá sveitargjöld séu ákveðnari en almannatryggingagjöldin, því það er hægt að vita fyrir fram, hvernig þau eru, og því er hægt að ganga að því vísu, hvað það er, sem þar er um að ræða. Ég skil því ekki bollaleggingar hv. þm. um þessi atriði. En sem sagt, ég skal ekki hafa þessi orð fleiri. Ég hef ekki sannfærzt að neinu leyti af rökum andstæðinga þessa máls um það, að ekki sé þörf fyrir þetta, en er sannfærður um, að það þarf að gera slíkar ráðststafanir eins og þessar; það er bezt fyrir alla aðila, almannatryggingarnar og sveitarfélögin, að slíkt verði gert. En hitt þætti mér vænt um, að hv. 7. landsk. sæi sér fært að draga sínar till. til baka til 3. umr.