26.03.1956
Efri deild: 96. fundur, 75. löggjafarþing.
Sjá dálk 1020 í B-deild Alþingistíðinda. (979)

89. mál, almannatryggingar

Frsm. (Vilhjálmur Hjálmarsson):

Herra forseti. Ég skal reyna að vera ekki langorður og tefja þetta mál ekki meir en nauðsyn krefur, en tel þó rétt að segja hér fáein orð í sambandi við þær brtt., sem nú hefur verið talað fyrir.

Brtt. hv. 2. landsk. þm. (BrB) og hv. 6. landsk. (FRV) á þskj. 436 má í rauninni skipta í tvo flokka. Annars vegar er till. um að taka upp heilsugæzlukaflann úr lögunum, taka hann inn í frv.

Eins og ég gat um í minni framsöguræðu, var niðurfelling þessa kafla úr l. gerð í samráði við hæði sveitarstjórnir eða meiri hluta sveitarstjórna víðs vegar um land og læknana eða félög þeirra. Tryggingalögin hafa nú staðið í 10 ár. Það er komin nokkur reynsla á skipun þessara mála, og þeir, sem þar standa næst, þ.e. læknarnir og sveitarfélögin sem fulltrúar fólksins í landinu, hafa þessar till. fram að leggja. Eftir þeim hefur mþn. farið og lagt til þessa breytingu.

Það má að sjálfsögðu rökræða þessi mál aftur á bak og áfram lengi. Ég sé ekki ástæðu til að fara út í slíkar umr. hér að þessu sinni, en bendi aðeins á þetta.

Hinn þátturinn í brtt. þessara hv. þm., fyrri tillögurnar fimm, gengur í þá átt að hækka bæturnar, auka réttindin. Hv. þm. sagði eitthvað á þá leið, að menn hefðu gert sér miklar vonir um þetta frv. og um endurskoðun laganna yfirleitt, og mér skildist, að þær vonir hefðu allar verið í þá átt að vænta mikilla hækkana á réttindum, mikilla hækkana á bótum og jafnframt lækkana á þátttöku hinna tryggðu í kostnaði við tryggingarnar.

Þetta er sú saga, sem er ákaflega venjulegt að heyra hér á þingi frá flokksbræðrum þessa hv. þm. Það er svo enginn vandi að finna botninn í þetta, hækkanirnar eiga að verða, þær eiga ekki að greiðast af þeim tryggðu, heldur af ríkissjóði.

Nú mætti að sjálfsögðu eftir þessu að dæma gera ráð fyrir því, ef menn hefðu ekki neina aðra reynslu, að hv. flm. þessara brtt. yrðu manna fúsastir til að standa að tekjuöflun ríkissjóðs til að mæta þessum auknu útgjöldum. En reynslan hefur ekki verið sú undanfarið, að þeir væru tilkippilegir í þeim efnum, og er hætt við, að það yrði eitthvað svipað, þegar afla skyldi tekna vegna þess arna. Þessar till. og fagurt tal um þessa hluti verður því ekki þýðingarmikið, ef það er skoðað í ljósi þessarar reynslu.

Hitt er auðvitað, eins og ég gat um í framsöguræðu, ákaflega umdeilanlegt atriði, hvað á að fara langt í þessum efnum, og mér dettur ekki í hug að slá því föstu, að það, sem hér liggur fyrir í frv.-formi, hitti alveg nákvæmlega á réttu leiðina. Um þetta má alltaf deila, en þó hygg ég, að þar sé nokkuð í hóf stillt.

Ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða um brtt. hv. 4. þm. Reykv. (HG). Þó vil ég aðeins víkja að einu atriði eða svo í því sambandi.

Í 10. till. hv. 4. þm. Reykv. á þskj. 582 er lagt til að fella niður síðasta málsl. 1. málsgr. í 8f. gr. frv. Það er um greiðslur lífeyrissjóða á sjúkrasamlagsiðgjöldum meðlima sinna. Hv. þm. dregur í efa, að ákvæði frv. standist lögfræðilega, og telur, að til þess að ná því, sem þarna er keppt að, þurfi að breyta lögum lífeyrissjóðanna.

Ég er ekki bær að dæma um þetta lögfræðilega atriði, en bendi á það, að mþn. eða meiri hl. hennar hefur talið, að þetta stæðist, og ég tel þess vegna rétt að samþykkja þetta ákvæði. Það verður þá að sýna sig, hvort breyta þurfi fleiri lögum til þess að ná þessu marki. Ég álít, að það verði þá að gera það, ef til kæmi, því að ég tel alveg sjálfsagt, að lífeyrissjóðirnir greiði sjúkrasamlagsiðgjöld sinna manna á sama hátt og tryggingarnar greiða fyrir sína lífeyrisþega.

Hv. þm. Barð. (GíslJ) vildi ekki á það fallast, sem ég vék að í framsöguræðu, að frv. tryggði betur en áður fjárhagsgrundvöll trygginganna. Hv. 4. þm. Reykv. upplýsti áðan, að öll mþn. hefði verið sammála um, að óhætt væri að fella niður ábyrgð ríkissjóðs á skuldbindingum stofnunarinnar, en sú ábyrgð hefur verið í lögum til þessa. Mþn. var sammála um, að óhætt væri að fella þessa ábyrgð niður, þar sem hlutfallsskiptingin samkvæmt frv. veitti fullnægjandi öryggi, eða a.m.k. það öryggi, sem yfirleitt er hægt að veita með löggjöf. Ég vil ekki fara í pex um þetta atriði og mun ekki leiða fleiri vitni í þessu máli, enda ætti þetta að nægja.

Ég vil þá aðeins fara nokkrum orðum um einstakar brtt. hv. þm. Barð„ sem fluttar eru á þskj. 576.

1. till. er við 3. gr. og er um yfirstjórn Tryggingastofnunarinnar. Ég hjó eftir því, að hv. þm. sagði í ræðu sinni um þetta atriði, að tryggingaráð væri hálýðræðisleg stofnun eða kosið á hálýðræðislegan hátt og m.a. þess vegna væri heppilegra, að það réði forstjórann, heldur en að ráðh. skipaði hann. Mér kemur það dálítið kynduglega fyrir sjónir, ef hv. þm. vill með þessu gefa í skyn, að ráðh. sé ekki til embættis kominn á lýðræðislegan hátt hverju sinni í þessu landi. Ég er þeirrar skoðunar, að hér á landi sé skipting löggjafarvalds og framkvæmdavalds yfirleitt ekki nógu glögg, og till. hv. þm. um það, að tryggingaráð skipi forstjóra stofnunarinnar, bætir áreiðanlega síður en svo úr þessu. Tryggingaráð á samkvæmt lögunum og samkvæmt eðli málsins að hafa eftirlit með fjárhag, rekstri og starfsemi stofnunarinnar í stórum dráttum, en ég álít, að hlutverk þess eigi ekki að vera að fylgjast með daglegum störfum, enda mun það ekki hafa starfað þannig.

Ég tel ákaflega eðlilegt og sjálfsagt, að forstjóri Tryggingastofnunarinnar sé skipaður af ráðh., líkt og forstöðumenn annarra ríkisstofnana yfirleitt, og að hann beri persónulega ábyrgð gagnvart ráðherra.

Það var minnzt á banka í þessu sambandi og Tryggingastofnuninni líkt við bankana að því leyti, að hún hefur mikil fjárráð og veitir lán. Þetta er satt, Tryggingastofnunin hefur mikil fjárráð. En það má ekki gleyma því, að höfuðviðfangsefni Tryggingastofnunarinnar er ekki bankastarfsemi, heldur alveg óskyld efni, og það er þess vegna ekki hægt að bera hana saman við banka að því leyti. Það eru ýmsar aðrar stofnanir í landinu, sem hafa mikil fjárráð og veita stór lán, m.a. aðrar tryggingastofnanir, sem að verulegu leyti eru opinberar stofnanir, eins og t.d. Brunabótafélag Íslands og Samábyrgð fiskiskipa. Forstöðumenn þeirra eru skipaðir af ríkisstjórn eða viðkomandi ráðherrum, og hefur ekki verið að fundið. Ég hlýt því að leggja til, að þessi till verði felld.

2. till. hv. þm. varðar umboðsmenn Tryggingastofnunarinnar utan Reykjavíkur. Það var eðlilegt, þegar lögin um almannatryggingar voru sett í upphafi, að ýmis ákvæði þar bæru þess vott, að þetta var fyrsta smið, og að menn leituðu fyrir sér um heppilegasta fyrirkomulag. Þess vegna var eðlilegt, að þá væri þetta um umboðsmenn utan Reykjavíkur ekki alveg fastákveðið. Það mun hafa verið þannig undanfarin ár, að það er ýmist, að sýslumenn og fógetar hafa haft þessi umboðsstörf með höndum, eða sjúkrasamlögin á stöku stöðum, og það var vitanlega samið við þessa aðila um umboðslaun og annað þetta varðandi. Nú, þegar mþn. tekur þetta mál til athugunar, virðist það liggja fyrir, að umboðsstörf sýslumanna og fógeta hafi gefizt ágætlega yfirleitt og fullt svo vel og sjúkrasamlaganna. Þess vegna taldi mþn. eðlilegt að lögbjóða þessa aðila sem umboðsmenn stofnunarinnar. Ég get ekki séð, að það að lögbinda þessa aðila í málið hafi veruleg áhrif á umboðslaun eða samninga Tryggingastofnunarinnar við þá. Það er gert ráð fyrir í frv., að þóknun fyrir þessi störf verði ákveðin í reglugerð og að þátttaka Tryggingastofnunarinnar í embættiskostnaði vegna þessara starfa að öðru leyti sé einnig undir úrskurði ráðh. komin. Hv. þm. Barð. taldi það alveg óverjandi að ákveða það með löggjöf, að ákveðin stétt manna fari með tiltekin umboð. En ég verð að segja, að ég sé ekkert við það að athuga og allra sízt þegar í hlut eiga opinberir starfsmenn, sem vissulega hafa sitt starfssvið ákveðið í lögum.

Þá er 3. brtt. hv. þm., sem vissulega er veigamikil, þótt það fari ekki mikið fyrir henni á pappírnum, þ.e. till. um það, að Tryggingastofnunin skuli krefja ríkissjóð beint um barnsmeðlög, er hún hefur svarað út. Ég verð að segja, að ef ætti að taka þann sið upp, þá get ég ekki séð, að það sé réttlætanlegt að fela Tryggingastofnuninni nokkur störf í þessu sambandi. Það virðist þá liggja í hlutarins eðli, ef Tryggingastofnunin á ekkert að gera nema annast útborgun, að hún falli alveg út úr þessu máli og að umboðsmenn ríkisins, sýslumenn og þeirra lið, annist þessar útborganir. En ég get ekki fallizt á, að þetta sé heppilegt. Það er í rauninni svo, að hér er ekki um tryggingamál að ræða í eðli sínu, heldur framfærslumál, og ég hygg, að það hefði í rauninni aldrei átt að flytja þessar greiðslur yfir til Tryggingastofnunarinnar. En eigi hún að annast þetta áfram, eins og var samþ. inn í frv. með yfirgnæfandi meiri hl. í Nd., þá tel ég, að það eigi að skipa þeim málum á þann hátt, sem við hv. 4. þm. Reykv. og hv. þm. S-Þ. leggjum til í brtt. okkar, en að þeirri till. hef ég áður vikið.

Það hefur til þessa þótt hagfellt að hafa framfærslumálin í höndum sveitarfélaganna víðs vegar um land og fela þau ekki ríkisvaldinu, og vitanlega hníga að því ýmis rök, sem ástæðulaust er að fara að telja upp hér, enda öllum hv. þm. vafalaust ljós. Og ég er þeirrar skoðunar, að það sé ekki sérstök ástæða til þess að taka þennan þátt framfærslumála svo mjög yfir á ríkið eins og hér er lagt til í till. hv. þm. Barð. Ég tel, að það bresti alveg rök fyrir því.

Þá er 4. till., við 24. gr. frv., um þátttöku sveitarsjóða í þeirri hækkun lífeyris, sem heimil er vegna lasleika og sérstakrar umönnunar. Hv. þm. sagði, að þátttaka sveitarsjóðs í þessu máli mundi draga úr löngun Tryggingastofnunarinnar til að koma málum öryrkja í viðunandi horf. Mér finnst nú sú röksemd anzi langt sótt. En hann sem sagt leggur til, að Tryggingastofnunin greiði þessa hækkun að fullu, og bendir m.a. á, að fyrr en það sé gert, fullnægi tryggingin ekki þörfum þessa fólks. Það er vitanlega alveg rétt út af fyrir sig. En það er ekkert sérstakt um þetta atriði. Því miður hefur ekki enn þá talizt fært að útfæra svo tryggingakerfið, að það fullnægði algerlega þörfum manna, svo að önnur aðstoð þurfi ekki að koma til. En það er til þess ætlazt og að því stefnt með þátttöku sveitarsjóðs í þessum kostnaði og frumkvæði sveitarsjóðs um hækkun lífeyris í þessum tilfellum, að þeir kunnugustu dæmi um málið í hverju tilfelli, þ.e. sveitarstjórnirnar, aðilar heima á stöðunum, og þá einnig hinu, að heimildin verði síður misnotuð.

Hv. 4. þm. Reykv. vill hækka hlut sveitarsjóða í helming í stað 2/5, sem er í frv., en hv. þm. Barð. hins vegar fella þátttöku sveitarsjóðanna niður. Ég held nú, að mjög sé í hóf stillt þessum greiðslum, eins og þær eru í frv., og vil leggja til, að ákvæði þess verði látin standa óbreytt um þetta efni. Þau ákvæði, ef að lögum verða, koma áreiðanlega til með að létta verulega undir með sveitarsjóðunum, þótt þau verði ekki færð þeim meir í hag en þar er.

Þá vil ég aðeins minnast á aukagjaldið til læknanna. Það er lagt til í till. hv. þm. Barð. að fella það alveg niður. Hann lét í það skína, þegar hann talaði fyrir þessum till., að þetta gjald rynni til tekjuhæstu manna í landinu og yrði til þess að auka þeirra laun. En vitanlega er ráð fyrir því gert að taka tillit til þessa gjalds í samningum við læknana.

Hv. 4. þm. Reykv. leggur til, að endurgreiddur verði að nokkrum hluta þessi kostnaður, þegar hann fer yfir visst mark hjá einstaklingi. Ég held, að sú endurgreiðsla yrði miklum erfiðleikum bundin á margan hátt, og ég treysti mér ekki til að mæla með henni. Það er vitað mál, að þetta ákvæði er tekið inn í frv. vegna þess, að margir læknar telja, að menn hafi misnotað þá aðstöðu sína að eiga rétt til læknishjálpar alveg endurgjaldslaust, þannig að menn hafi verið tíðari gestir á biðstofum læknanna en eðlilegt geti talizt og íþyngt þeim langt fram yfir þarfir. Ég er því miður hræddur um, að í þessu sé allt of mikið satt.

Ég tel, að þetta ákvæði um sérstaka greiðslu til lækna af hálfu samlagsmanna sé hliðstætt því, sem nú viðgengst um lyfjagreiðslur og hefur þótt alveg óhjákvæmilegt að hafa í löggjöf um þetta efni. Og meira að segja varð sú raun á nú fyrir stuttu, að það var talið alveg óhjákvæmilegt að hækka þátttöku hinna tryggðu í lyfjakostnaðinum. Það er erfitt að gera sér alveg nákvæma grein fyrir því, en mér finnst allar líkur benda til, að þátttaka manna í læknisvitjanakostnaði með þessu móti verði minni en verið hefur í lyfjakostnaðinum. Þarna kostar eitt viðtal á stofu 5 kr. og í heimahúsum 10, en það er vitanlegt, að einstök lyfjakaup fara stundum upp á marga tugi króna, svo að ég get ekki séð, að þetta ákvæði sé svo mjög skelfilegt sem hv. þm. Barð. vill vera láta. Hitt verður náttúrlega að viðurkenna, að það er ekki skemmtilegt að þurfa að gripa til þess arna. Þarna er verið að taka af mönnum rétt, sem þeir hafa haft. Ég álít, að það verði bara að viðurkenna reynsluna í þessum efnum.

Um till. sama hv. þm. varðandi gerðardóm um mál læknanna vil ég láta nægja að vísa til ræðu hv. 4. þm. Reykv. Hann gerði grein fyrir sinni afstöðu í því máli, og ég get alveg tekið undir það.

Sama er raunar að segja um 7. till., við 64. gr., að niður falli bætur til manna, sem flytjast úr landi. Það munu vera hliðstæð ákvæði í sambærilegri tryggingalöggjöf nálægra þjóða, og mér finnst það í alla staði eðlilegt, að við fylgjum þeirri sömu venju.

Ég mun þá ekki ræða frekar einstök atriði að sinni. Það er að sjálfsögðu eðlilegt, að hv. þm. skýri þetta mál hver frá sínu sjónarmiði, en ég fæ ekki séð, að kappræður um málið á þessu stigi hafi neina verulega þýðingu fyrir framgang þess.