06.12.1951
Efri deild: 38. fundur, 71. löggjafarþing.
Sjá dálk 1293 í B-deild Alþingistíðinda. (2197)

109. mál, skipun prestakalla

Páli Zóphóníasson:

Herra forseti. Ég mun ekki eyða tíma hv. þm. í að hlusta á mig svara öllum þeim fjarstæðum, sem komið hafa fram í þessu máli, og verð ég þó að bera til baka nokkrar mestu firrurnar.

Ég vil þá fyrst snúa mér að hv. 2. þm. Árn., en hann lét þau orð falla um mínar till., að þar sem hann þekkti til, þ. e. í Rangárvallasýslu, þá væru þær fjarstæðar, og hann dró svo þær ályktanir af því, að svo hlyti að vera alls staðar annars staðar.

Nú er það lagt til í mínum till., að Kirkjuhvoll í Þykkvabæ verði lagður niður og Hábæjar- og Árbæjarsóknir verði lagðar undir Odda, en Kálfholt undir Fellsmúla. Meðan þarna var ekki kominn vegur og presturinn ferðaðist á hestum, gat þetta átt við rök að styðjast, en nú er þarna kominn vegur, og er leiðin frá Kirkjuhvoli að Kálfholti 34 km, en frá Fellsmúla að Kálfholti 35 km. Þarna munar þess vegna einum km, og eins og samgöngum er nú háttað þarna, hefur þetta ekkert að segja, svo að það, sem hv. þm. sagði um, að þetta væri fjarstæða, fellur algerlega um sjálft sig, eins og allir hv. þm. hljóta að átta sig á.

Annars var hv. þm. að afsaka sig með ókunnugleika á vegalengdum. Ég verð nú að segja, að mér finnst þetta vera heldur bágborin afsökun. Og ég vil segja það, að mér finnst, að honum beri blátt áfram siðferðisleg skylda til að vita nokkurn veginn um helztu vegalengdir hér á landi, ekki sízt þar sem hann á nú sæti í nefnd, sem fjalla á um samgöngumál. Þá finnst mér, að á þeim stöðum, þar sem hann þekkir ekki til, þá beri honum að minnsta kosti skylda til að reyna að útvega sér Íslandskort og reyna að átta sig á fjarlægðum, að minnsta kosti á þeim leiðum, sem hann á svo að leggja fram sínar till. um, hvort skuli teknar upp í þjóðvegatölu eða ekki. Og ég vil segja það, að honum ber blátt áfram skylda til að gera þetta, og það er satt að segja hastarlegt, ef hann veit ekki einu sinni um vegalengdir á annexíur, sem eru næst hans heimahögum. Honum ber skylda til að vera dómbær á þessi mál, það eru fleiri leiðir til en hérna austur að Selfossi, og þó að hann hefði aldrei komið neitt út fyrir Selfoss, þá bæri honum engu minni skylda til að reyna að bera eitthvert skynbragð á þessa hluti.

Þá vil ég víkja nokkrum orðum að hv. þm. Barð. Við 1. umr. málsins hélt hann því fram, að ekkert hefði vakað fyrir nefndinni annað en hrein stéttarsjónarmið prestanna. Ég vil fyrir hönd nefndarinnar mótmæla þessu algerlega. Ég sagði þessum hv. þm. þá, að hann ætti að skammast sín fyrir þetta orðbragð, en þar sem mig langar ekki til að láta vita mig aftur, þá ætla ég ekki að endurtaka þau ummæli mín nú.

Þá talaði hann um það, að nefndin hefði sérstaka löngun til þess að ná í jarðir, þar sem prestar sitja, og selja þær undan ríkinu, og hann var þar að tala um Kollafjarðarnes og komst svo að orði, að nefndin væri að reyna að ná þessari jörð til þess að geta síðan látið einhvern framsóknarbónda hafa hana. Þessu mótmæli ég algerlega. Ég mótmæli því, að þeir Ásmundur prófessor Guðmundsson og Sveinn Víkingur, Ingimar skólastjóri og séra Sveinbjörn Högnason hafi haft nokkra tilhneigingu til að ná þessari jörð undan ríkinu, og það er vægast sagt ósæmilegt að drótta því að þeim, og þeir menn, sem það segja, eiga að minnsta kosti að kunna að skammast sín.

Þá var hann að tala um einstaka staði, þar sem ég hefði talað um að fækka prestum, og að ég hefði flutt karakúlpestirnar til landsins og fleira þess háttar. Þetta er nú orðið svo gamalt og öllum hv. þm. kunnugt, að ef mínum ráðum hefði verið fylgt í þeim efnum, þá hefðu aldrei neinar pestir flutzt til landsins, að ég hirði ekki um að svara því.

Þá fullyrti hann líka, að ég hefði viljað setja inn eitthvert nýtt ákvæði um prestatöluna í Reykjavík. Þetta er líka ósatt mál. Það hafa verið ákvæði um það, að í Reykjavík skyldu ekki vera fleiri sálir en 5000 á hvern prest, þannig að það hefði færzt til automatiskt um fjölda þeirra. Það eina, sem þar er óljóst, er, að það er ekkert talað um fríkirkjuprestana, en það væri eðlilegt að draga þá frá. Þetta er þess vegna allt saman misskilningur hjá hv. þm. og hlýtur að stafa af því, að hann hafi ekki þekkt lögin. Þau hafa verið til, en þeim hefur ekki verið framfylgt.

Þá var hann að tala um það, að ekki væri leyfilegt að selja prestssetursjarðir, en í frv. er gert ráð fyrir því, að selja megi prestssetrið Hvítanes í Ögurþingum, og er gert ráð fyrir því að byggja hús yfir prestinn fyrir andvirði þess. Um þessi ákvæði laganna er það að segja, að þau gilda ekki um nema þær jarðir, sem eru í erfðaábúð, en það nær ekki yfir þær jarðir, sem eru í eyði. Það má geta þess, að nú eru í Nd. frv. um, að leyfilegt sé að selja tilteknar jarðir, en um þessa jörð er það að segja, að það dettur engum í hug, að hún muni byggjast aftur. Þetta er því ekki annað en fljótfærnislegt gaspur úr hv. þm., sett fram að óathuguðu máli.

Þá taldi hann, að Passíusálmarnir, Vídalínspostilla og sálmar Valdimars Briems hefðu ekki getað orðið til nema í strjálbýli. Ég efast um, að nokkur geti dæmt um það, að þessi verk hefðu ekki getað orðið til alveg eins t. d. í Reykjavík. En hann vildi einnig halda því fram, að prestarnir gerðu svo miklu meira gagn í strjálbýli en þéttbýli. Nú, ég veit ekki, hvernig hann ætlar að koma þessu heim. Við skulum gera ráð fyrir því, að í dreifbýlinu hlusti t. d. ekki nema 37 manns á prédikunina, en hér í Reykjavík ættu það að geta verið um 5000 manns. Ég veit ekki, hvernig hann hugsar þetta. Heldur hann, að þessir 37 taki svona miklu betur eftir, eða heldur hann, að ekki finnist meðal þessara 5000 37, sem taki eins vel eftir? Ég veit ekki, hvernig hann hugsar þetta eiginlega. Mér finnst það vera svo augljóst, að presturinn geti haft miklu meiri áhrif, þar sem fleiri eru til þess að hlusta á hann. En kannske hugsar hann sem svo, að þeir hafi svo slæm áhrif á þá, sem hlusta á þá, að það sé betra að hafa þá, þar sem færri eru, enda hefur það komið fyrir, að það hefur verið afsagt að láta prest kenna krökkum af þeim sökum. Ég aftur á móti reikna með góðum kennimönnum, sem geti haft góð áhrif, þó að auðvitað sé hægt að benda á undantekningar frá því.

Það, sem fyrir mér vakir, er, að prestarnir verði látnir hafa nokkurn veginn nóg að gera við sín prestsstörf, en þó ekki svo mikið, að þeir geti ekki annað sínum verkum sæmilega, og skal ég fúslega viðurkenna, að eftir mínum till. hafa margir prestar eftir sem áður allt of lítið að gera. Í öðru lagi er það líka sparnaður, sem vakir fyrir mér, þótt ég hafi ekki lagt jafnmikið upp úr því og hinu, en af mínum till. mundi hljótast þó nokkur sparnaður. Ég get tekið t. d. Fljótdalshérað. Eftir till. nefndarinnar þyrfti að reisa þar tvö ný prestshús, sem sagt að reisa prestssetrin alveg frá grunni, og það mun óhætt að fullyrða, að kostnaður við báðar framkvæmdirnar verður aldrei innan við eina milljón króna. En eftir till. mínum þyrfti ekki að leggja í þessar byggingar. Þá þyrfti að vísu innan fárra ára að gera nokkuð við húsið á Kirkjubæ, en sá kostnaður yrði hverfandi hjá kostnaðinum við að byggja upp á Hofteigi. Og þessar fjórar sóknir, sem þessi eini prestur mundi verða að þjóna, eru svo fámennar, að honum hlyti að vera í lófa lagið að vinna það verk. Því er það rangt, að það vaki ekki fyrir mér nokkur sparnaður með till. mínum, en það er aukasjónarmið, bæði hjá mér og meiri hl. nefndarinnar. Aðalsjónarmiðið bæði hjá nefndinni og mér er að hafa prestana svo marga, að þeir geti annað sínum störfum á eðlilegan hátt, og það, sem skilur meiri hl. og mig að í málinu, er það, að ég tel marga prestana geta þjónað sínum sóknum prýðisvel, þótt þeir hefðu fleiri sóknir og stærri svæði undir sér en meiri hl. nefndarinnar telur rétt. Ég lít t. d. þannig á, að presturinn á Norðfirði geti bætt við sig Brekkusókn í Mjóafirði og þurfi ekki að setja þangað nýjan prest og byggja þar upp prestssetur frá grunni, sem mundi kosta um hálfa milljón króna. Ég lít þannig á, að hann geti engu síður rækt sín verk samvizkusamlega á Norðfirði og haft þar áhrif á sín sóknarbörn til góðs, þótt hann þjóni á annað hundrað manns í Mjóafirði. Til sönnunar þessu vil ég benda á, að prestarnir á Norðfirði hafa hver um annan þveran haft önnur störf með prestsstarfinu, og sýnir það, að þeir hefðu getað bætt við sig Brekkusókn, ef þeir hefðu ekki fengizt við þessi aukastörf. Eina nóttina fyrir nokkru var ég andvaka og hafði mér það þá til afþreyingar að lesa í „Íslenzkum guðfræðingum“ eftir Björn Magnússon dósent, og rak ég mig þá á, að næstum hver prestur hefur haft önnur störf með sinum prestsstörfum, ekki að vísu alveg allir, en allur fjöldinn. Þar stóð þó ekkert um það, hvað mörgum vinnutímum þessir prestar hefðu að jafnaði bætt við sig með aukastörfum, en þegar þeir hafa getað bætt við sig á stöðum, þar sem þeir hafa haft einna mest að gera, svo sem bæði hér í Reykjavík og í Hafnarfirði, en það hafa þeir gert, þá er ég ekki í minnsta vafa um, að á stað eins og á Norðfirði þarf presturinn ekki að bæta við sig verulega mörgum vinnutímum, þótt hann taki að sér fámennar sóknir, eins og í Mjóafirði. Ég nefni þessi dæmi til að sýna, hvað fyrir mér vakir með mínum brtt.; það er bæði sparnaður og svo hitt, sem er aðalatriðið, að koma prestsstörfunum í betra horf en þau eru núna. En umræður um þetta mál hafa einmitt orðið til þess, að nú er víða orðið vart við, að prestar eru farnir að sinna sínum störfum betur en þeir gerðu, t. d. farnir að húsvitja, sem þeir hafa ekki gert í 20 ár, og sömuleiðis eru nú prestar, sem hafa ekki setið í sínu prestakalli nema hluta úr árinu, farnir að búa sig undir að sitja þar alltaf. Að þessu leyti hafa þessar umr. orðið til bóta. Það sagði við mig prestur í sumar á þá leið, að það væri svo sem nokkuð sama, hvort hann sæti heima í sínu prestakalli eða ekki.

Um Hrafnseyri skal ég ekki segja mörg orð, enda hef ég tekið brtt. mína um hana aftur. Ég er ekki enn búinn að rannsaka það mál til hlítar, en viðvíkjandi orðum hv. þm. Barð. um það, að það mundu heyrast hróp og köll frá Vestfirðingum, ef ekki yrði settur prestur á Hrafnseyri, og að þá mundi ekki verða eirt í því hverfi, sem þar er fyrirhugað að koma upp, skal ég ekkert fullyrða; veit ekki, hversu áhrifamikil hróp þeirra yrðu. En ég vil spyrja hv. þm.: Hvað mörg ár er Hrafnseyrarnefndin búin að sofa? Hún var kosin, þegar lýðveldið var stofnað, og síðan hefur hún ekki látið nokkuð frá sér fara; hefur sofið allan tímann. Og hafa Vestfirðingar látið heyrast frá sér mikil hróp og köll út af því? Og hefur hann ekki hrópað hátt og sem form. fjvn. gert mikið til að útvega fé til framkvæmda þar? Er ekki búið að gera þar ákaflega mikið þessi ár, síðan nefndin tók til starfa? Og ég hef ekki heyrt nein köll frá þessari nefnd né séð árangur af hennar starfi. Það getur svo sem verið, að hún vakni við þessar umr., um það skal ég ekki segja. En þar sem nú er einmitt búið að setja nefnd til að gera till. um uppbyggingu þessa staðar, vil ég taka till. mína um hann aftur og bíða með hana, þar til ég hef séð, hvort ekki verði hægt að samrýma prestssetur þar þeirri uppbyggingu, sem þar á að fara fram, og vildi ég gjarnan heyra eitthvað frá nefndinni um það, hvað hún ætlar að gera í málinu, og ætti að vera hægt að fá þær upplýsingar, þar sem form. hennar situr hér á Alþ., að vísu í Nd., og ætti það þá að geta komið fram þar. En þangað til ég hef heyrt eitthvað frá nefndinni um fyrirætlanir hennar í Hrafnseyrarmálinu, mun ég ekki leggja fram ákveðnar till. um málið, en vænti þess þá, að ég muni geta gert það fyrir 3. umr.

Hv. þm. Barð. sagði, að till. mínar byggðust á algerri vanþekkingu á kröfum fólksins í þessu efni. Ég skal ekki fara að deila um það við hann, hverjar séu kröfur fólksins. Samt get ég sagt honum, að hver einasti maður í Kirkjubæjarsókn hefur látið fara frá sér áskorun um það, að presturinn yrði áfram á Kirkjubæ. Sama er að segja um Sleðbrjótssókn. Hjá mér liggur skrifleg beiðni um 200 manna úr þeirri sókn, sem biðja mig að segja sig úr þjóðkirkjunni, ef prestssetur verður lagt niður á Kirkjubæ og Sleðbrjótssókn lögð undir Hofteig. Ég mun þó ekki sinna þessum beiðnum, sem fólkið hefur gert í hita dagsins, en lofa því að átta sig betur, áður en farið er í það að segja það úr þjóðkirkjunni. Aftur á móti er mín till. ekki í samræmi við kröfur fólksins í Hofteigssókn, þar sem það var samþ. í sókninni með 8 atkv. meiri hl., að prestur skyldi koma að Hofteigi. Því er ekki hægt að segja, að í þessu prestakalli sé mikill áhugi fyrir að skipta um prestssetur. Sama má segja um aðra staði. Þrátt fyrir tvö bréf frá nefndarmönnum til einstakra manna, þar sem lagt er mjög hart að þeim með að útvega álit viðkomandi sókna um það, að prestar komi í tvö prestaköll, þar sem þeir hafa ekki setið í fleiri ár, líklega ekki síðan 1930–31, þá hefur áhuginn ekki verið meiri en það, að þessum bréfum hefur verið stungið undir stól og engin svör borizt frá sóknunum. Ef dæma á eftir þessum undirtektum, þá liggur næst að halda, að fólkið hafi ekki viljað verða við óskum þeirra manna, er rituðu bréfin. Annað þessara bréfa hef ég séð, en hitt ekki, og var það stílað til manns, sem var beinlínis beðinn að leggja fram kröfu um prest. Ég er því alls ekki viss um, hvor afstaðan, mín eða hv. þm. Barð., er í meira samræmi við kröfur fólksins. Um það má deila, og ég get ekkert sagt um það. Ég veit, að mín afstaða er það sums staðar og sums staðar ekki. Í mínum till. hef ég eingöngu miðað við þau tvö sjónarmið, að prestarnir geti haft sæmilegt að gera við að rækja sín prestsstörf eingöngu, en geti þó gert það auðveldlega, og jafnframt hlytist af nokkur sparnaður fyrir ríkið í bili og framtíð. T. d. tel ég, að till. um það að færa prestssetrið frá Kirkjubæjarklaustri að Prestsbakka og byggja þar prestssetur, muni aldrei kosta innan við ½ millj. kr. Þegar ég legg til, að prestssetrið verði að Kirkjubæjarklaustri, tel ég mig vera að hugsa um sparnað og jafnframt kirkjuþjónustuna sjálfa, því að Kirkjubær liggur í leið allra, þar sem Prestsbakki gerir það ekki, og mundi því verða miklu greiðari aðgangur fyrir sóknarbörnin að finna sinn prest á Kirkjubæ en Prestsbakka. Svona get ég tekið fleiri dæmi, sem sýna, að allar mínar till. hníga að því tvennu, að prestarnir geti þjónað sínum prestaköllum vel, án þess að hafa allt of lítið að gera og þurfa þá að fá sér aukastarf, og að nokkur sparnaður hljótist af fyrir ríkissjóð. En hitt viðurkenni ég, að ég tel það mætti fækka prestunum miklu meira en ég hef lagt til, án þess að þeirra þjónusta yrði rýrð á nokkurn hátt. Ég hef bara ekki viljað eða séð mér fært að ganga lengra en þetta. Ef mínar till. verða samþ., mun það verða einn prestur, sem hefði 6 kirkjum að þjóna, sárfáir með 5, nokkrir með 4, en langsamlega flestir með 3. Nú veit ég, að prestarnir telja yfirleitt of mikið af hafa meira en 4 kirkjur, og að því leyti fer ég lengra í þessu efni en óskir þeirra standa til. En þeir gengu sjálfir inn á það 1907 að hafa 6 kirkjur undir einum presti. (BSt: Það voru aldrei nema fimm.) Jæja, fimm, en skömmu síðar tók presturinn að sér sjöttu kirkjuna og hefur þjónað henni síðan og ekki verið kvartað, og ég geri ekki till. um annað en þetta haldist óbreytt.

En svo eru það önnur vandamál í sambandi við þetta, sem fengust ekki tekin inn í þetta frv., en ég vil minnast lítillega á við þetta tækifæri, ekki sízt vegna þess, að hér heyra mál mitt margir helztu leiðtogar í kirkjumálunum.

Þá eru það fyrst og fremst kirkjurnar, sem er ekki hægt að messa í og hefur ekki verið hægt til fleiri ára, í einni þeirra að minnsta kosti ekki í 20–30 ár. Þetta er alltaf látið líðast, og undan þessu ekki kvartað, hvorki af sóknunum né prestunum, sem í þeim eiga að messa. Hvaða gagn hafa prestarnir af kirkjum, sem alls ekki eru messufærar vegna hins slæma ástands, sem þær eru í? En slíkar kirkjur eru áreiðanlega nokkrar á landinu, sem eru algerlega óhæfar til messugerðar. — Annað, sem ég vil benda á í þessu sambandi, er hin hróplega vanræksla, sem margir kirkjugarðar landsins eru í. Ég kom í sumar í tvo kirkjugarða, sem ég er gamalkunnugur, og hirðing þeirra var í svívirðilegri niðurníðslu. Og það þarf áreiðanlega stórt átak til að koma kirkjugarðsmálunum í það horf, að kirkjugarðarnir verði ekki öllum, sem hlut eiga að máli, til stórskammar. Þetta mál hefur ekki þótt koma frv. við, en ég vil skjóta þessu til þeirra manna, sem hér eiga hlut að máli og orð mín heyra, svo og til hv. þingmanna líka. — Þá er það sóknaskipunin, sem nauðsynlega þyrfti að breyta víða, en það atriði fékkst ekki tekið inn í frv., og ég vil beina því til biskups og annarra, sem þar um ættu að fjalla, hvort þeir vilja ekki beita sér fyrir því, að sóknaskipuninni verði komið í betra horf en nú er. Hvaða vit er í því, að menn eigi að sækja kirkju langar leiðir, þótt kirkjustaður sé máske örskammt undan, bara vegna þess, að áður var ekki hægt að komast nema stundum á nálægari kirkjustaðinn, vegna þess að stórt vatnsfall var á milli? Nú eru samgöngur orðnar víða þannig, að búið er að brúa þessi fljót, en þó eru menn látnir sækja kirkju langar leiðir. Sömuleiðis er það til nú, að prestur verður að fara yfir sókn annars prests til þess að komast í sína sókn, og stafar þetta af því, að nú eru samgöngur svo breyttar, að fjallvegir, sem áður varð að fara, eru nú lagðir niður. Ég álít, að biskup og yfirstjórn kirkjumálanna eigi að athuga þetta á hverjum stað og fá sóknirnar í samstarf við að koma þessu í betra lag. En það hefði að sjálfsögðu verið hreinlegra að taka sóknaskipunina upp í frv., en það fékkst nú ekki gert. Það er nauðsynlegt að breyta svo til um þessi mál, að menn þurfi ekki langar leiðir til að sækja kirkju, ef kirkjustaður er svo að segja við túngarðinn. — Svona er það ýmislegt í þessum málum, sem þyrfti að laga, og ég vænti, að það verði gert, en það þarf bara að taka málið föstum tökum. Það er t. d. búið að tala um það í þrjú undanfarin ár, að það þurfi að breyta sóknaskipuninni á Blönduósi, að þeir, sem búa austan ár, þurfi ekki að sækja sína kirkju til Höskuldsstaða, en engu hefur þó verið breytt þar um enn þá. Nú, það eru líka til kirkjur, sem eru þannig staðsettar, að söfnuðurinn í kringum þær er orðinn svo fámennur, að þær eiga engan rétt á sér. Hvernig eiga t. d. kirkjur, sem hafa ekki nema þrjá menn í söfnuði, að standa undir kirkjulífi? Það eiga vitanlega að koma ákvæði um, að slíkar kirkjur eigi að hverfa, þar sem fólkið er svo fátt, að það er ómögulegt að halda uppi safnaðarlífi. En það munu vera um þrír slíkir staðir á landinu.

Þetta þarf líka að laga eins og önnur atriði, sem ég hef minnzt hér á, og hefði að sjálfsögðu átt að taka þetta allt upp í frv. En á þessi atriði bendi ég vegna þess, að hér eru áheyrendur mínir þeir menn, sem ættu að geta komið þessum málum í betra horf og eiga þarna fyrst og fremst hlut að máli.