25.04.1955
Efri deild: 73. fundur, 74. löggjafarþing.
Sjá dálk 763 í B-deild Alþingistíðinda. (906)

94. mál, iðnskólar

Frsm. meiri hl. (Gísli Jónsson):

Herra forseti. Hæstv. ráðh. hefur nú haldið hér allskörulega ræðu í sambandi við till. meiri hl. Áður en ég kem að þeim atriðum, er hann minntist á, vildi ég leyfa mér að benda á, að mjög mikið af þeim aths., sem hann gerði hér, er byggt á hreinum misskilningi, sem að líkindum stafar af því, að hann hefur ekki gefið sér tíma til að athuga málið.

Ég vildi gjarnan spyrja hæstv. ráðh. í tilefni af síðustu orðum hans, þ.e., hvort hv. þm. vildu ekki athuga vel þetta mál og geyma að fella endanlegan dóm um það, þar til þeir hefðu athugað það gaumgæfilega, hvort hann mundi vilja lýsa því yfir, að hann muni ekki beita neitt sínum áhrifum sem ráðh., áður en atkvgr. fer fram, til að hafa áhrif á þann dóm, sem felldur verður. Ég vildi gjarnan heyra það, því að mér er alveg ljóst, að ef hæstv. ráðh. eða hæstv. ríkisstj. beitir ekki sínum áhrifum í sambandi við atkvgr., m.a. með því að hóta því, eins og hæstv. ráðh. sagði hér í sinni ræðu, að þetta mái yrði dregið til baka, ef frv. yrði nokkuð breytt í þessari hv. deild, verða till. þessar, sem hér liggja fyrir, samþ., en að öðru leyti kunna þær að verða felldar, vegna þess að hæstv. ráðh. heimti af ríkisstj. og stuðningsflokkum hennar, að annaðhvort verði léð nægilega mörg atkv. til þess að setja málið í gegn eða frv. verði stöðvað. — Ég vildi því gjarnan spyrja hæstv. ráðh.: Vill hann lofa því hér að hafa engin afskipti af því, hvernig þessi atkvgr. fer fram, svo að menn geti þá greitt atkv. eftir sinni dómgreind einni? Ég vildi gjarnan heyra svör hæstv. ráðh. við því, en skal svo koma síðar að hinum einstöku atriðum.

Ég skal þá fyrst leyfa mér að ræða örlítið ræðu hv. frsm. minni hl. Hv. frsm. sagði, að hann áliti, að efnislega séu brtt. við 1. gr., — og vildi ég gjarnan, að hæstv. ráðh. athugaði vel einmitt það, sem hann segir um þetta atriði, — að efnislega séu brtt. við 1. gr., þ.e. brtt. frá meiri hl., þær sömu og nú eru í frv. Ég harma það, að hæstv. ráðh. skyldi ekki gefa sér tíma til að athuga frv. á þskj. 460 efnislega og alveg sjálfstætt án þess að vera háður skoðunum annarra manna, og ég vænti þess, að áður en þessari umr. er lokið, gefi hann hér í d. skýra yfirlýsingu um það, hvernig hann skilur 1. gr. frv. á þskj. 460, því að á því byggjast allar þessar umr. og allar þær till., sem fram eru komnar. Hv. minni hl. álítur, að hér sé ekki um neinar verulegar efnislegar breytingar að ræða, sem þá hvorki gefa tilefni til þess að auka útgjöld ríkissjóðs né til þess mótþróa, sem myndaður er sem blokk utan þingsins móli þessum till. Á þessu veltur allt málið. En hvers vegna ræddi hæstv. ráðh. ekki þetta atriði?

Nú vil ég gjarnan lesa, með leyfi hæstv. forseta, 1. gr. frv. Þar stendur:

„Iðnskólar velta fræðslu þeim nemendum, sem iðnmeistarar eða iðnaðarfyrirtæki hafa tekið til náms samkvæmt lögum um iðnfræðslu, og þeim, sem nema vilja iðn til sveinsprófs í vinnustöðvum, er skólarnir hafa ráð á.“

Hér er gert fullkomlega ráð fyrir því, að þessum vinnustofum sé komið upp við skólana. Það er ekki meiri hl. þessarar hv. d., sem hefur sett þetta ákvæði inn. Það er sumpart hæstv. ráðh. sjálfur og sumpart Nd. Þessi stefna er mörkuð í frv., og það er út frá því sjónarmiði, að við höfum borið brtt. fram til þess að gera fyrirmælin skiljanlegri en gert er í frv. af bæði hæstv. ráðh. og hv. Nd. Ef hæstv. ráðh. ætlar að komast fyrir allar þær hættur, sem hann var að lýsa hér áðan, m.a. milljóna útgjöld fyrir ríkissjóðinn, ef þetta frv. verður samþ., þá verður hann að fá samþykktar brtt. við 1. gr. frv., því að efnislega er sú stefna mörkuð hér í frv., að í skólanum skuli koma upp verklegri kennslu og að sú fræðsla skuli opin öllum aðilum, sem vilja sækja hana, og þetta hefur hv. minni hl. viðurkennt. Fram hjá þessu verður ekki gengið. En ég vildi gjarnan, að hæstv. ráðh. gæfi álit sitt á skilningi á þessari grein, áður en þessum umr. lýkur, og ef hann ekki treystir sér til þess að gera það, leiti hann lögfræðilegs álits á greininni. Það gæti gerbreytt öllu málinu og einnig afstöðu hans til þess.

En sé því slegið föstu, að það sé rétt skoðun, ekki einasta hv. meiri hl., heldur og hv. minni hl. n., að þetta sé réttur skilningur, þá eru allar mótbárur hæstv. ráðh., sem hann hefur fært hér fram, tóm fjarstæða. Þá var ekki nokkur grundvöllur fyrir allri þeirri ræðu, sem hann hélt. Þess vegna hefði hann átt að gefa sér tíma til að athuga þetta grundvallaratriði frv., áður en hann hélt ræðu sína.

Hér er og í frv. sagt: „Enn fremur geta þeir haldið námskeið til framhaldsnáms og til undirbúnings iðnnámi og ýmiss konar iðnaðarstarfsemi.“

Hv. minni hl. segir, að það sé réttara að hafa ákvæðið svo loðið sem það sé í 1. gr. Það sé ekki eins mikill sársauki fyrir þá menn, sem verða að beygja sig undir hina nýju stefnu, að það sé svo óákveðið eins og það er í greininni, í staðinn fyrir að hafa það hreint og ákveðið, eins og meiri hl. vill orða það. Það yrði hægara fyrir viðkomandi aðila að þokast af hinni gömlu braut og inn á nýjar leiðir samkv. hinum óákveðnu og loðnu fyrirmælum frv.

Þetta var í höfuðatriðum innihaldið í ræðu hv. frsm. minni hl., og segir þar enn fremur, að það sé rétt að vera ekkert að skýra þetta nánar; það sé ekki rétt að vera að halda þennan fyrirlestur um skilning greinarinnar, sem kynni að leiða til þess, að andstæðingar þessarar stefnu vöknuðu með fullri andstöðu gegn greininni eins og hún er nú og eins og þeir hafa sjálfir samið hana. Og það er af þeirri ástæðu, að hann vill ekki láta breyta greininni, því að hann telur, að það stofni málinu í hættu, ef greinin yrði skýrð svo, að þeir menn, sem standa á móti málinu, skilji hana fullkomlega. Þetta eru hans rök, og þess vegna gat hann ekki verið með meiri hl. En mér skilst, að hæstv. ráðh. vilji nú hjálpa þessum mönnum til þess að skilja greinina á allt annan hátt en hún gefur tilefni til og á allt annan hátt en bæði þingnefndin og aðrir hv. alþm. hafa skilið hana.

Ég get svo sagt hæstv. ráðh. það, að ef frv. er samþ. eins og það er hér á þskj. 460, þá hefur hann enga möguleika til þess að stöðva menn almennt, sem fara vilja í skólann, þó að þeir hafi ekki námssamning. Hann hefur enga möguleika til þess, og það er þess vegna, sem ég er með frv., þó að þessar leiðréttingar fáist ekki. Þegar svo er komið, getur hver sem er átt aðgang að skólanum, hvort sem hann hefur nokkurn námssamning eða ekki, og ráðh. getur ekki stöðvað það á nokkurn hátt.

Ég tel einmitt, að þessi yfirlýsing, sem kom fram hjá hv. frsm. minni hl., sé ákaflega mikils virði. Hún er til þess að styrkja skoðun meiri hl. og skapar sterkari baráttugrundvöll til þess að koma málinu í það horf, sem það þarf að komast í og verður að komast í og þróunin mun heimta að það komist í.

Þá sagði hv. frsm. minni hl., að það yrði að varast að draga úr menntun iðnaðarmanna. Till. meiri hl. eru sannarlega ekki til þess að draga úr menntun iðnaðarmanna, nema síður sé. Það er ekki á einn eða annan hátt gerð nokkur tilraun til þess að draga úr menntun iðnaðarmanna. Hún er sannarlega ekki of góð í dag, og meiri hl. hefur enga minnstu löngun til þess að fara þá leið. Hins vegar hefur meiri hl. löngun til að taka upp baráttu fyrir því, að engir menn í landinu geti stöðvað aðra menn á námsbraut bara af þeirri einföldu ástæðu, að þeir vilja ekki binda sig við 4 ára námssamninga, og það er það, sem deilan stendur um. En sem sagt, það hafa verið nægilega margir viðsýnir menn í hv. Nd. til þess að brjóta einmitt þessa stefnu niður og opna nýjar leiðir fyrir þessa menn, eins og ég hef þegar lýst.

Hv. frsm. minni hl. sagði, að ekki væri tímabært að bera fram brtt. í því formi, sem gert er nú, og til sönnunar því, að iðnaðarmenn sem stétt ættu að halda sínum gömlu réttindum, að ráða eingöngu þessum málum, benti hann á aðra löggjöf, sem hér hefði nýlega verið samþ., um bílstjórana, þ.e.a.s. um það að takmarka aðganginn að bílstjórastéttinni hér í landinu. En það er engan veginn hliðstætt. Það var ekkert í þeirri löggjöf, sem bannaði, að menn í landinu mættu læra að verða bilstjórar. Það er ekki eitt einasta atriði þar, sem segir, að menn megi ekki fara og læra að verða bílstjórar og taka bílstjórapróf. Það var aðeins sagt í þeim lögum, að menn mættu ekki stunda ótakmarkað atvinnu sem bifreiðarstjórar á vissum stöðum. Í sambandi við þessa löggjöf er eingöngu talað um það, hverjir mega læra til ákveðins starfa, en ekki hverjir eigi að starfa í stéttinni, svo að hér blandar hv. frsm. saman alveg óskyldum atriðum.

Ég vil í þessu sambandi leyfa mér að benda á aðra deilu, sem var hér í þessari hv. deild fyrir nokkrum árum, þegar var verið að ræða um frv. til laga um kennaraskólann. Þá var sett inn í það frv. af miklum spekingum hér, að enginn nemandi, sem hefði líkamslýti, gæti fengið inngöngu í kennaraskólann. Ég man eftir þeirri rimmu, sem hér var um það atriði, Það mátti enginn maður með líkamslýti fara í kennaraskólann sem nemandi. En hann mátti hafa eins miklar andlegar veilur og guði hafði þóknazt að gefa honum — bara að ekki væri hægt að sjá þær á líkamanum. En líkamslýti mátti hann ekki hafa. Hann mátti ekki hafa kryppu upp úr bakinu, og höfðu menn þá gleymt alveg starfi Mortens sáluga Hansens, sem hefur verið einhver bezti kennari hér í landinu og var krypplingur. En sem betur fer hafði þessi hv. deild skilning á því, að svona löggjöf á ekki að setja frekar en það eigi að setja löggjöf um það, að snillingur, sem getur innt af hendi meðalnám á miklu skemmri tíma en meðalnámsmaður, geti ekki fengið aðgang að fræðslu. Það á ekki að setja fyrir slíka menn fótinn, bara af því, að það sé hagsmunamál einhverra ákveðinna stétta. Sá tími er alveg liðinn, þegar slíkur hugsunarháttur var ráðandi.

Hv. frsm. sagði einnig, að það væri ekki eðlilegt á þessu stigi málsins — ég bið ykkur að taka eftir því — að veita fulltrúum iðjurekenda þátttöku í stjórn skólanna, heldur eigi það að bíða síðari tíma. Ég skil það ákaflega vel. Sannleikurinn er, að hv. frsm. minni hl. hefur nákvæmlega sama skilning á þessu máli og meiri hlutinn. En jafnframt viðurkennir hann þá þröngsýni, sem ríkir hér í iðnaðarstéttinni. Hann viðurkennir þetta alveg með opnum augum og telur, að þess vegna sé ótímabært að ráðast á þetta virki og þess vegna sé heppilegra að láta frv. fara óbreytt í gegnum þingið og fá lögin síðan löguð smátt og smátt. Annað var ekki unnt að skilja af hans ræðu. Andinn er að sönnu reiðubúinn, en holdið er veikt, — það er allt og sumt, sem hægt er að álykta af ræðu hans.

Ég sé svo ekki ástæðu til þess að ræða nánar við hv. minni hl., en vildi svo gera nokkrar athugasemdir við ræðu hæstv. ráðh.

Mér þykir þá rétt, áður en ég fer inn í sjálft málið, að leiðrétta hér misskilning hjá hæstv. ráðh., sem kemur ekki efnislega málinu við, en hann af einhverjum ástæðum hafði mjög gaman af að setja hér fram. Hann sagði, að það hefði komið sér á óvart, að hv. þm. Str. og hv. þm. N–M, skyldu fela þm. Barð. svona ótakmarkað umboð til þess að fara með þessi mál. Var það ekki svona nokkurn veginn þetta, sem hæstv. ráðh. meinti? — Ég vil nú minna hæstv. ráðh. á, að hann sat í hv. fjvn. með mér sem formanni í allmörg ár. Og ég held, að við höfum notað alveg nákvæmlega sömu vinnuaðferðir þar eins og hér. Ég veit ekki betur en að form. fjvn. þá, — og hann mun sjálfsagt halda þeirri reglu enn, — hafi haldið fjöldamarga viðræðufundi við ýmsa menn, sem áttu erindi við nefndina, og leitað sjálfur ýmissa upplýsinga hjá mönnum úti í bæ í stað þess að hafa 9 menn á þeim fundum, og ég veit ekki til þess, að hæstv. ráðh. vefengdi nokkru sinni það, sem fram fór á þeim fundum. Í fjvn. voru þá framsóknarmenn, alveg eins og nú, og ég veit ekki til þess, að þeir vefengdu í eitt einasta skipti þau verk, sem form. gerði þá á nákvæmlega sama hátt og hér er gert. Mér er ekki kunnugt um það. Hæstv. ráðh. vill kannske upplýsa það, ef það væri. Hér er ekki um annað en skynsamlega vinnuaðferð að ræða. Og ef ég hefði verið að flytja nefndinni, hvort heldur sem var hv. framsóknarmönnum eða hv. Alþýðuflokksfulltrúum, annað en það, sem fór fram í þessum viðtölum, þá áttu þeir sannarlega allan aðgang að þessum aðilum til þess að fullvissa sig um það. Það er af þessum ástæðum, að ég tók að mér það verk einn, einnig fyrir hæstv. ráðh. til þess að flýta fyrir málunum, af því að ég vissi, að honum var annt um að fá frv. fram, og ég hafði lofað því og mun standa við það að tefja það ekki að óþörfu. Þetta er ástæðan fyrir því, að hæstv. framsóknar-þm. í þetta skipti hafa veitt mér fullan trúnað.

Þá sagði hæstv. ráðh., að frv. þetta hefði verið undirbúið betur en nokkurt annað frv., sem hefði verið lagt fram um þetta mál. Hér held ég að hæstv. ráðh. mæli kannske fullmikið. Ég veit ekki, hvort hæstv. ráðh. hefur kynnt sér, hvaða undirbúningur hefur farið fram í þessum málum undanfarið. Ég get bent hæstv. ráðh. á, að þetta mál er fyrst flutt í Nd. 1941. Þá var það ýtarlega undirbúið af þeim mönnum, sem mæla gegn því. Ég er ekkert að lasta undirbúning hæstv. ráðh.. nú, síður en svo, en vildi hins vegar, að þetta kæmi fram. Síðan flutti iðnaðarnefnd frv. sem þskj. 442 árið 1942. Nú skulum við athuga, hvað þessir menn, sem þá stóðu að frv., þ.e. iðnáðarmennirnir, segja um málið. Þeir segja í 1. gr. þessa frv., með leyfi hæstv. forseta:

„Iðnskólar kallast einu nafni allir þeir skólar, sem veita fræðslu í iðju og iðnaði og námsgreinum, sem nauðsynlegar eru til undirbúnings iðnaðarvinnu og iðnfræðilegum störfum.“

Þetta eru ekki mín orð. Þetta eru orð fulltrúa stéttarinnar sjálfrar. Hvers vegna eru þessir fulltrúar allt í einu komnir á allt aðra skoðun nú? Þá töldu þeir alveg sjálfsagðan hlut, að iðnskólarnir væru til þess að veita fræðslu öllum þessum sömu aðilum sem við erum að fara fram á í meiri hl. nú. Hvað hefur skeð í málinu? Ég skal segja hæstv. ráðh., hvað hefur skeð. Það hefur skeð það í málinu, að nú hafa þessar stéttir, iðjan annars vegar og iðnaðarstéttin hins vegar, unnið að því að auka fjandskap á milli stéttanna, sem báðum er til tjóns. Það er þetta, sem hefur skeð. Og vill hæstv. ráðh. leggja lóð á þá vogarskál? Telur hann, að það sé þjóðinni fyrir beztu? Nei, ég er alveg viss um, að hann telur það ekki. Og hann bregzt skyldu sinni sem ráðherra, ef hann skarar á einn eða annan hátt að þeim glæðum, sem auka þessa óvild á milli þessara stétta. Ég vil gjarnan leyfa mér að benda hæstv. ráðh. á, að ef hann vill lesa grg. fyrir því frv., sem þá var lagt fram á Alþ., mun hann sjá, að þá voru þessi ákvæði samþ. á öllum stéttarfundum iðnaðarmanna, landssambandsfundum, landsþingum og í öllum þeirra félögum. Þeir samþykktu einmitt þá, að það frv. skyldi ná fram að ganga. Og þeir menn, sem töluðu þá fyrir því frv., m.a. Emil Jónsson fyrrv. þm. Hafnf., börðust mjög fyrir því, að það frv. næði þá fram að ganga með þessu orðalagi, sem hér er á tillögu meiri hlutans.

Þetta frv. er svo flutt hvað eftir annað á Alþ., jafnan í hv. Nd., og nær ekki fram að ganga. Og það er ekki fyrir þetta orðalag, að það nær ekki fram að ganga. Það er fyrir það, að þá var ekkert samkomulag um, að ríki og bæjarfélög skyldu taka að sér allan kostnaðinn. Við skulum ekki gleyma því. Nú er komið svo, að um það er samkomulag, og það er ekki sérstaklega fyrir baráttu iðnaðarmannastéttarinnar, heldur fyrir þróun skólalöggjafarinnar yfirleitt. Það var mþn. í skólamálum, sem undirbjó það frv., sem borið var fram 1948 og er í höfuðatriðum sama og það frv., sem nú er hér borið fram. Það var hún, sem breytti frv. í það horf, sem það er nú í.

1948 ber menntmn. Nd. fram frv. til laga um iðnskóla. Eins og að fráman greinir, hafði mþn. undirbúið breytingar á löggjöfinni í heild, og þá færir hún frv. einmitt í það form, sem það nú er í. Þó er 1. gr. breytt nokkuð frá því, sem hún er í þessu frv., sem ég var að lesa upp áðan, og þar er sagt, með leyfi hæstv. forseta:

„Iðnskólar veita fræðslu þeim nemendum, sem iðnmeistarar eða iðnaðarfyrirtæki hafa tekið til náms samkv. lögum um iðnfræðslu, og þeim, sem nema vilja iðn til sveinsprófs í vinnustöðvum, er skólarnir hafa ráð á.“

Þetta eru nákvæmlega sömu orðin og nú eru í frv. frá hæstv. ráðh., eftir að Nd. er búin að breyta því. Og þetta er ekki verk iðnaðarmannanna. Þetta er verk fræðslumálastjórans og þeirrar mþn., sem þá sat til þess að endurskoða fræðslulöggjöfina í heild. Og síðan er síðari hluti greinarinnar nákvæmlega eins og mþn. orðaði hana. Ég sé ekki, ef lesin eru saman þskj. á 460 og frv. til l. um iðnskóla, eins og það var borið fram á þingi 1948 og ekki náði fram að ganga, annað en að hér sé svo að segja alveg um sama frv. að ræða, að öðru leyti en því, að ákvæðin eru allmiklu skýrari í frv. mþn., og þær breytingar, sem meiri hl. hefur gert, eru byggðar á því. Ég verð því að segja, að undirbúningur undir málið hefur engu síður verið gerður af öðrum aðilum og það jafnvel betur en af ráðherra, og segi ég það sannarlega ekki til hnjóðs hæstv. ráðh., síður en svo.

Þá skulum við athuga, hvað fræðslumálastjórnin segir um þetta mál. En ég hefði búizt við því, að hæstv. ráðh. hefði viljað hafa eitthvert samráð við fræðslumálastjóra um málið það hefði ekki verið óeðlilegt — eða lesið eitthvað upp af því, sem hann hefur viljað segja um það. Hann sendir hér langt erindi um þetta mál. Ég sé ekki ástæðu til þess að vera að lesa það hér allt upp; það fellur mjög saman við ýmislegt annað, sem sagt hefur verið, en hann segir svo um 14. gr., með leyfi hæstv. forseta:

„Í 14. gr. frv. á þskj. 460 segir, að iðnmrh. skipi skólastjóra og fasta kennara. Er ekki gengið út frá því, að ráðherra setji menn í stöðu, eins og venja er í öðrum skólaflokkum. Til þess að taka af öll tvímæli um þetta mætti upphaf umræddrar greinar frv. hljóða svo: „Iðnaðarmálaráðherra setur eða skipar.“ — Þetta er nú ein af þeim till., sem meiri hl. hefur tekið upp og ekki eru veigamiklar, en aðeins ábending frá þessari stofnun.

Þá segir hann enn fremur:

„Þá teldi ég rétt, að sett yrðu ákvæði í frv. um það, að tala fastra kennara skuli fara eftir ákvæðum, er ráðherra setur í reglugerð, svo og heimild um greiðslu á stundakennslu, er væri hliðstæð 3. málsgr. í 55. gr. núgildandi laga um gagnfræðanám. Hinum fámennari iðnskólum gæti það orðið til hagræðis.“ — Þetta hefur meiri hl. líka tekið upp, og þessar greinar sýna, að þrátt fyrir hinn góða undirbúning var þó hægt að gera betur.

Hér stendur einnig:

„Á það má benda, að í frv. á þskj. 460 eru engin ákvæði um það, hvaða menntun iðnskólakennarar skuli hafa.“ Till. um þetta er einnig borin fram af meiri hlutanum.

Svo segir fræðslumálastjóri, og það þætti mér nú rétt að hæstv. ráðh. kynnti sér:

„Samkv. ákvæðum 1. gr. frv. á þskj. 460 fæ ég ekki betur séð en að opnuð sé leiðin til þess, að menn geti numið iðn til sveinsprófs án þess að stunda venjulegt iðnnám hjá meistara.“ Þetta er hans skoðun. „Vinnustöðvar skólanna eiga að geta séð fyrir því. Þetta er markvert nýmæli hér í landi, en allalgengt viða erlendis.“

Hann segir enn fremur:

„Ég hef m.a. komið í iðnskóla í Ameríku, þar sem menn gátu komið, lagt fram gögn um kunnáttu í sinni iðngrein, ef þeir vildu fá iðnréttindi, og gengið undir ýmiss konar próf, m.a. hæfnispróf, og var námsefni og námstími þeirra í iðnskólanum svo ákveðinn í samræmi við fengna niðurstöðu prófa í bóklegum og verklegum efnum, er við kom iðngreininni. Í skólum þessum var lögð höfuðáherzla á að kenna og leiðbeina nemendum, og þeir voru þráfaldlega prófaðir, á meðan á námstímanum stóð. Ég tel auðsætt, að taka eigi upp svipaðan hátt í iðunámi hér, í nokkrum iðngreinum.“ Þetta er álit fræðslumálastjóra, en hann er, eins og kunnugt er, ekki stéttbundinn. Hann er bara maður eins og við. Hann á að geta skilið þetta alveg hlutlaust, rétt eins og við. Ef við værum báðir hlutlausir í málinu, þá ættum við að geta skilið það alveg eins og hann. Það er sannleikurinn í þessu máli.

„Vart yrði það framkvæmanlegt nema í iðnskólanum í Reykjavík,“ segir hann hér. „Mundu t.d. ekki allmargir gervismiðir, múrarar, málarar og bílaviðgerðarmenn, sem hafa á sér ágætt orð fyrir störf sín, geta orðið fyrirmyndar iðnaðarmenn í greinum sínum, ef þeir fengju t.d. ársnám í skólavinnustöðvum, er iðnskólinn í Reykjavík hefði til umráða?“

Þetta eru hans ummæli um þetta mál.

Út af þessu vildi ég nú gjarnan spyrja hæstv. ráðherra: Er hann persónulega þeirrar skoðunar, — ef hann er ekki undir áhrífum einhverra annarra manna, — að piltur, sem er fjögur ár að læra í einhverri iðn samkv. námssamningi og fær ekki allar stundir tilsögn, — því að ég þekki vel, hvernig hagað er kennslu iðnsveina yfirleitt, — sé betur undirbúinn í iðn sinni eftir fjögur ár heldur en t.d. maður, sem hefur unnið í jafnlangan tíma eða tvöfalt langan tíma með sama iðnmeistara og sömu nemendum og við sömu vinnu og fengið sömu tilsögn, þó að hann hafi ekki verið á samningi, en þannig er ástatt með fjöldamarga menn í landinu? Það eru fjöldamargir menn hér í landinn núna, sem eru búnir að stunda þessa vinnu, ekki með námssamningi, heldur með verkamannakaupi, í fjöldamörg ár og eru orðnir miklu betur að sér að verklagni og verkkunnáttu en meðaliðnaðarmaður eftir fjögurra ára nám. Hvers vegna á svo að útiloka þessa menn frá því að fá sveinsbréf, ef þeir hafa innt af hendi sama skólanám og aðrir? En út af fyrir sig er það ekki það atriði, sem deilt er um hér eingöngu, heldur hitt, hvort skólinn á að vera opinn öllum, sem vilja nema, eða aðeins fyrir einhverja ákveðna menn.

Ég þykist hafa sannað, að frv. þetta, sem hér liggur fyrir, er ekkert betur undirbúið en þau önnur frv., sem hafa legið fyrir þinginu áður um sama efni. Hins vegar hefur frv. aldrei komið til hv. Ed. Það hefur alltaf stöðvazt í Nd., og því á þessi hv. deild ekki neina sök á fyrri afgreiðslu málsins. En þegar loksins frv. kemur til Ed., eftir að það er búið að þvælast í Nd. í fjöldamörg ár, eða meira en 10 ár, er þá nokkurt vit í því að vera að krefjast þess, að þetta mál fái ekki þinglega meðferð hér í þessari hv. deild? Ég hefði nú satt að segja búizt við því, að hæstv. ráðh. annaðhvort byrjaði eða endaði ræðu sína með því að þakka hv. iðnn. Ed. fyrir, hversu mikla vinnu hún hefur lagt í þetta mál á skömmum tíma, því að þótt eitthvað mætti finna að þeim till., sem hv. n. gerir í þessu máli, þá er hitt alveg víst, að þær till. og þær umræður, sem hafa farið fram um þetta mál, bæði í nefndinni, utan n. og hér í þessari hv. deild, eru málinu til framdráttar, og það jafnvel þó að till. verði felldar, svo að mér fannst það skorta á hjá hæstv. ráðherra að kunna að meta það starf hjá þingnefndinni. Þingnefndinni hefði verið að sönnu miklu minni sómi, ef hún hefði bara gefið út næsta dag álit um það, að hún legði til, að frv. yrði samþ. óbreytt. En slíka viðurkenningu datt ekki hæstv. ráðh. í hug að láta í té; hann hefur kannske hugsað það, ég veit það ekki, en honum datt ekki í hug að láta það í ljós. Ég tek það svo sem ekkert illa upp, en mér finnst, að það hefði ekki verið óviðeigandi af hæstv. ráðh., ef hann sem hæstv. iðnmrh. hefði metið það starf nokkuð, sem lagt var í þetta mál af nefndinni.

Hæstv. ráðh. sagði, að hann hefði verið undrandi yfir afgreiðslu meiri hlutans, hvernig hann hefði komizt að niðurstöðu, og að meiri hlutinn hefði dregið alskakkar ályktanir af þeim gögnum, sem fyrir lágu. Ég verð að segja það, að ég skil ekki, hvernig hæstv. ráðh. hefur kynnt sér þessi gögn eða hvernig hann hefur hlustað á framsöguræðuna, sem flutt var hér. Það er eins og allt annað hafi komizt inn í höfuðið á hæstv. ráðh. en það, sem meiri hl. n. hefur verið að boða. Hann hefur haldið fram, eins og ég margsinnis hef tekið hér fram, að stefnan sé mörkuð í 1. gr. frv. á þskj. 460 og að till. séu byggðar á því, sem hljóti að vera afleiðing af þeirri stefnu, svo að það er misskilningur hjá hæstv. ráðherra, að meiri hl. dragi ályktanir af umsögn frá ákveðnum aðila, Iðnnemasambandinu. Till. meiri hl. eru alls ekki byggðar á því. Ég veit ekki, hvaðan það er komið inn í huga hæstv. ráðherra. Það er alls ekki byggt á því, síður en svo. Benti ég einmitt á, að þessir aðilar leggja til, að frv. verði samþykkt óbreytt fremur en að láta það falla, og ég leyndi því ekki neitt. Þeir bentu hins vegar á, að þeir óskuðu eftir ýmsum breytingum. Eru þær breytingar sumar teknar upp í þær brtt., sem meiri hl. gerir, og sumar ekki.

Þá sagði hæstv. ráðh., að meiri hl. hefði orðið að hverfa frá þeirri hugsun að ætla að koma upp einum skóla. Hvar hefur hann fundið það út, að meiri hl. legði til að koma upp einum skóla? Það er hvergi nokkurs staðar hægt að finna það út úr tillögunum. Meiri hl. leitaði aðeins upplýsinga um það hjá aðilum, hvort þeir vildu hafa einn eða fleiri skóla í landinu, af því að það hafði komið fram í umræðum annars staðar og ekki af neinu öðru. En hvers vegna er hæstv. ráðherra að gera meiri hl. upp þær getsakir að vilja hafa einn skóla í landinu, þegar honum hefur aldrei komið slíkt til hugar? Ef aðrir hefðu borið fram slíka tillögu, hefði meiri hl. n. lagzt gegn henni, því að hann álítur það góða hugmynd, sem komin var inn í frv., áður en það kom til þessarar hv. deildar, að hafa iðnskólana í sameiningu við gagnfræðaskólana, og þá gat ekki verið lengur um neinn einn skóla að ræða. Virði ég hæstv. ráðh. fyrir að hafa tekið þá stefnu upp, en hæstv. ráðh. á ekki að vera að útiloka alla samvinnu við þingnefnd og hlaupa svo eftir einhverjum orðum eða einhverjum getgátum frá einhverjum og einhverjum mönnum úti í bæ. Honum væri miklu nær að hafa nánara samstarf við nefndina um þetta mál til þess að opinbera ekki hér, að hann vissi ekkert um málið annað en það, sem spýtt er í hann annars staðar frá. Þá hefði hann komizt alveg hjá því að fá áminningu út af þessum ummælum sínum. Ég vísa þeim fullyrðingum hæstv. ráðh. gersamlega til baka, að nefndin hafi gert nokkra tilraun til þess eða sett nokkuð það fram, er bendi til þess, að hún ætli sér að knýja fram einn iðnskóla í landinu. Og ég er ekki einn um það. Hann getur fengið einnig umsögn annarra hv. nm. um það atriði.

Þá var hæstv. ráðh. að leggja hér út af nál. Ég verð að segja, að það lítur helzt út fyrir, að hæstv. ráðh. hafi alls ekki hlustað á ræðu mína í gær. Þar tók ég einmitt nákvæmlega fram, að n. hefði átt samtal við alla þessa menn, sem hann minntist á hér áðan, og að Nd. hefði átt samtal við þá menn og enga aðra. Það kom ekkert nýtt fram hjá hæstv. ráðh. frá því, sem ég hafði sagt. Það var ekkert misfarið með frá mér, hvorki í nál. né annars staðar. Hitt stendur enn, að iðnn. Nd. leitaði ekki neinna umsagna til þeirra manna, sem við leituðum hjá, og við leituðum ekki umsagna hjá þeim mönnum, sem hún var búin að tala við, annað en að ég sem form. talaði við þessa sömu aðila. Við vorum ekki að fara í neitt pukur með það mál, það er siður en svo, svo að hæstv. ráðh. hefði getað sparað sér allan þann lestur, ef hann hefði viljað vita það rétta um málið.

Þá segir hæstv. ráðherra, að það sé nýmæli að senda frv. til umsagnar til Vinnuveitendasambands Íslands. Er hæstv. ráðh. hræddur við öll nýmæli? Hugsar hann sér, að það sé sterkasta aðstaðan fyrir hann í ráðherrasessi að loka augunum fyrir öllum nýmælum? Þá fer nú margt að verða einkennilegt. Ég hélt einmitt, að maður í slíkri stöðu ætti að hafa augun opin fyrir öllum nýmælum. Svo er það ekki úrslitaatriði, hvort hér er um nýmæli að ræða. Hitt er úrslitaatriði, hvort það var eðlilegt að senda þessum mönnum málið til umsagnar. Ef iðnskólinn er eingöngu fyrir þá menn, sem búnir eru að læra iðnað hjá iðnmeistara, og það virðist mér að sé höfuðatriði hjá hæstv. ráðh., að skólinn eigi eingöngu að vera stofnun, sem sé merkt iðnaðarmannastéttinni í landinu, og þar eigi engir aðrir aðilar að hafa nein ráð, þá er goðgá að vera að spyrja aðra aðila. En er það meining hæstv. ráðherra, að þessi stofnun, sem kostar yfir 10 millj. kr., eigi eingöngu að vera fyrir iðnaðarmannastéttina og að gætt sé eingöngu þeirra hagsmuna, en engra annarra? Og ef það er ekki meiningin, þá getur hæstv. ráðh. ekki haldið því fram, sem hann hefur haldið hér fram í sinni ræðu. Ég vildi gjarnan fá þessu svarað af hæstv. ráðherra. Það var allt annað viðhorf með iðnskólann, á meðan iðnaðarmannastéttin sýndi þá miklu fórnarlund að halda honum uppi árum saman, að mestu á sinn kostnað, og byggja upp iðnaðarfræðsluna eins og hún gerði fyrir sitt fé, eða hvort hún kastar öllum þessum skyldum af sínum herðum og heimtar, að það sé nú gert af allt öðrum aðilum. En þegar byrðinni er kastað frá sér, eins og hér er gert, er ekki hægt að halda áfram öllum réttindunum. Þegar skyldurnar eru settar á aðra .menn, þá verða líka réttindin að einhverju leyti að vera hjá þeim sömu mönnum. Það er það, sem hv. Alþingi hefur viðurkennt, að það sé ekki sanngjarnt að láta iðnaðarmannastéttina halda uppi iðnfræðslunni; það sé sanngjarnt að láta ríkissjóðinn og sveitarsjóðinn eða bæjarsjóðinn bera kostnaðinn, en þá líka jafnsjálfsagt, að þeir hafi réttindin samfara skyldunum, því að það eigi ekki að aðskilja. Vildi ég gjarnan, að hæstv. ráðherra vildi reyna að skilja þetta, sem hverju fermingarbarni á að vera auðvelt að skilja, hvað þá hæstv. ráðherra.

Það er sannarlega ekki óviðkomandi þjóðinni, hvort hægt er að halda uppi iðnfræðslu í þessu landi þannig, að einnig aðrar stéttir þjóðfélagsins hafi eitthvert gagn af því samfara iðnaðarmönnunum.

Það er sannarlega ekki óviðkomandi þjóðinni. Ég vil aðeins benda á, að þeir menn, sem eru útilokaðir frá slíkri menntastofnun sem hér um ræðir og eins og iðnaðarmannastéttin og hæstv. ráðh. hugsa sér, þó að það sé gagnstætt ákvæðum laganna, því að þar er allt önnur stefna ákveðin, munu rísa upp og neita að taka á sig í nokkurri mynd þá fjárhagslegu byrði, sem af slíkri stofnun leiðir. Ætti þá að halda þeirri stofnun uppi af öðrum aðilum. Verzlunarmenn halda hér enn uppi skólum fyrir sína stétt, og það er enginn að fárast yfir því, hvaða reglur þeir setja um inntöku þar. Þeir fá aðeins styrk á hvern nemanda. En ef þeir kæmu í dag til ríkisins eða til Alþingis og segðu: Nú viljum við kasta frá okkur þeim skyldum að halda uppi þessari fræðslu — mundi svarið væntanlega verða, að þá yrði stjórn skólanna jafnframt að fara í hendur þeirra aðila, sem tækju að sér að halda uppi fræðslunni. Og ég ætla, að það væri enginn vansi fyrir hv. Alþ. að ganga svo frá skipun þessara mála, að kosningu í skólastjórn verði þannig fyrir komið sem lagt er til í tillögu meiri hl. Með því móti réðu sveitastjórnir, sem bera mikinn hluta af kostnaðinum, 2–4 mönnum í stjórn, og oddamanninn skipaði ríkisstj., þar sem ríkissjóður ber einnig mikinn hluta af kostnaðinum, en iðnaðarmennirnir fá 2 fulltrúa af 5 örugga í stjórnina til þess að koma að sínum sjónarmiðum og gæta þar hagsmuna stéttarinnar. Ég held, að þetta sé ekki ósanngirni. Hitt er ósanngirni, að halda því fram, að þetta sé ósvífni og að þetta sé vanmat á þeirri þjónustu, sem iðnaðarmennirnir hafa gefið í landinu undanfarin ár.

Þá sagði hæstv. ráðh., að verksmiðjuiðnaðurinn ætti ekki að hafa neinn fulltrúa í stjórn iðnskólanna. Meiri hl. n. hefur ekki einu sinni gert till. um það og hvergi minnzt á það að gefa þessum aðila neina þátttöku í sjálfri skólastjórninni, en hins vegar leggur hann til, að skólinn sé ekki lokaður fyrir þessum mönnum frekar en öðrum mönnum á landinu. Annað eða meira hefur hann ekki sagt. Og þegar hæstv. ráðh. var hér að lýsa því áðan, að það væri allt annað iðja og íðnaður í landinu, gat ég ekki varizt brosi. Ég skal ekki þreyta mikið hv. deild með að endurtaka það, sem ég sagði um það atriði í gær, en aðeins benda á, að línurnar á milli iðju og iðnaðar eru svo óskýrar á mörgum sviðum í þjóðlífinu og verða því óskýrari sem tímarnir líða, að það væri ekkert vit í því að ætla sér að útiloka þá fjölmennu stétt, sem iðju stundar, frá iðnfræðslu í landinu, og þá er ekki nein leið önnur en sú að ætla sér að byggja yfir þá aðila annað menntamusteri, sem kostar aðrar 10 millj. kr. Og ef hæstv. ráðh. telur, að það sé betra fyrir ríkissjóðinn, þá er ég hættur að skilja hann og afstöðu hans í þessu máli. Það mundi kosta ríkissjóð mörgum sinnum meiri fórnir, ef ætti að fara að byggja einhverja aðra menntastofnun yfir þá menn, sem hugsað er að útiloka frá þessum skóla, eftir því sem frv. er túlkað af hæstv. ráðh. Hitt er alveg víst, að það verður ekki stætt á því árum saman að neita þeim mönnum um fræðslu í landinu, sem vilja nema einhver vísindi um iðnað, þó að þeir ekki á sama tíma skuldbindi sig til þess að stunda fjögurra ára nám hjá einhverjum iðnmeistara. Á móti slíkum kröfum verður ekki staðið lengi, og þá er, eins og ég segi, ekki annað að gera en að horfast í augu við það að eiga að fara að byggja annað menntamusteri, og slíku er ég ekki sammála, því að á því er engin þörf. Það er hægt að koma þessu öllu fyrir í þeim glæsilega skóla, sem hefur verið byggður hér upp af ríki og bæ með mjög miklum og góðum tillögum frá iðnaðarmannastéttinni, sem ég met að fullu, og sá skóli er nægilega stór um langan aldur án þess að þurfa að fara að bæta þar við öðrum 10 millj. kr. í byggingarkostnað.

Þá sagði hæstv. ráðh., að nefndin hefði engan fund haldið með iðnaðarmönnum um þetta mál. Ég skýrði það fyrir honum áðan, þegar hann var að tala um traust framsóknarmanna á mér, að það var eingöngu vegna þess, að mér sem form. var falið að ræða við þessa aðila, og ég tel, að það hafi fengizt engu síður út úr þeim umræðum þær niðurstöður, sem þeir létu mér í té, enda vildi ég gjarnan heyra frá hæstv. ráðh., hvort þeir aðilar hafa haldið því fram, að ég muni ekki hafa borið til n. rétt ummæli þeirra eða hvort hann sjálfur hafi orðið var við það, að ég hafi ekki flutt til n. réttilega það, sem á milli fór á þeim fundum, sem ég átti með þessum mönnum. Ef slík ásökun liggur ekki fyrir, þá er engan veginn frambærilegt að vera að gera það að umræðuefni hér í deildinni, hvaða vinnuaðferðir voru hafðar í n., því að eins og ég sagði áðan, kannast hæstv. ráðh. bezt við þær frá samvinnu okkar í fjvn.

Þá minntist hæstv. ráðh. hér á umsögn skólastjórans. Ég verð nú að segja, að skólastjórinn hefði náttúrlega vel getað sent nefndinni sína umsögn um tillögurnar, ef hann hefði talið ástæðu til. Hann hefur ekki gert það, og ég misvirði það ekkert við hann. Mér var alveg ljós hans afstaða, og það kemur ekkert fram í umsögninni hjá honum annað en það, sem hann tjáði mér í umræðum og nefndin vissi um. Ég vissi einnig um afstöðu fyrrverandi skólastjóra um málið. Hins vegar er ég eins viss um það, að afstaða fyrrverandi skólastjóra, eins og hún kom fram hjá hæstv. ráðh., er ekki hans persónulega skoðun á málinu. Hún er túlkuð fyrir hönd ákveðinna hópa manna, því að hann margviðurkenndi við mig, að mest af því, sem er í till. meiri hl., er framkvæmt í skólunum þegar, og annað má þegar framkvæma með reglugerð. Samþykkt tillagna meiri hl. gefur því ekkert tilefni til þess að stöðva frv. Hitt er svo annað atriði, að í þessum till. meiri hl. eru nokkur atriði, sem ekki er unnt að framkvæma með reglugerð og stéttin vill ekki að verði framkvæmd, og skal ég koma að því nokkuð síðar.

Hvað snertir umsögn iðnsveinaráðsins, þá hefur hún ekki heldur verið send nefndinni. Hún hefur verið send hæstv. ráðh., en ekkert af þessu verið sent nefndinni. Engar þessara umsagna, sem hæstv. ráðh. las hér upp, eftir að tillögurnar komu fram, hafa verið sendar n., nema frá iðnfræðsluráði. Það er eini aðilinn, sem hefur virt n. svo mikils að senda henni umsögn sína, eftir að till. komu fram. Einmitt vegna þess vildi ég fara hér nokkrum orðum um þessa umsögn. Þar er sagt, með leyfi hæstv. forseta:

„Mér virðist í fljótu bragði, að sumar till. séu þýðingarlitlar, aðrar ótímabærar“ — þetta kemur hvort tveggja heim við það, sem hv. frsm. minni hl. hélt fram — „og enn aðrar til hins verra frá því, sem er í frv.“

Þetta er hans skoðun, og nú skulum við athuga, hvaða rök hann færir fyrir þessari skoðun sinni, en hún er sú og sú ein, að tillagan eigi ekki heima í þessum lögum, því að hann segir svo:

„Þá eru í till. ákvæði, sem vægast sagt er hæpið að staðizt geti að setja inn í lög um iðnskóla, en ættu frekar heima í lögum um iðnfræðslu, og er þar einkum átt við till. nr. 2.“

Nú er það svo, að ef hæstv. ráðh. álítur, að þessi till. eigi ekki heima í þessum lögum og það sé óþinglegt að setja hana inn í þessi lög, þá hefur hann möguleika til að óska þess, að hæstv. forseti vísi henni frá af þeim sérstöku ástæðum, og ég skal lýsa því hér yfir, að komi slík ósk fram frá hæstv. ráðherra, þá skal ég ekki sitja í forsetastól til að úrskurða það atriði, heldur láta það koma undir einhvern annan hæstv. forseta deildarinnar. En ef hæstv. ráðh. treystir sér ekki til þess að fá slíkan úrskurð, þá fellur þessi umsögn um sjálfa sig og er einskis virði. Þessu vildi ég aðeins svara þessari umsögn hér. (Forseti: Ég held, að þetta sé misskilningur.) Ég held, að það sé ekki neinn misskilningur. Það er síður en svo. Ég segi, að ef hæstv. forseti treystir sér ekki til að vísa henni frá, af því að hún eigi ekki heima í þessum lögum, þá er það vitanlega fullkomlega þinglegt að setja þessa till. fram og leita um hana atkvæða d. Hún kann hins vegar að eiga betur heima í öðrum lögum; það er svo allt annað atriði. (Forseti: Forseti getur ekki vísað frá, nema um sé að ræða brot á stjórnarskránni.) Forseti getur vísað till. frá, ef meðferð málsins er óþingleg á einn eða annan hátt. Hæstv. ráðh. er vel kunnugt um, að það hafa fjöldamörg ákvæði verið sett í lög, sem ættu betur heima í öðrum lögum. En svo er það ekki eingöngu þetta, heldur líka og annað, að till. nr. 2 er bein afleiðing af því, sem búið er að setja inn í frv. nú þegar. Það dettur engum manni í hug, að það sé ætlazt til þess, að nokkur nemandi stundi nám í einum eða öðrum skóla, nema hann fái einhver réttindi út á sitt próf, og ég veit að hæstv. ráðh. ætlast ekki til þess heldur. Hann verður að fá viðurkenningu fyrir sínu námi, viðurkenningu fyrir sínu prófi og siðan réttindi, sem eru samsvarandi prófinu, hvort sem hann tekur það á þennan veg eða annan. Þetta er það eina, sem verið er að tryggja, og ekkert annað. Hitt er svo allt annað atriði, að ég veit ekki nema að um það hefði getað orðið samkomulag, og það gæti e.t.v. orðið um það samkomulag enn, ef hæstv. ráðh. vildi beita sér fyrir nokkru samkomulagi í þessu máli, en það er ekki það, sem hann vill. Hann vill ekki beita sér fyrir neinu samkomulagi í málinu um að fella þessa till. niður eða að taka hana aftur til síðari umr., ef nokkur von er til samkomulags. Og það er m.a. með tilliti til þess, að ég sem form. n. setti þetta inn sem sérstaka lagagrein, en ekki sem málsgr. í 1. gr. frv., til þess að það væri hægt að bera þetta ákvæði upp sérstaklega og til þess að það væri hægt að fá um þetta samkomulag, ef það væri frekar hægt að fá samkomulag um frv. í heild, eftir að þetta væri fellt niður. En einmitt þetta ákvæði virðist vera stærsti þyrnirinn í augum þeirra manna, sem setja sig upp á móti tillögunum. Hér er enn fremur sagt:

„Þá verður það að teljast óeðlilegt að setja iðnskóla undir menntmrn., m.a. frá því sjónarmiði, að bændaskólar, sjómannaskóli og fleiri slíkir sérskólar heyra undir ráðuneyti viðkomandi atvinnugreina.“

Ég hef rætt þetta atriði áður, og það, að till. er komin fram um það, er byggt á þessu tvennu: Í fyrsta lagi, að það er skoðun meiri hl., að framkvæmdirnar á fræðslulögunum eigi að vera undir einu og sama rn., en ekki skipta þeim á milli annarra ráðuneyta, og ef sett eru ný lög, eins og hér er verið að gera, þar sem haldið er áfram að skipta þessu á milli ýmissa rn., þá sé því torveldara að fá þessu breytt með hina aðra skóla. Þetta veit ég að hæstv. ráðh. sér. Þetta er önnur ástæðan. Hin ástæðan, sem er ekkert veigalítil, er einmitt sú, að hluti af þessari kennslu er ætlazt til þess að fari fram í gagnfræðaskólunum, sem eru undir menntmrn. Það er svo veigamikil. ástæða, að það verður erfitt að mótmæla henni. Það gæti vel verið, ef slíkt ákvæði væri ekki í frv., að þá hefði þessi till. aldrei komið fram.

Síðan gefst form. iðnfræðsluráðs alveg upp við að tefla fram frekari rökum. Hann segir að vísu: Margt fleira hef ég við brtt. þessar að athuga, en þar sem það er naumur tími, skal ég ekki fara út í það nú. Hann treystir sér ekki til að færa nokkur rök fyrir því, að brtt. séu til hins verra í frv., annað en þetta, að till. nr. 2 á við önnur lög. En ég hef lýst yfir því, að ég sé tilbúinn til þess að ræða um að taka hana aftur, ef samkomulag næst um frv. að öðru leyti. Ég verð því að segja, að þessi umsögn er ekki ákaflega veigamikil.

Landssamband iðnaðarmanna hefur ekki séð ástæðu til að sýna nefndinni þá kurteisi að senda henni umsögn sína, svo að ég sé ekki ástæðu til þess að vera að ræða sérstaklega þau atriði, en vísa til þess, sem ég hef sagt áður, og bendi á, að þessar umsagnir eru fram komnar af misskildum stéttarhagsmunum og misskilningi á frv. eins og það er á þskj. 460.

Hæstv. ráðh. sagði, að iðnsveinaráðið hefði að síðustu óskað mjög eftir því — og það væri einnig í samræmi við óskir Landssambandsins — að gera engar þær breytingar, sem raska þeim grundvelli,. sem iðnfræðslulögin eru byggð á. Engar af þeim till., sem eru á þskj. 609, raska að einu eða öðru leyti grundvallaratriðunum í sjálfu frv. eins og það er nú, eins og ég hef marglýst, svo að frv. þarf ekki af þeim ástæðum að mæta neinni mótstöðu eða nauðsynlegt sé þess vegna að koma á fundarhöldum til mótmæla.

Þá sagði hæstv. ráðh., að Landssambandið héldi því fram, að prófin væru óframkvæmanleg. Það hefur ekki verið sannað hér, heldur eru um þetta bornar fram fullyrðingar án nokkurra raka. Ég er nýbúinn að lesa hér upp umsögn frá fræðslumálastjóra, þar sem hann sannar það, að prófin eru mjög framkvæmanleg. Og ég hef í minni fyrri ræðu hér bent á, að það hafa engin rök verið færð fyrir því, að það sé ekki hægt að framkvæma prófin. Og sjálfur fyrrverandi skólastjóri iðnskólans hefur margsinnis viðurkennt, að það væri engum vandkvæðum bundið að framkvæma prófin. Það eina, sem væri ekki hægt að sannprófa, væri vinnuhraði viðkomandi aðila, en það er allt annars eðlis. Það væri fullkomlega hægt að sannprófa kunnáttuna, aðeins ekki hægt að sannprófa vinnuhraðann.

Landssambandið segir einnig, að það sé ekki hægt að kenna verklegt nám nema með tilsögn. Það væri ákaflega fróðlegt að sjá skýrslu yfir það, hvað margar stundir af þeim fjórum árum, sem nemendurnir eru að jafnaði bundnir með samningi, eru í verklegri tilsögn hjá iðnmeistaranum sjálfum. Ég þekki ákaflega vel, hvernig þessu er háttað. Venjulega eru þessir menn, og það alveg sérstaklega nú í seinni tíð, þar sem teknir eru tugir eða hundruð nemenda í stór verkstæði, látnir sjálfráðir um að læra það verklega. Það eru ekki meistararnir, sem verja mjög miklum tíma til þess að kenna þeim, hvernig handtökin eigi að vera. Þeir tímar eru áreiðanlega teljandi, sem fara í það, og er áreiðanlega hægt að framkvæma kennslu í verklegu námi á annan hátt en þar er gert á miklu styttri tíma. En um það er raunverulega ekki hér að ræða í þessu máli, því að það er ekki verið að tala um það hér, hvort það eigi að hætta við fjögurra ára samningsbundið nám. Hitt vil ég svo leiðrétta hjá hæstv. ráðh., sem hann hélt fram, að ef tillögur meiri hl. við 1. gr. yrðu samþykktar, þá mundi þetta kosta milljónaútgjöld fyrir ríkissjóð. Hvað meinar hæstv. ráðherra? Honum er alveg ljóst af minni framsöguræðu og af öllu því, sem komið er fram, og af till., að þar hvílir ekkert meiri skylda á skólanum að taka nemendur í verklegt nám en er í frv. eins og það er nú. Það er allt undir skólastjórninni komið og þeim aðilum, sem eiga að greiða kostnaðinn. Þetta er hreinn misskilningur hjá hæstv. ráðh. og aðeins gert til þess að slá ryki í augun á hv. dm. í von um, að þeir breyti um skoðun við þessar fullyrðingar, að hér sé um óskapleg fjárútlát að ræða. En ráðh. veit, að þetta er byggt á misskilningi.

Þá segir hæstv. ráðh. eftir Landssambandinu, að það sé alveg óþarfi að hafa í frv. undanþágu um það, að menn þurfi ekki að sitja í öllum námsgreinum í bekkjum, þetta megi setja með reglugerð. En ef það má setja þetta með reglugerð, hvers vegna má það þá ekki vera í l.? Og er það ekki miklu eðlilegra og þinglegra, að það, sem má setja með reglugerð, sé að minnsta kosti markað í stórum dráttum í l. sjálfum. Núverandi skólastjóri og fyrrverandi skólastjóri sögðu einmitt, að þetta væri framkvæmt eins og meiri hl. gerir till. um. En ef það er þannig í framkvæmdinni, þá sé ég ekki, hvaða goðgá er að setja það inn í l., og þá sé ég ekki, hvaða grundvöllur er fyrir þá menn, sem ekki vilja taka á móti l., að neita því, ef sett er inn í l. ákvæði, sem þeir framkvæma daglega og hugsa sér að halda áfram að framkvæma. Hvaða rök eru í svona löguðum málaflutningi?

Þá sagði hæstv. ráðh„ að ég hefði ákveðið að flytja miklu viðtækari brtt. en gert er. Ég vil nú spyrja: Hvaðan hefur hæstv. ráðh. þessa umsögn? Á hann einhverja draumkonu, sem er að segja honum þetta? Ég lagði sjálfur fyrir ráðh. allar þær brtt. skriflegar, sem hafði komið til mála að bera fram á fyrsta stigi málsins, og ég held, að við höfum verið báðir sammála um, ég og hv. þm. Str. (HermJ), að ræða þessar till. við hæstv. ráðh. Þær brtt. voru ekkert víðtækari en þær till., sem eru fram bornar. Ég sé ekki annað en það séu nákvæmlega sömu till., nokkuð heflaðar til, eins og gengur og gerist, þegar á að fá samkomulag um orðalag í einni n., án þess að nokkru hafi efnislega verið við bætt, svo að ég hef ekkert hopað af vellinum, síður en svo. Annaðhvort hafa þeir menn, sem vinna með hæstv. ráðh. utan þings að þessum málum, sagt honum allt annað en sannleikann eða, eins og ég segi, að hann hefur draumkonu til þess að segja sér ýmsa hluti, sem ekki hafa skeð. En það er alveg áreiðanlegt, að það er röng ályktun, þegar hæstv. ráðh. heldur því fram, að ég hafi ætlað að bera fram miklu viðtækari brtt. við frv. þetta.

Þá sagði hæstv. ráðh., að iðnaðarstéttirnar hefðu ekki verið lokaðar. Hvaða stéttir hafa verið lokaðar hér á Íslandi, ef það hafa ekki verið einmitt iðnaðarstéttirnar? Þær hafa verið lokaðar öll þessi ár, sem ég þekki til, og eru lokaðar enn í dag. Það er ákveðið með samningum, hve marga iðnnema hver meistari megi taka, byggt á því, hvað marga kennara, að mér skilst, hann hafi. Og það þekkja allir menn, sem hafa þurft á því að halda að reyna að koma fyrir mönnum til náms í einni eða annarri iðngrein, að þessar dyr hafa verið harðlokaðar, og hefur það verið þjóðinni til mjög mikils óhagnaðar.

Ég hef nú skýrt þessi mál nokkuð, eftir því sem tilefni gafst til, og ég vil endurtaka það að síðustu, að ég tel, að það sé af skammsýni, ef þær till., sem hér eru fram bornar af hv. meiri hl., eru felldar. En það væri þó enn meiri skammsýni, ef þær skyldu verða samþ. af þessari hv. d., að fella þá frv. í hv. Nd. eða draga frv. til baka, eins og hæstv. ráðh. hefur hótað.

Ég tel hins vegar, að það sé svo mikils virði og svo sjálfsagt að fá löggjöf um iðnskóla, að ég vil fylgja því frv., sem hér er á þskj. 460, þó að engar umbætur verði gerðar á því. Ég er ekki svo hörundssár að fyrtast nokkurn hlut yfir því, þó að till., sem frá mér koma eða ég fylgi, nái ekki fram að ganga. Það er síður en svo. Sú skylda var jafnþung á mér að brjóta þetta mál til mergjar, koma fram með brtt., sem voru til bóta, láta ræða þær hér, og ég tel, að þetta mál hafi haft mjög gott af því, að till. hafa komið fram og verið ræddar ásamt málinu í heild.

Ég mun því fylgja frv. Ég mun ekki beita neinum áróðri hér í þessari hv. d. og læt því hv. þm. um það, hvort þeir samþ. brtt. eða ekki. Ég hef aldrei lagt það í vana minn að beita áróðri við atkvgr. og mun ekki byrja á því nú. Ég mun því fylgja frv., þótt ekkert af brtt. verði samþ. En það verður sannarlega tekin upp barátta fyrir því, að haldið verði áfram á þeirri braut, sem hér er mörkuð með 1. gr. frv., því að þar er um mjög merkilegt nýmæli í iðnaðarlöggjöfinni að ræða, og það verður áreiðanlega haldið uppi baráttu fyrir því, að það verði farið lengra inn á þá braut en þeir menn hugsa sér að fara, sem loka augunum fyrir kjarnanum í þeirri 1. gr., því að það er sýnilegt af þeim ræðum, sem hér hafa verið haldnar af hæstv. ráðh. og eru bergmál af forustumönnum iðnaðarstéttarinnar, að þeir ætla sér allt annað með löggjöfinni en hún gefur tilefni til, og það verður aldrei þolað.