20.03.1958
Neðri deild: 69. fundur, 77. löggjafarþing.
Sjá dálk 112 í C-deild Alþingistíðinda. (1794)

153. mál, eftirlit til varnar ofeyðslu hjá ríkinu

Magnús Jónsson:

Herra forseti. Ég skal nú ekki sérstaklega fara að svara þeirri ræðu, sem hv. þm. V-Húnv. flutti hér áðan, en það vakti þó nokkra athygli mína, hversu óvenjulegt skilningsleysi virtist allt í einu vera komið yfir þennan hv. þm., þannig að hann virtist ekki skilja mjög einföld atriði, sem ekki virðist leika neinn vafi á, eftir orðanna hljóðan þessa máls, hvernig beri að skilja. Þetta er mjög glöggur þm. og reyndur, eins og allir vita, og þess vegna er það næsta einkennilegt, hvernig hann flutti sitt mál hér, því að meginatriði málsins virðast næsta ljós.

Það eru tvö atriði aðeins í hans máli, sem mig langaði til þess þó að víkja að örfáum orðum. Það fyrra, sem einnig kom fram hjá hæstv. fjmrh., er þetta mál var til upphafsumr. hér, var það atriði í 2. gr., að ríkisstj. hafi ekki heimild til að eyða fé nema með því að bera undir yfirskoðunarmenn ríkisreikninga, svo sem nánar segir í greininni. Með þessu móti vildi bæði hæstv. fjmrh. og hv. þm. V-Húnv. halda því fram að væri verið að veita yfirskoðunarmönnum ríkisreikninga sérstakt fjárveitingavald. Og hæstv. fjmrh. benti á það, að hann teldi, að með þessu ákvæði væri verið að taka burt það aðhald, sem nú væri um umframgreiðslur, þar eð ríkisstj. gæti nú borið það fyrir sig, að ekki væri heimild til þeirra umframgreiðslna, sem farið væri fram á. Nú er það svo, að samkvæmt stjórnarskrá Íslands er ekki heimild fyrir neinum umframgreiðslum, og það er ekki gert ráð fyrir, að ríkisstj. hafi heimild til að inna neina greiðslu af hendi nema eftir heimild í fjárlögum eða fjáraukalögum, sem er þá vitanlega gert ráð fyrir að séu sett fyrir fram.

Strangt tekið er því ekki einu sinni heimild til þess að greiða út fé eftir öðrum lögum, sem sett eru, en þessum. Þetta hefur hins vegar í framkvæmdinni orðið á þann hátt, að bæði hafa verið ákveðnar greiðslur með sérlögum og jafnvel þál., þó að það sé mjög hæpið, að slíkt fái staðizt, og loks hefur verið gengið enn þá lengra, þannig að ríkisstj. hefur á hverjum tíma talið sér heimilt að inna af höndum mjög miklar greiðslur umfram allar heimildir Alþingis. Það er því ekki með þessu ákvæði hér verið að breyta neinu frá því, sem er, heldur aðeins verið að reyna að koma ákveðnu formi og skipulagi á þessa hluti.

Hæstv. ráðh. segir, að það sé oft gott að geta borið það fyrir sig, að það sé ekki heimilt eftir fjárlögum að inna af hendi vissar greiðslur, en það sé burt tekið, ef hægt sé að benda á, að það sé viss stofnun, sem hafi rétt til að veita þessar heimildir.

Þessi rök eru auðvitað algerlega út í bláinn, vegna þess, að ef ætti að fara eftir þeim og ef ríkisstj. hagaði sér í samræmi við þessa röksemdafærslu, þá mundi hún ekki greiða neitt fé umfram fjárlög, því að hún hefur ekkert frekar heimild til einnar greiðslu en annarrar, þannig að það er nánast hlægilegt, þegar ráðherra er að bera það fyrir sig við einhvern aðila, sem til hans leitar: Ja, ég hef ekki heimild til að gera þetta, það er engin fjárlagaheimild, — en svo næsti aðili, sem kemur, fær umtölulaust eða umtölulítið fé greitt úr ríkissjóði án allra heimilda.

Það er því algerlega út í loftið, þegar er verið að tala um það, að með þessu ákvæði hér sé verið að setja á laggirnar eitthvert nýtt fjárveitingavald. Það kann vel að vera, að það megi orða þetta á einhvern hátt skýrar en hér er, en ég hef alltaf skilið það svo, að hugsun hv. flm. með þessu ákvæði væri sú, að um þær greiðslur, sem ríkisstj, eftir þeim reglum, sem hún fylgir nú, teldi rétt að inna af höndum, væri settur viðbótarhemill, þannig að hún hefði þó ekki þann rétt nema fá samþykki þessa aðila einnig. Þetta held ég að liggi í augum uppi, og það eru því nánast sagt hártoganir að vera að halda því fram, að hér sé verið að taka í burtu einhvern hemil, sem áður hafi verið í þessu efni.

Fyrirspurnir hv. þm. V-Húnv. um 3., 4. og 5. gr. frv. eru líka harla einkennilegar, ef hann hefur íhugað það frv., sem hér liggur fyrir Alþ. frá ríkisstj. um sérstaka nefnd manna til þess einmitt að fylgjast með þessum atriðum, sem í þessum greinum segir. Með þessum greinum frv. skilst mér að hv. flm. hugsi sér, að yfirskoðunarmenn fái einnig það eftirlitsvald, sem þeirri n. var fyrirhugað, þannig að það mál verði óþarft sem sjálfstætt mál.

Að öðru leyti skal ég ekki fara út í þessa sálma um einstök atriði þessa máls, en þetta vakti aðeins undrun mína, að hv. þm. V-Húnv. skyldi sjá ástæðu til þess að flytja hér langa ræðu um atriði, sem virðast mjög einföld og skiljanleg.

Það er nú leitt, að hæstv. fjmrh. skuli ekki hafa aðstöðu til þess að vera hér í dag, að því er virðist vera, því að hann kom hér með í ræðu sinni í gær ýmis atriði, sem vissulega er ástæða til að gera að nánara umtalsefni.

Það hefur eitt komið fram hér í þessum umr., sem hlýtur að vekja nokkuð eftirtekt þm., og það er ágreiningur sá, sem uppi er um það, hvaða tölur sé eðlilegt að taka í fjáraukalög og hvaða tölur sé eðlilegt að taka sem umframgreiðslur. En þetta byggist á mjög eðlilegum atriðum, sem þó er mjög bagalegt að skuli vera til staðar, sem sagt þeim, að það er allmikið vafamál eftir uppsetningu ríkisreiknings, eins og hún er nú, hvaða tölur á að taka í fjáraukalög eða ekki. Um þetta hefur verið ágreiningur oft þing eftir þing milli fjvn. og ráðuneytisins, hvaða tölur skuli vera teknar, og það hefur oft verið breytt til um stórar fjárhæðir, sem fjáraukalög hafa verið hækkuð frá því, sem ráðuneytið hefur lagt til, vegna þess að það hafa ekki verið tekin með ýmis útgjöld á eignahreyfingu, sem fjvn. hefur talið að ætti eins að taka með og aðrar umframgreiðslur á þeirri grein.

En því miður er þetta töluvert álitamál. Frá hendi ríkisbókhaldsins er þetta að sjálfsögðu mjög skilmerkilega uppsett bókhaldslega séð, en það eru þó á þessu annmarkar, að ekki skuli vera hægt að sjá það nokkuð glöggt af ríkisreikningnum, hvaða tölur hér skuli taka og hverjar ekki, þannig að það væri vitanlega mjög æskilegt, ef fjmrh. gæti með sérfræðingum sínum fundið einhverja leið til þess að setja reikninginn þannig upp, að það væri alltaf auðvelt að sjá, hverjar tölur ætti að taka og hverjum að sleppa.

Það var annað atriði í ræðu hæstv. fjmrh., sem mér fannst næsta undarlegt, og það voru viðbrögð hans við þeim röksemdum, sem bent er á í sambandi við flutning þessa máls varðandi umframgreiðslur ríkissjóðs yfir höfuð. Ég hef ekki skilið þetta mál þannig og tel heldur ekki, að það eigi að ræðast þannig, að það sé verið með því að flytja fram árásir á einn né neinn fjmrh. Hér er um að ræða vandamál, sem Alþ. stendur andspænis og þarf að finna einhverja viðhlítandi lausn á. Hæstv. ráðh. hafði hins vegar sýnilega tekið þetta sem beina árás á sig af einhverjum ástæðum og eyddi í það löngum tíma að sanna það, að umframgreiðslur hefðu minnkað prósentvis nú á síðustu árum frá því, sem var á þeim tíma, þegar fjmrh. úr öðrum flokkum hefðu farið með þetta vald.

Ég skal ekki fara út í þennan prósentureikning hér, hann er vafalaust réttur, svo langt sem hann nær. Hitt er auðvitað fjarri öllu lagi, að tala um það, að það sé ekki eðlilegt að taka með eignahreyfingaliði, það sé aðeins rekstrarhlið fjárl., sem taka eigi, og þá fáist sambærilegar tölur. Þetta verður þegar ljóst af þeirri ástæðu, sem hv. þm. A-Húnv. einnig benti hér á í umr., að það eru mjög mismunandi aðstæður hverju sinni, sem hljóta að orka á það, hvað sé eðlilegt að fjárl. fari fram úr áætlun. Þar verður að líta á efnahagsþróunina, eins og hún er á viðkomandi árum, og þegar talað er um, að það sé ekkert undarlegt, þó að það verði umframgreiðsla t. d. við vegaviðhald og á ýmsum öðrum liðum, sem hæstv. ráðh. minntist hér á, þá er þó hitt enn þá eðlilegra, að það sé erfiðara að sporna við umframgreiðslum, sem leiðir af því, að það verða stórkostlegar verðbreytingar, kaupgjaldshækkanir eða aðrar slíkar almennar verðsveiflur, sem orka á svo að segja alla liði fjárl., eins og komið hefur fyrir ýmis þau ár, sem hæstv. fjmrh. benti á að umframgreiðslur hefðu orðið hlutfallslega hæstar. Þetta liggur í augum uppi, og það hefur þess vegna harla litla þýðingu fyrir hina tölulegu hlið málsins að færa fram tölur frá einu ári til annars um það, að þetta hafi prósentvís orðið meira, þetta árið en hitt, án þess að geta þá um leið um hinar mismunandi aðstæður. Og það má t. d. minna á það, að ýmis þau ár, sem tilgreint er í grg. þessa frv. að greiðslur hafi farið mjög langt fram úr áætlun, hefur vísitalan svo að segja ekkert hækkað og mjög litlar verðlagsbreytingar orðið, þrátt fyrir það að umframgreiðslur á fjárl. hafi orðið svo mjög háar sem raun ber vitni um.

Þetta verður auðvitað allt að taka með í reikninginn. Annars finnst mér þetta ekki skipta meginmáli. Það, sem er kjarni málsins og mér finnst að hæstv. fjmrh. hefði átt að taka vinsamlegar á, en hann gerði, er sá vandi, sem augljóslega blasir við augum okkar. Þegar umframgreiðslur utan allra heimilda eru árlega um eða yfir 100 millj. kr., eru það slíkar geysiupphæðir, að það er full ástæða til þess, að Alþ. íhugi sinn gang og athugi, hvort ekki eru einhver úrræði til þess að spyrna við fótum.

Þá vil ég leyfa mér lítillega að víkja að einstökum atriðum varðandi fjárlagaundirbúninginn, sem hefur hér veigamikla þýðingu og hæstv. fjmrh. gerði nokkuð að umtalsefni. Hann deildi töluvert á önnur ráðuneyti, og mér fannst þær deilur vera ekki fyllilega heiðarlegar að öllu leyti, hvernig hæstv, ráðherra lagði alla áherzlu á að sýna fram á það, að í rauninni væru það allt önnur ráðuneyti en hans, sem hefðu valdið umframgreiðslunum, og það væri í rauninni, að því er manni skildist, af töluverðu ábyrgðarleysi oft haldið á fjármálunum í öðrum ráðuneytum og hann stæði þar í sífelldri baráttu.

Þetta held ég að sé töluvert orðum aukið, og ég vil nú leyfa mér að álíta, að það séu ýmis útgjöld, sem fjmrh. stendur fyrir, sem orki alveg eins mikið tvímælis eins og þau útgjöld, sem koma frá öðrum ráðuneytum.

Hæstv. ráðh. benti á það, að eitt vandamálið við umframgreiðslur væri það, eða orsök umframgreiðslnanna væri sú m. a., að ekki væru nógu vandlega undirbúnar till. frá öðrum ráðuneytum um þá fjárlagaliði, sem undir þau heyrðu. Þetta kann vel að vera, að oft og tíðum sé nokkuð höndum til þeirra kastað, og skal það sannarlega ekki afsakað. En það er þó annað atriði, sem ekki er hægt að komast hjá að benda á, og það er það, að fjmrh. hefur mjög fylgt þeirri venju að strika út og lækka — að því er virðist oft og tíðum gersamlega af handahófi — áætlanir einstakra ríkisstofnana og annarra ráðuneyta um útgjöld. Þetta er vitanlega mjög góðra gjalda vert, að hafa þarna aðhald og að fjmrn. lækki áætluð útgjöld, ef hægt er að framkvæma þessa lækkun og ef fjmrn. þá fylgir því eftir, að það verði ekki aðeins á pappírnum, sem þessi

lækkun verði, heldur í framkvæmd. Það er heldur ekkert fátítt, að fjmrh. neiti að viðurkenna starfsmenn í stofnunum og striki þá út af launaskrá, en síðan er haldið áfram að greiða þessum starfsmönnum laun og þeir eru ráðnir eftir sem áður. Þeir heita bara ekki starfsmenn ríkisins, en þeim eru engu að síður greidd laun. Þetta er auðvitað fráleitt með öllu, og annaðhvort verður að taka laun þessara starfsmanna inn í fjárlög eða þá að sjá verður til þess, að þeim séu alls ekki greidd laun og viðkomandi ríkisstofnanir ráði ekki þessa menn eða láti þá fara. Þetta er m. a. orsök þess, að oft og tíðum er ómögulegt í framkvæmd að framfylgja áætlunum fjárlaga um fjárveitingar til einstakra stofnana, þegar svona er að málunum unnið. Það er byrjað á að strika út útgjöldin við samningu fjárlaga, en síðan er því ekki fylgt eftir, að þessi lækkun komist í framkvæmd.

Hér er um veilu að ræða, sem vissulega er þess vert, að það sé tekið til athugunar, og ég hygg að liggi ekki síður hjá fjmrn. en öðrum ráðuneytum, því að það er þó ráðuneytið, sem fjárlögin undirbýr og á að leggja áherzlu á það, að þau séu í sem nánustu samræmi við það, sem ætla má að verði raunveruleg útgjöld ríkissjóðs á viðkomandi ári.

Það er vitanlega alveg rétt hjá hæstv. fjmrh., að það koma á hverju ári ýmis útgjöld umfram fjárlög, sem ógerlegt er að standa gegn, og þar sem svo standa sakir, að Alþ. situr ekki nema hluta ársins, þá er oft ógerlegt að bíða með slíkar ákvarðanir, þangað til Alþingi kemur saman. En ég leyfi mér þó að fullyrða, að það séu á hverju ári greiddar úr ríkissjóði allverulegar fjárhæðir í ýmsu sambandi, sem mættu bíða þess, að Alþ. tæki um þær ákvarðanir.

Það er hér á Alþ. verið að skipta niður fé til ýmissa þarfa og oft um það mikil togstreita. Það var minnzt hér á af hv. þm. A-Húnv. t. d. fé til nýbyggingar vega, sem allir vita að er eitthvert viðkvæmasta málið í sambandi við meðferð fjárlaga. Þessar fjárveitingar hafa að vísu verið inntar af hendi í samræmi við það, sem ákveðið er í fjárlögum, en síðan hefur verið bætt við einstök héruð árlega, eftir því sem samgmrh. eða fjmrh. hefur þóknazt, án þess að bera það nokkuð undir fjárveitingavaldið. Ég er með þessu ekki að halda því fram, að það hafi ekki verið full þörf á auknum vegabótum í þessum héruðum. En þegar er búið hér á Alþ. að koma sér niður á ákveðið hlutfall milli héraða, nær það auðvitað ekki nokkurri átt, að ríkisstj. umturni þessu síðan öllu alveg eftir sinni vild og án þess að fá nokkrar heimildir til þess. Og það er ekki einungis þetta, heldur sér maður í ríkisreikningum lista yfir ýmsar greiðslur, sem oftast eru færðar á 19. gr., þar sem er um margvíslegar styrkveitingar að ræða, sem eru algerlega hliðstæðar þeim, sem er verið að karpa um hér á Alþ. og í fjvn. og er reynt að mynda sér þar, eftir því sem föng eru á, einhverjar reglur um, en síðan koma upplýsingar um það í ríkisreikningi eftir dúk og disk, að það hafi verið inntar af hendi alveg sambærilegar greiðslur til ýmissa annarra aðila, sem aldrei hefur veríð undir Alþ. borið, og í ýmsum tilfellum er ekki sjáanlegt, hvernig stendur á, að ekki var hægt að láta bíða, þangað til þær gátu fengið sína eðlilegu meðferð.

Það má vafalaust svara því til, að hér sé ekki um að ræða þær greiðslur, sem geri meiri hluta þeirra umframgreiðslna, sem á hverju ári eru. Ég er ekki að halda því fram, síður en svo, og ég held því heldur ekki fram, að þarna sé ekki um út af fyrir sig þarfa hluti að ræða, eins og yfirleitt er veitt fé hér til. En þetta eru ekki heppileg vinnubrögð, og það er útilokað annað en þetta hljóti að vekja athygli hjá Alþ., sem búið er áður að sitja yfir fjárlögunum og fjvn. þingsins vikum og mánuðum saman til þess að reyna að fá í þau eitthvert samræmi og reyna að gera þau þannig úr garði, að þau verði raunveruleg fjárlög, sem fara eigi eftir, — en svo sem sagt kemur nýr aðili, nýr fjárveitingaaðili, fjmrh. eða ríkisstj., að vísu er það fjmrh., sem hefur þar úrslitavaldið, — og ákveður, að svo og svo margir milljónatugir eða jafnvel hundrað milljónir skuli greiddar af ríkisfé að auki.

Þá var nokkuð að því fundið, að gert væri ráð fyrir því í þessu frv., að ríkisstj. hefði samráð við yfirskoðunarmenn ríkisreikninga um skiptingu ýmissa fjárhæða, sem veittar eru í einu lagi í fjárlögum. Sannleikurinn er nú sá, að ég álít það með öllu óhæfu, hvernig Alþ. hefur veitt stórar upphæðir í einu lagi í fjárlögum í ýmsu skyni, án þess að gera tillögur um ákveðna skiptingu, og síðan er ríkisstj. á hverjum tíma fengið alveg sjálfstætt vald til þess að skipta þessu fé. Það hefur ekki þótt nema sjálfsagt í ýmsum öðrum löndum, sem maður hefur vitneskju frá, að um slíkar skiptingar væri haft samráð við löggjafarþingið, og það er vitanlega ekki nema eðlilegt, að ef sett er á stofn einhver eftirlitsnefnd frá þinginu, eins og hér er gert ráð fyrir, þá beri einnig að hafa samráð við þá nefnd um skiptingu þessara fjárhæða. Alveg táknrænt atriði um þetta efni, sem er óhæfileg skipan á nú, er fé það, sem veitt er til atvinnuaukningar og ríkisstj, er í hendur fengið án nokkurra kvaða frá Alþingi. Um þetta er eilíft þref og karp, og ég álít, að það sé algerlega óviðunandi, enda hefur verið flutt frv. um það hér hvað eftir annað að koma fastri skipan á þessi mál, enda þótt það frv. hafi ekki náð fram að ganga, En hvað sem því líður, er það með öllu óviðunandi, að ekki sé sett frá þinginu einhver fastari skipan á þau mál, heldur látið algerlega lönd og leið um það, hvernig slíku fé er ráðstafað.

Það eru mörg önnur atriði í þessu máli, sem freistandi væri að tala um, en ég ætla ekki að lengja þetta meira að sinni. Það eru vafalaust ýmis atriði þessa frv., sem hér liggja fyrir, sem gætu verið á annan veg, Ég álít það ekkert meginatriði málsins. Hitt álít ég að sé höfuðatriði, sem Alþ. verði að taka afstöðu til og mér finnst, sannast sagna, bæði frá hæstv. fjmrh. og hv. þm. V-Húnv., að komi fram mjög einkennilegt skilningsleysi á, að Alþ. verði að reyna að finna einhver úrræði til þess að setja meiri hemil, en verið hefur á greiðslur umfram fjárlög. Það getur vel verið, að með þessu móti sé ekki beinlínis stuðlað að miklum sparnaði. Það skal ég ekkert um segja, en það gæti þó a. m. k. verið stuðlað að því, að fjárlög yrðu þannig úr garði gerð, að þau yrðu raunveruleg fjárlög, sem ríkisstj. á hverjum tíma yrði að fara eftir. Og það væri þá lagt meira kapp á að undirbúa fjárlögin þannig, að þar væri að finna þá raunverulegu útgjaldaliði, sem yrðu á fjárhagsárinu, en ekki haft í huga, að það væri hægt að fara þá leiðina, sem jafnan hefur verið farin, að greiða fé umfram fjárlög, og síðan á móti hafa tekjur verið áætlaðar oft mun minni, en vitanlegt er að þær yrðu, til þess að hafa svigrúm fyrir ríkisstj. til að hafa fé upp í umframgreiðsluna. Þetta er auðvitað óviðunandi.

Það má enginn skilja orð mín svo, að með þessu móti sé ég að halda því fram, að það sé eitthvert sérstakt einkenni stjórnarfarsins í ár eða fyrra, að það séu umframgreiðslur. Það er búið að vera um fjöldamörg ár, og það eina, sem mætti kannske saka menn um, er að hafa ekki tekið það mál upp áður. En það er að sjálfsögðu ekkert svar í þessu vandamáli, þegar menn rísa upp og segja: Ja, umframgreiðslurnar eru jafnvel minni, en þær hafa verið áður, og þess vegna á ekkert að gera. — Meðan umframgreiðslurnar nema yfir 100 millj. kr. á ári, er fullkomlega ástæða til að gera eitthvað og íhuga alvarlega þær uppástungur, sem fram koma, en hafa ekki allt á hornum sér í því sambandi, eins og bæði hæstv. fjmrh. og þó raunar sérstaklega hv. þm. V-Húnv. gerði hér í sinni ræðu og vildi drepa þessu öllu á dreif og telja, að þetta væri allt marklaust hjal. Það tel ég ekki sæmandi, og það er sérstaklega undarlegt, ef þeir menn, sem ábyrgð bera á fjármálastjórn ríkisins, telja sér sæmandi að taka þannig á hugmyndum, sem varpað er fram til úrlausnar á þessum vanda. Það verð ég að telja mjög eftirtektarvert og ekki bera vott um sérstaklega mikla ábyrgðartilfinningu í þessu máli.

Það hefur verið á það bent í sambandi við þetta mál, að í öðrum löndum sé skipulag, sem veiti ríkisstj. miklu meira aðhald, en hér er gert. Í sumum löndum, eins og t. d. Bandaríkjunum, er algerlega óheimilt fyrir ríkisstj, að greiða einn eyri umfram fjárlög, og það verður að sækja um lagaheimild til þingsins hverju sinni, ef ríkisstj. telur sig þurfa að eyða fé umfram það, sem búið er að veita.

Það má að vísu segja, að það sé nokkuð sérstætt, vegna þess að ríkisstj, er ekki þingræðisstjórn, heldur er hún skipuð af forseta, og það má því vissulega færa fram nokkur rök fyrir því, að það sé sérstaða. En einnig í öðrum löndum mun víðast hvar vera haft miklu strangara eftirlit með slíkum fjárgreiðslum en hér er gert, því að hér er eftirlitið nánast ekki neitt. Og slík venja er orðin hér, að átölulaust geti ríkisstj. á hverjum tíma og fjmrh. greitt fjárhæðir úr ríkissjóði, svo að segja eftir sinni vild, ef hann telur sig hafa peninga til þess. Og ef þróunin er þannig í þjóðfélaginu, að hann þykist viss um, að tekjur fari svo og svo mikið fram úr áætlun, þá getur hann haft þetta í hendi sinni.

Þetta kann oft og tíðum að vera þægilegt —og þægilegt fyrir einstaka þingmenn líka. Það skal ég ekkert undan því mæla, að það getur oft verið þægilegt að hafa þennan möguleika til þess að fá fjárveitingu til ýmissa þarfa. En engu að síður er þó hér það mikil hætta á ferðum varðandi fullkomið los á fjármálastjórninni, að það er ekki hægt við það að una. Og maður fær það á tilfinninguna, þegar ár eftir ár er um 1/6 hluti útgjalda ríkissjóðs kannske eða jafnvel 1/6, 1/7 eða 1/8 hluti útgjalda ríkissjóðs alltaf greiddur utan fjárlaga, að þá sé það nánast broslegt, þegar við hér sitjum vikum saman yfir því að deila vandlega niður fjárveitingum í fjárlög, en síðan er þessu öllu raskað eftir á.

Þetta tel ég svo miður farið, að ég tel ástæðu til að fagna því, að fram skuli koma sú hugmynd, sem hér er fram sett af hv. þm. A-Húnv. Ég skal persónulega taka það fram sjálfur, að ég hefði jafnvel fremur kosið aðra tilhögun á þessu eftirliti, sem þarna er ráðgert. En það er ekki kjarni málsins, eins og ég áðan sagði, hvort þetta er falið yfirskoðunarmönnum ríkisreikninga eða einhverjum öðrum trúnaðarmönnum, sem Alþingi kýs í þessu skyni.

Það er allt til athugunar og verður vafalaust auðið að ná samkomulagi um það atriði að gera á þessu einhverjar breytingar, ef mönnum finnst það skynsamlegra og heppilegra til að ná þeim tilgangi, sem frv. stefnir að, og menn vilja af alvöru leitast við að ná samstöðu um málið og sinna því mikla vandamáli, sem þarna er um að ræða. Hins vegar er það náttúrlega augljóst mál, að ef ráðamenn í fjármálum landsins hafa allt á hornum sér í þessu efni, telja, að hér þurfi ekkert að gera og allt, sem á er bent, sé gersamlega ómögulegt, nema þá þannig sé um hnútana búið, að þeir geti ráðið því öllu sjálfir, eins og gert er ráð fyrir með eftirlitsnefnd þá, sem ríkisstj. leggur til að sé sett á laggirnar með öðru frv. hér, þá er auðvitað ekki við neinni lausn málsins að búast. En ég trúi því ekki, að Alþingi telji það ekki skyldu sína gagnvart sjálfu sér að sjá um, að hér verði reynt að búa betur um hnúta, en gert hefur verið til þessa.

Á 70. fundi í Nd., 21. marz, var frv. tekið til frh. 1. umr.

Forseti tók málið af dagskrá.

Flm. (Jón Pálmason) : Herra forseti. Það hefur nú komið í ljós, að þetta frv., sem hér liggur fyrir á þskj. 308, hefur farið mjög í taugarnar á sumum forustumönnum Framsfl. Þetta kom ljóslega fram í ræðu hæstv. fjmrh. og hv. þm. V-Húnv. hér á dögunum, og þetta er í sjálfu sér mjög eðlilegt. Þessir menn vita, að þegar farið er fram á að bæta eitthvað úr þeirri fjármálaspillingu, sem hér hefur ríkt á undanförnum árum, þá snýr það meira að þeirra flokki en öðrum, vegna þess að hans fulltrúar hafa farið lengst allra með fjármálastjórn hér á landi. Nú skal ég ekki nánar út í það fara, en minnast nokkrum orðum á þau atriði, sem fram komu í ræðu hv. þm. V-Húnv. hér á dögunum, og byrja á að segja það, að mér þótti mjög undarlegt að heyra þá ræðu, því að sumar þær spurningar, sem þessi hv. þm. bar fram, voru líkari því, að það væri barn að spyrja, heldur en fullorðinn maður. Það voru spurningar um augljós atriði, sem í frv. eru. Þrátt fyrir það skal ég víkja að þessum spurningum hv. þm. nokkrum orðum og minnast að öðru leyti á atriði málsins nokkru nánar.

Í fyrsta lagi taldi þessi hv. þm., að samkvæmt 2. gr. frv. væri í því mótsögn, að það mætti ekkert fé veita utan fjárlaga nema með samþykki yfirskoðunarmanna, en þó hefðu þeir ekkert fjárveitingarvald. Nú vita það allir hv. þm. og raunar almenningur líka, að engin ríkisstjórn og engir ríkisforstjórar hafa neitt fjárveitingarvald að lögum, því að það er Alþ. eitt, sem hefur fjárveitingarvaldið. En þó hefur þetta farið svo, að fjárveitingarvaldið hefur í vaxandi mæli verið tekið úr höndum Alþ. og greiddar háar upphæðir utan fjárlaga, bæði af forstjórum og ráðherrum, og þarf ekki lengra að fara, en að vitna í grg. þessa frv. og önnur alkunn atriði. Nú er það ætlunin með því eftirliti, sem hér er gert ráð fyrir, að þeir menn, sem þarna eiga að hafa eftirlit frá hálfu Alþ., séu veggur eða stífla fyrir því, að ráðh. og forstjórar geti haldið áfram þessum leik í svo víðtækum mæli eins og verið hefur og raun er á. Þessi stífla er samkvæmt frv. gerð það glögg og erfið yfirferðar, að það þarf samkvæmt ákvæðum frv. að verða samkomulag milli allra þessara þriggja manna, til þess að einn ráðh., sem fer fram á að veita fé utan fjárlaga, fái leyfi til þess, eða það sé samþykkt af þessum mönnum, þeir þurfa allir að verða sammála, og venjulega eru þessir menn af þremur stjórnmálaflokkum. Og þótt ætla megi, að það sé jafnan einn af þessum mönnum flokksbróðir verandi fjmrh., þá er þó líklegt, að alltaf verði tveir úr öðrum flokkum, og hér er þess vegna um meiri stíflu að ræða í þessu sambandi en svo, að það sé hægt að segja, að það sé látið fjárveitingarvald í hendur þessara manna, því að það mundi því aðeins koma til greina, að ég hygg, að bæði ráðh. og allir þessir menn yrðu sammála, að það væri um óumflýjanlega nauðsyn að ræða til þess að bjarga einhverju máli. Nú er það enn fremur, að til þess er ætlazt, að ef yfirskoðunarmenn verða ekki sammála um eitthvert mál, þá geti minni hluti þeirra heimtað frest á því, þangað til afskipti Alþ. koma til. Þetta munu sumir telja nokkuð hart ákvæði, en það er nú ekki harðara en það, að eins og nú standa sakir hefur það verið s. l. ár og lítur út fyrir að verði þetta ár, að Alþ. stendur 7–8 mánuði, og fresturinn, sem um gæti verið að ræða af þessum sökum, yrði þá ekki lengri, en sem svarar 5 mánuðum í mesta lagi.

Þá var hv. þm. að spyrja mig að, við hvað væri átt, þegar talað væri um að hafa samráð við yfirskoðunarmenn um skiptingu á því fé, sem veitt er í einu lagi, eins og t. d. atvinnuaukningarfé og ýmislegt fleira, sem til greina kemur. Þá er ætlazt til þess með frv., að um leið og það sé haft samráð við þessa menn, verði þeir að samþykkja skiptinguna. Þetta er alveg í samræmi við það, sem gerist í einu allra þroskaðasta þingræðislandi veraldarinnar, Bretlandi, því að þar verða þær n., sem settar eru af hálfu þingsins til að hafa eftirlit með fjárreiðum, að samþykkja skiptingu á slíku fé, til þess að það sé útkljáð.

Þá var hv. þm. að tala um, hvað væri átt við með því, þegar um nýjar stofnanir væri að ræða og gert er ráð fyrir því skv. frv., að það yrði, að svo miklu leyti sem mannaráðningar þar væru ekki ákveðnar í þeim lögum, sem um stofnunina eru, að hafa samráð við yfirskoðunarmenn um slíkar mannaráðningar. Nú geri ég ráð fyrir, að ef þetta eftirlit væri samþykkt, sem hér er reiknað með, mundi verða ríkt eftir því gengið af öllum, sem völdin hafa, að setja lög um slíkar stofnanir, þannig að það væri sem allra mest af mannaráðningum þar lögákveðið, svo að það þyrfti ekki til mikilla kasta að koma nein deila út af þessu atriði. En ef það væri um það að ræða, eins og iðulega hefur verið gert, að bæta við mönnum í gamlar stofnanir og það í stórum stíl, þá yrði þó að fá samþykki til þess, að slíkt mætti gera, og eins er það, ef kaupa ætti bifreiðar eða gera aðrar ráðstafanir, sem hafa mikinn kostnað í för með sér, eins og iðulega á sér stað í ríkisstarfrækslunni hér og hvar.

Þá var hv. þm. V-Húnv. að fetta fingur út í það, að laun og skrifstofukostnaður yfirskoðunarmanna ætti að ákveðast af Alþ. og reikningar að samþykkjast fyrir skrifstofukostnaði af fjvn. Ég sé ekki annað, en þetta sé ákaflega eðlilegt ákvæði og hljóti svo að vera. Þegar fram liðu stundir og þetta skipulag væri komið á, yrði náttúrlega tekin á fjárlög einhver áætlun um það, hvað í þetta þyrfti að fara. En annars býst ég við, að hv. þm. viti það allir, að þegar um er að ræða umframgreiðslur á alþingiskostnaði, sem iðulega verða og fara mjög eftir því, hvað þingið stendur lengi, þá þarf aldrei að taka slíkar umframgreiðslur á fjáraukalög. Alþ. þarf ekki sjálft að biðja um heimild fyrir þeim kostnaði, sem fer til þessarar starfsemi, og þessir menn, sem þarna er um að ræða, yfirskoðunarmennirnir, eru starfsmenn Alþ. og mundu verða það alveg eins áfram, ef þetta frv. yrði samþ., og um kostnað við laun þeirra og skrifstofuhald færi nákvæmlega á sama hátt og með skrifstofu þingsins og þá fasta starfsmenn, sem þingið hefur, og þar þarf ekki nein fjáraukalög til, heldur verður það þingið sjálft og þá í umboði þess, þegar þar að kemur, fjvn., sem á að fjalla þar um og leggja um það till. fyrir Alþ. í eitt sinn.

Þetta er þess vegna, að ég hygg, alveg tilefnislaus aðfinning við frv., þó að gert sé ráð fyrir, að þessi háttur verði á hafður, ef á annað borð frv. yrði samþ.

Þá eru enn fremur nokkur atriði í sambandi við athugasemdir og ásakanir um skekkjur, sem fram komu í ræðu hv. þm. V-Húnv. Hann taldi m. a., að í grg. fyrir þessu frv. væri áætlun um fjáraukalög fyrir 1955 talin 22 millj. hærri en vera ætti. Fyrir þessu var ég búinn að gera grein, þegar 1. umr. um fjáraukalögin fór fram, og sýna fram á, hvaða upphæðir það voru, sem ég tel að vanti inn á fjáraukalögin. Og sannleikurinn er sá, að þar er um að ræða framkvæmdir, annars vegar hjá landssímanum rúmar 10 millj. kr., auk þess upphæð, sem er yfir 11 milljónir kr., á 20. gr. Annars er það svo, að eins og hv. þm. Eyf. tók réttilega fram, þá er það ekki alveg ákveðið og fast, hvort eigi að taka allar þessar tölur inn á fjáraukalög eða ekki, og um það hefur verið mikil deila. En þeir, sem standa að okkar fjmrn., þurfa sannarlega ekki mikið að láta í þessu efni, því að það eru ekki nema tvö heldur en þrjú ár, ég held ekki nema tvö ár, síðan hv. fjvn. Alþ. hækkaði fjáraukalagafrv. um nærri 40 millj. kr., og sjálft ráðuneytið er búið að hækka frv. um fjáraukalög, frá því að það var lagt hérna fyrst fram og þangað til það var tekið til umr., um nokkuð mikið á áttundu millj. kr. Þar að auki er svo að geta þess, að þó að það virðist vera ákaflega vandalítið atriði að taka upp niðurstöðutölur úr ríkisreikningnum og færa það inn á frv. um samþykkt ríkisreikningsins, hefur ekki tekizt betur til hjá ráðuneytinu, fjmrn., í þetta sinn en það, að hv. fjhn. Ed. varð að leiðrétta 12 tölur í þeim útreikningi, og þær geta menn séð á þeim þskj., sem hér liggja fyrir. Það mætti því nærri geta, hvernig yrði niðurstaðan á samningi ríkisreikningsins eftir þessu að dæma, ef það væri fjmrn., sem semdi hann. En það gerir það ekki. Það er önnur stofnun, sem er gleggri á tölurnar, sem það gerir, og það er ríkisbókhaldið, sem semur ríkisreikninginn og hefur gert það með mikilli prýði á undanförnum árum, svo að þar er held ég undantekning og varla til, að yfirskoðunarmenn finni frá þess hálfu nokkra töluskekkju.

Varðandi fjáraukalögin að öðru leyti er þessi deila alveg í samræmi við það, sem fram kom hjá hæstv. fjmrh. hér í ræðu hans um daginn og tók sig út í þeim prósentureikningi, sem hann flutti hér og síðan hefur birzt í Tímanum. Sá prósentureikningur er ákaflega marklítið plagg, og það er af því, að hann er miðaður eingöngu við rekstrarreikning ríkisins, en þar eru ekki teknar með þær tvær gr. fjárlaganna og ríkisreikningsins, sem stærstar umframgreiðslurnar hafa jafnan verið á, og það er 20. gr., sem er kölluð eignahreyfingagrein og er um framkvæmdir og lán, og það er í öðru lagi 3. gr. fjárl., sem er um margar ríkisstofnanir, því að það er sú aðferð á því höfð varðandi 3. gr. fjárl., að inn á rekstrarreikning er ekki tekið annað en mismunur á tekjum og gjöldum hjá þeim stofnunum, sem þar er um að ræða. Og samkvæmt fjáraukalagafrv., sem liggur hér fyrir Alþ., eru umframgreiðslur samkvæmt 3. gr. fjárl. árið 1955 rúmar 18 millj. kr., en eru raunverulega 28 millj. kr., vegna þess að það eru ekki teknar með yfir 10 millj., sem eru framkvæmdir landssímans og eiga sannarlega að koma inn á fjáraukalög. Ef á að bera saman útgjöldin og umframgreiðslurnar í heild sinni, verður alveg eins að taka með ríkisstofnanirnar á 3. gr. og útgjöldin á 20. gr. fjárl., sem eru byggð á útlánum og framlögum til ýmissa framkvæmda, því að það eru sannarlega útgjöld engu síður en margt það, sem er á rekstrarreikningi ríkisins.

Þá eru nokkur atriði, sem ég finn ástæðu til að víkja að í sambandi við ræðu hv. þm. V-Húnv. og snúa að athugasemdum okkar yfirskoðunarmanna við ríkisreikninginn 1955, og ýmislegt af því, sem hann þar sagði, er rétt, því að það eru ekki gerðar athugasemdir við nærri allar umframgreiðslur, sem þar koma fram, og kemur þar fram það sama sem tekið er fram í grg. fyrir þessu frv., að þegar við yfirskoðunarmenn höfum séð það ár eftir ár, hvernig með þær aðfinningar er farið, sem við berum fram ár eftir ár og koma til Alþ., að þær eru ekki teknar til greina, þá er eðlilegt, að við þreytumst á því að grípa nema á stærstu kýlunum, og það eru hlutir, sem við og aðrir sjá að er ákaflega þýðingarlítið að vera að gera athugasemdir við löngu seinna, þegar búið er að eyða fénu. Ég skal t. d. nefna, að samkv. 19. gr. á þessum reikningi hefur verið eytt rúmlega 5 millj. umfram fjárlagaáætlun til dýrtíðarráðstafana. Við höfum ekki gert athugasemd við þetta og ekki séð, að það hefði neina þýðingu, vegna þess að það er langt um liðið frá því, að búið er að greiða þetta fé út. En ef við hefðum átt að fjalla um það, áður en til greiðslnanna væri stofnað, væri alveg víst, að við hefðum ekki allir samþykkt sumar þær upphæðir, sem þar eru látnar. Ég segi fyrir mig, að ég mundi aldrei hafa samþykkt að greiða á áttundu millj. til þess að borga niður smjörlíki til að eyðileggja markaðinn á smjöri og mör fyrir bændurna, eins og gert hefur verið með þeirri þrautvitlausu ráðstöfun að borga niður smjörlíkið alltaf með milljónum króna og gera þær framleiðsluvörur bændastéttarinnar, sem hafa þótt eftirsóknarverðastar, eins og smjör og mör, svo lítt seljanlegar sem raun er á orðin, mörinn hér um bil alveg og smjörið að nokkrum hluta, þannig að það liggja fyrir talsverðar birgðir af því. En að gera athugasemd einu eða tveimur árum eftir að reikningur er gerður fyrir svona upphæð, sem ríkisstj. er búin að ákveða, er ákaflega þýðingarlítið og mundi ekki hafa nein áhrif.

Svona er um marga þessa hluti. En það er eins og þeim, sem með fjármálin fara, hæstv. ráðh. og hv. þm. V-Húnv., sem er formaður fjhn., finnist það eiginlega alveg saklaust, þó að það séu borgaðar út svo og svo margar millj. af einstökum greinum, eins og gert hefur verið t. d. á því ári, sem þarna er um að ræða. Við skulum t. d. taka stofnun eins og ríkisútvarpið, sem eyddi umfram fjárlög á þessu ári nærri 3 millj. kr. og auðvitað að óþörfu. Við höfum gert athugasemdir við þetta og það ár eftir ár, en það bara hækkar alltaf meira og meira. Fjvn. og Alþ. hækka við stofnunina töluvert frá því, sem næst var áður, og svo er ár eftir ár greitt enn þá meira utan fjárl. en áður var.

Varðandi stofnun eins og Skipaútgerðina, sem ég ræddi nokkuð um hér í minni síðustu ræðu og hefur eytt umfram fjárlög á þessu ári, að ég ætla, nokkuð á fjórðu millj. kr., þá er það búið mál, þegar reikningurinn kemur til okkar. Við höfum gert athugasemdir við þetta ár eftir ár, en við höfum lagt það til í þetta sinn, sem eðlilegt er, að við svo búið verði að standa, þar sem liðin eru 2 ár og búið að eyða peningunum og ekki nóg með það, heldur er búið að samþykkja tvisvar fjárlög og við erum búnir að sjá einn ríkisreikning í millitíðinni, þar sem allt þetta er tekið með og hækkað enn. En eins og ég gat um um daginn, er í svona falli eins og með Skipaútgerðina um þrjár leiðir að velja. Þegar það er sýnt, að ekki dugir til að standa undir rekstrinum það, sem Alþ. hefur reiknað stofnuninni, þá er um þrjár leiðir að velja, annaðhvort er að draga úr starfseminni, að hækka farmgjöldin ellegar þá að heimta, að Alþ. leggi stofnuninni hærri upphæð, en það hefur ráðgert. Nú hafa tvær af þessum leiðum verið útilokaðar, og það hefur komið í ljós, áður en við gerðum okkar úrskurðartillögu, að þær voru báðar útilokaðar, bæði hækkun farmgjalda og að draga úr starfseminni, og Alþ. var búið að ákveða að hækka framlög til þessarar stofnunar, eins og hún fór fram á, undir þeim kringumstæðum var málið orðið afgreitt af Alþ. í raun og veru og ekki hægt fyrir okkur að segja annað en þetta: Þetta verður víð svo búið að standa, úr því sem komið er.

Þá er það eitt, sem er í þessu sambandi mjög mikið atriði og kom fram í ræðu hv. þm. V-Húnv. og einnig hjá hæstv. fjmrh. og kemur hvarvetna fram í svörum frá þessari og hinni stofnun, og það er þetta, að stofnunum, sem fá í gegnum sína starfsemi hærri tekjur en áætlað hefur verið á fjárl., sé heimilt að eyða þeim. Þarna erum við yfirskoðunarmenn alveg á gagnstæðri skoðun, því þó að stofnanir fái hærri tekjur, en gert hefur verið ráð fyrir, felst ekki í því nein aukin heimild til þess að eyða umfram þau gjöld, sem ákveðin hafa verið á fjárl. Þetta á sér stað um mjög margar stofnanir, og þær bera því alltaf við: Ja, við höfum fengið svo miklar tekjur, að við getum vel leyft okkur þennan kostnað, — Og ekki nóg með það, heldur er af mörgum stofnunum lánað í ýmsar áttir og það stórfé, þannig að það er útistandandi, svo að millj. skiptir, hjá mörgum þessum stofnunum, sumt í samningsbundnum lánum, sem ekki er svo staðið við samningana um, sumt í útistandandi fé, sem er frá ári til árs, og eiga sér stað slík útlán í mjög stórum stíl.

Ég drap á það hér í minni seinni ræðu hér á dögunum, hvernig væri ástandið að þessu leyti hjá því félagslega fyrirtæki, sem gengur næst ríkinu, sem er Reykjavíkurbær, og sýndi fram á, að þar er ástandið allt annað varðandi það, hvernig staðið er við þá áætlun, sem gerð er í ársbyrjun. því að sum árin er eyðslan undir áætlun og önnur tiltölulega lítil borið saman við þau ósköp, sem hjá ríkinu gerast.

Nú er ekki með þessu sagt, og ég vil ekkert um það segja, hvort öll fjárstjórn Reykjavíkurbæjar sé í svo góðu lagi sem mögulegt væri, en að þessu leyti er þó hún á réttri leið. Og ef ríkisstj. væri á sömu brautinni og bæjarstjórn Reykjavíkur hefur verið á undanförnum árum, væri það sönnun þess, að það væri þingræði ríkjandi, en ekki brotið gegn ákvæðum Alþingis eins stórkostlega og raun hefur verið á á undanförnum árum.

Það mætti margt segja í þessu sambandi, og eitt dettur mér í hug að minna á, að í lok hins fyrra stríðs, á árunum 1918 og 1919, sté allt verðlag alveg gífurlega upp frá því, sem verið hafði, þaut upp stórkostlega, og allur ríkisreksturinn varð á þeim árum hærri, en gert hafði verið ráð fyrir. Þá voru samþ. fjáraukalög fyrir 2 ár, fyrir árin 1918 og 1919, og ég man eftir því, að það var blað eftir blað, kannske heilt ár, verið að stagast á því í Tímanum, hvers lags ógurlega óstjórn barna væri um að ræða. Þetta voru fjáraukalögin miklu, sem þessir menn kölluðu. En hvað voru þessi fjáraukalög, sem þá voru kölluð fjáraukalögin miklu? Þau voru 2.2 millj. rúmlega fyrir 2 ár, m. ö. o.: það voru 1.100 þús. kr. á ári og lætur nærri að vera um það bil 1% af því, sem gerist síðustu árin núna. Þá voru það fjáraukalögin miklu, en nú er ekki talað um, að það séu nein fjáraukalög miklu, þó að þau séu yfir 100 milljónir, eins og verið hefur ár eftir ár, enda sýndi ég fram á það hér um daginn, að frá því að núverandi hæstv. fjmrh. tók fyrst við og var í starfi 1934 og þangað til á árinu 1957 hafa meira en hundraðfaldazt útgjöldin eftir áætlun, því að þau voru áætluð 1934 rúmar 12 millj., en samkv. fjárl. og l. um útflutningssjóð á árinu 1957 var áætlunin upp í 1.243 millj. Þetta er meira en hundraðföldun á útgjöldum.

Ég skal nú segja ykkur eina smásögu, sem mér var sögð hér um daginn af öldruðum viðskiptaforkólfi. Hann sagðist sem ungur maður hafa verið staddur í Kaupmannahöfn á fyrstu árum Hannesar Hafsteins ráðherra, sem þá var þar að semja um kjötsölu til Noregs, og það stóð svo á, að þar voru þrír ungir menn, sem voru eitthvað að aðstoða ráðherrann, og varð til þess, að hann bauð þeim í hádegismat á hóteli. Þessi hádegismatur kostaði 37 kr. En þegar þeir voru að fara þaðan og ráðh. borgaði, þá segir hann við þá: Ja, þessar 37 kr. verð ég nú að borga úr mínum eigin vasa, því að mér er ætluð alveg föst upphæð til þessarar ferðar, og þess vegna verð ég að borga úr mínum eigin vasa þessar krónur og allt annað, sem ég eyði auk þess, sem mér er ætlað. Berum þetta saman við núna, þegar það þykir ekki svo mjög til þess takandi, þó að ein ríkisstofnun leyfi sér að halda afmælisveizlu upp á 82 þús. kr. og þó að það fari einn liður í útgjöldum ráðuneytisins fram úr áætlun um nærri 1½ millj., eins og átti sér stað 1955, og svarið, sem fjmrh. gefur við þeirri athugasemd, er ekkert annað en þetta: Ja, það hefur komið í ljós, að fjvn. hefur áætlað þennan lið allt of lágt.

Þetta sýnir, hvernig hugsunarhátturinn er síðustu árin gagnvart því atriði, hvort það eigi að vera Alþ. eða ríkisforstjórarnir og ráðh., sem ráða fjárveitingunum. Það sýnir hugsunarháttinn, og má fá það mjög mikið út úr þeim svörum, ef menn vilja hafa fyrir því að lesa þau, — út úr þeim svörum, sem ár eftir ár birtast í ríkisreikningi frá forstjórum stofnana og ráðh. varðandi athugasemdir um umframgreiðslur og fleiri atriði frá yfirskoðunarmönnum.

Nú er það náttúrlega svo, að þó að það sé alveg tvímælalaust, að Alþ. verður, ef það vill halda sóma sínum, eins og nú er komið, að setja eitthvað nánara eftirlit til varnar þeirri fjármálaspillingu, sem ég hef hér lýst, þá er ekki þar með sagt, að það sé endilega víst, að það sé rétt, að þetta séu yfirskoðunarmenn. Það getur alveg eins mátt kjósa til þess ákveðna nefnd, og því er ekki að leyna, að ég ætlaði mér það upphaflega, ákveðna n, til þess að hafa það með höndum. En eitthvert eftirlit, einhverja stíflu, einhvern varnargarð verður Alþ. hér að setja, ef það vill halda rétti sínum og sýna, að það vilji hafa fjárveitingarvaldið sjálft, en kasta því ekki eins frá sér og það hefur gert á undanförnum árum.

Skúli Guðmundsson: Herra forseti. Hv. 2. þm. Eyf. flutti ræðu um þetta mál, þegar það var hér til umr. í deildinni á föstudaginn var. Hann sagði, að í ákvörðun frv. væri ekki gert ráð fyrir neinu nýju fjárveitingarvaldi, sem yrði sett á laggirnar, hins vegar væri þarna viðbótarhemill, sem hann nefndi svo, og hann talaði einnig um eftirlitsvald yfirskoðunarmanna. Ég mun koma að þessu atriði síðar, með fjárveitingarvaldið, og þá einnig víkja eitthvað að því, sem síðasti ræðumaður, hv. þm. A-Húnv. sagði um það atriði.

Hv. 2. þm. Eyf. segir, að ekki beri að skilja þetta frv. eða ræður þeirra sjálfstæðismanna um það sem árás á neinn sérstakan fjmrh. Flm. hefur nú þó talað í ræðum sínum um spillingu, sem nú væri í þessum efnum, og hv. 2. þm. Eyf. sagði í sinni ræðu, að þegar umframgreiðslur væru komnar um eða yfir 100 millj. kr., væri þörf á því að reyna að finna einhver úrræði til þess að koma í veg fyrir, að slíku fari fram. En það hefur áður verið sýnt fram á það, að umframgreiðslurnar hafa nú síðari árin eða nokkur síðustu árin verið miklu minni, en þær hafa stundum áður verið. Það er að vísu svo með flm. þessa frv., hv. þm. A-Húnv., að honum er ákaflega illa við prósentureikning og vill helzt ekki viðhafa slíka reikningsaðferð, en ég hefði haldið, að 2. þm. Eyf. kannaðist eitthvað við prósentureikning, og ég hafði gert mér í hugarlund, að honum þætti það ekki óeðlilegt, ef á að bera saman umframgreiðslur yfir lengra tímabil, þegar verðbreytingar miklar hafa átt sér stað, að þá væri reiknað út hlutfallslega, hvað umframgreiðslurnar væru miklar, þó að flokksbróðir hans, hv. þm. A-Húnv., vilji ekki á slíkt fallast. Ég get minnt á það, að t. d. árið 1947 voru umframgreiðslurnar, þ. e. a. s. fjáraukal., sem voru samþ. á þingi fyrir það ár, ekki 100 millj., heldur 126 millj., og árið 1948 voru fjáraukalögin 101 millj. eða sem sagt að heita má sama upphæð og er á frv. til fjáraukalaga fyrir árið 1955. Nú held ég, að flestum mönnum sé það ljóst, að 100 millj. árið 1948 voru miklu meira fé en 100 millj. 1955.

En hitt er ekki rétt hjá hv. 2. þm. Eyf., að máli þessu hafi verið illa tekið af hæstv. fjmrh., og það er ekki rétt hjá honum, að ég hafi haft allt á hornum mér í sambandi við frumvarpið og viljað drepa því á dreif, eins og hann sagði í sinni ræðu. Ég einmitt tók það fram, þegar ég ræddi um þetta mál hér fyrst, að ég teldi það gott, að menn reyndu að finna leiðir til þess að minnka enn umframgreiðslurnar. Hitt er allt annað mál, að menn hljóta að hafa rétt til þess og raunar skyldu líka að benda á galla á frv., sem hér eru lögð fyrir, og menn hafa líka fullan rétt til þess, eins og ég hef gert, að óska skýringa á ákvæðum frv., ef þau virðast ekki nógu glögg eða nógu skýrt fram sett. Þetta hef ég gert, og þar með er ekki hægt að segja, að ég hafi tekið málinu illa.

Hv. 2. þm. Eyf. segir, að það séu sjálfsagt ýmis atriði í frv., sem mættu betur fara og á annan veg, en það sé ekkert höfuðatriði. Ég hefði hins vegar haldið, að ef á að koma einhverjum umbótum fram í þessum efnum eða öðrum, væri það nokkurt atriði, hvernig ákvæði ætti að setja um þau efni. Það skiptir vitanlega máli, hvernig þau frv. eru, sem lögð eru fram, og einstök atriði þeirra, hvort þau eru þannig, að þau séu nothæf, eða eitthvað annað, eitthvað, sem ekki sé hægt að notast við.

Hv. 2. þm. Eyf. sagði m. a., að Alþ. legði mikla vinnu í að skipta vegafé milli landshluta, en svo greiði ríkisstj. fram yfir fjárveitingar til einstakra byggðarlaga. Ég hef ekki athugað þetta sérstaklega á þeim ríkisreikningi, sem hér hefur verið lagður fyrir. Það kann að vera, og það hefur stundum komið fyrir, að það hefur eitthvað verið borgað umfram fjárveitingu á þessum gjaldalið, en ég held, að það sé fullvíst, að um þetta atriði er engar athugasemdir að finna í athugasemdum yfirskoðunarmanna. Umframgreiðslur, sem kunna að hafa verið, hafa þá verið þannig, að þeir hafa að athuguðu máli talið þetta eðlilegt.

Þá segir hv. 2. þm. Eyf., að það sé óhæfa, að Alþ. veiti stórar upphæðir í einu lagi til ýmissa framkvæmda, en ríkisstj. ein skipti fénu. Ég hygg, að þetta hafi verið svo um langan tíma að undanförnu, að Alþ. samþykki í einu lagi fjárveitingar til ýmiss konar framkvæmda, sem stjórninni eða viðkomandi ráðuneytum er ætlað að skipta, en fróðlegt væri að vita, hvenær augu hv. þm. opnuðust fyrir því, að þetta væri óhæfa.

Þeir segja, hv. þm. sjálfstæðismanna, að í Bandaríkjum Norður-Ameríku geti ríkisstj, ekki greitt einn eyri umfram fjárl., og telja þetta til fyrirmyndar. En þá mætti spyrja: Hvernig stendur á því, þegar þeir hv. sjálfstæðismenn flytja slíkt frv. sem þetta, sem á að koma í veg fyrir umframgreiðslur, að þeir leggja þar ekki til, að þetta verði ákveðið hér, það verði lagt bann við því, að ríkisstj. greiði nokkuð umfram fjárlagaheimildir? Þetta gera þeir ekki, heldur vilja þeir, að yfirskoðunarmenn ríkisreikninga komi þarna til skjalanna og geti leyft fjárgreiðslur umfram fjárlög.

Hv. 2. þm. Eyf. endaði sína ræðu með því að segja, að þegar 1/6 eða 1/7 af fjárgreiðslum væri utan fjárl., mætti það teljast broslegt, að Alþ. skyldi sitja lengi yfir því að afgr. fjárl. En hvað mætti þá segja eða hefði mátt segja, þegar svo var ástatt, að rúmlega helmingur af fjárgreiðslum úr ríkissjóði var utan fjárlaga?

Hv. þm. A-Húnv. taldi þær fyrirspurnir, sem ég bar fram, næsta barnalegar, og ég gerði ráð fyrir, þegar hann hóf mál sitt, að hann mundi gera það, sem honum væri unnt, til þess að uppfræða mig, fáfróðan í þessum efnum. Ég þakka honum fyrir þær upplýsingar, sem hann gaf í tilefni af fyrirspurnum mínum, þó að þær væru takmarkaðri, en ég hafði óskað eftir um sum atriðin. Hann heldur því enn fram, að ekki sé til þess ætlazt, að yfirskoðunarmenn ríkisreikninga fái neitt fjárveitingavald, Alþ. hafi það. Hann talar í staðinn um eftirlit og vegg eða stíflu. Ég held, að ég verði að rifja upp enn ákvæði 2. gr. frv. Í henni segir, að ríkisstj. skuli ekki hafa heimild til að eyða fé eða ákveða útgjöld umfram það, sem gert er ráð fyrir í fjárl. eða öðrum l., nema samþykki yfirskoðunarmanna komi til. Þarna er, eins og þetta er orðað, yfirskoðunarmönnum veitt fjárveitingavald. Ef svo stendur á einhverju sinni, að búið er að eyða allri þeirri fjárupphæð, sem er á fjárl. til einhverra ákveðinna framkvæmda, við getum nefnt sem dæmi t. d. til viðhalds þjóðvega, og svo kæmi það fyrir seint á ári, að það yrðu skemmdir á vegi eða brú, sem lægi yfir vatnsfall á þjóðvegi, og ríkisstj. teldi óhjákvæmilegt, jafnvel þó að búið væri að eyða fjárveitingunni, að gera við þessi vegaspjöll, þá hefur hún skv. þessari frvgr. ekki heimild til að eyða fé í slíkt, nema samþykki yfirskoðunarmanna komi til. Ef þeir hins vegar verða sammála um það, að þetta sé óhjákvæmilegt og eigi að gerast, þá er hægt að leggja fram fé til framkvæmdarinnar og þá aðeins vegna þess, að með þessum ákvæðum er yfirskoðunarmönnum veitt þetta fjárveitingavald. Þetta finnst mér vera svo ljóst skv. 2. gr., að það sé alveg þýðingarlaust fyrir þá flm. og hv. 2. þm. Eyf. að halda öðru fram, enda veit ég ekki, í hvaða skyni það er gert hjá þeim eða hvaða þýðingu það hefur að halda fram í ræðu, að þetta þýði eitthvað allt annað, en orðalag gr. segir til um.

6. gr. segir, að ef yfirskoðunarmenn verða ekki sammála um eitthvert mál, geti þeir krafizt þess, að afgreiðslu á því verði frestað, þar til Alþ. gefist færi á að taka afstöðu til þess. Ég spurði um það, hvort einn af þremur yfirskoðunarmönnum gæti fengið því framgengt, að afgreiðslu mála yrði frestað á þennan hátt, og hv. flm. upplýsti nú, að svo væri. Hann segir, að það þurfi að verða samkomulag milli þessara þriggja manna, yfirskoðunarmannanna, þeir verði allir þrír að verða sammála. Það er gott að fá þessa skýringu á þessu orðalagi. Eins og ég benti á áður, er yfirskoðunarmönnum skv. frv. ætlað miklu meira verk, en það eitt að hafa eftirlit með því og standa á verði gegn því, að fé sé eytt umfram fjárlagaheimildir. Þeim er einnig ætlað að ráða ásamt viðkomandi ráðh. því, hvernig skipt er fé, sem veitt er í einu lagi á fjárl. til ákveðinna framkvæmda. Um þetta eru fyrirmæli í 5. gr. frv. Þar segir: „Þegar veitt er fé í fjárl. í einu lagi til meiri háttar verka, svo sem atvinnuaukningar. skólabygginga, vegaviðhalds, hafnarbóta o. fl., þá er skylt að hafa samráð við yfirskoðunarmenn um skiptinguna.“ Og ég bar fram fyrirspurn um, hvernig bæri að skilja þetta, og hv. flm. hefur svarað því greinilega, að þetta þýði það, eins og mér virtist raunar í fyrstu, þegar ég las þessa frvgr., að þeir verða að samþykkja skiptinguna og þeir verða allir að samþykkja hana. Skv. þessu mundi það verða svo, ef þetta verður samþ., að t. d. flugmálaráðh. þyrfti að fá samþykki allra yfirskoðunarmanna ríkisreikninganna, til þess að hann gæti skipt niður því fé, sem veitt er í einu lagi á fjárl. til flugvallagerðar. Þeir yrðu allir og hver fyrir sig að samþ. skiptinguna. Samgmrh. eða vegamálaráðh. yrði á sama hátt að fá samþykki þeirra allra fyrir því, hvernig skipt væri fé, sem veitt er til vegaviðhalds. Þeir yrðu að samþykkja skiptingu á atvinnuaukningarfé. Heilbrmrh. yrði að fá þá til að fallast á skiptingu á framlagi til læknisbústaða og sjúkraskýla, og ríkisstj. þyrfti að fá þá til að ákveða með sér og samþykkja ráðstöfun á því fé, sem veitt er í einu lagi á fjárl. til dýrtíðarráðstafana, og svona mætti lengi telja. Og hv. þm. A-Húnv. sagði í ræðu sinni áðan, að þeir yfirskoðunarmenn hefðu ekki samþykkt allar þær greiðslur til dýrtíðarráðstafana, sem verið hafa á ríkisreikningi undanfarið, t. d. niðurgreiðslur á smjörlíkisverði. M. ö. o.: ef einhver einn af þessum þremur yfirskoðunarmönnum hefði ekki viljað fallast á að verja fé til dýrtíðarráðstafana á allan hátt skv. því, sem ríkisstj. og ráðandi þingmeirihluti á hverjum tíma vildi gera, getur þessi eini yfirskoðunarmaður ríkisreikninganna staðið í vegi fyrir því, að nokkru fé sé varið samkvæmt þessum fjárlagalið til dýrtíðarráðstafana. Einn yfirskoðunarmaður ríkisreikninganna getur skv. þessu hindrað, að það sé nokkurri fjárhæð varið til vegaviðhalds eitthvert sumarið, með því að neita að samþykkja till. ríkisstj. um skiptingu á því fé, sem varið er til vegaviðhalds. Einn af þremur yfirskoðunarmönnum getur hindrað það, að nokkru fé sé varið til flugvallagerðar eða til byggingar á læknisbústöðum og sjúkrahúsum, þó að Alþ. hafi veitt verulegar upphæðir til þessara framkvæmda og ætlazt til þess, að ríkisstj. skipti þessu fé niður í hinar einstöku framkvæmdir.

Ég verð að segja það, að ýmislegt kemur manni nú fyrir sjónir á hinu háa Alþ. í ýmsu formi, og ég hefði nú satt að segja tæpast búizt við þessu frá nágranna mínum, hv. þm. A-Húnv. En látum það nú vera, en enn þá merkilegra er þó það, að svona frv. skuli koma frá hv. Sjálfstfl., því að eftir því sem flm. sagði við 1. umr., er þetta frv, flutt í samráði við flokkinn eða með samþykki hans, — ég man nú ekki, hvort orðið hann notaði, en það var annað hvort. Þetta sýnir, hvert þessi flokkur er nú kominn, að hann skuli bera fram svona till. á Alþ. Það þýðir víst a. m. k. lítið að tala um lýðræðis- og þingræðisástina og bera svo fram slíkar till. eins og þá, sem hér er á ferðinni.

Ég benti hv. þm. A-Húnv. á, að það væru tvær skekkjur í skýrslu hans, sem hann birti í grg. frv. um umframgreiðslurnar undanfarin ár. Flest árin hefur hann tekið þessar tölur eftir fjáraukalögum fyrir viðkomandi ár, en síðustu tvö árin hefur hann tekið einhverjar aðrar tölur, sem eru töluvert hærri, og ég benti á það, að vitanlega ætti að hafa sömu aðferð við útreikning á þessu fyrir öll árin, því að annars verður samanburðurinn markleysa, og fjáraukalögin hygg ég að sé óhætt að segja að hafi verið afgreidd eftir sömu reglu frá Alþ. öll þessi ár.

Hv. þm. A-Húnv. var að tala um fjáraukalög, sem hefðu verið hér á ferð fyrir ég held nærri 40 árum, og hann vill bera upphæð þeirra saman við það, sem við höfum nú um að fjalla á því herrans ári 1958, þ. e. a. s.: hann hefur ekki fyrir því að athuga, hvað umframgreiðslurnar voru hlutfallslega hvort árið fyrir sig. En eins og ég hef áður sagt, þýðir ekkert að fara fram á slíkt við hann, því að hann vill ekki viðurkenna hlutfallstölur eða prósentureikning. En hann hefði nú gjarnan mátt geta þess í þessu sambandi, hvað fjárlögin sjálf voru há í gamla daga.

Þá sagði hv. þm. A-Húnv. áðan, að útgjöld á fjárlögum hefðu meira en hundraðfaldazt síðan 1934, því að nú séu fjárlögin komin upp í 1.243 millj. Ég kannast ekki við þetta. Ég man ekki nákvæmlega, hvað fjárlagaupphæðin fyrir þetta ár er há eða þau fjárlög, sem við vorum að afgreiða hér í vetur, en það er áreiðanlega miklu minna, en þessi upphæð, og skakkar þar nokkrum hundruðum millj. Að fara að taka þar með veltuna hjá útflutningssjóði er ekki rétt, vegna þess að þar er aðeins um að ræða peninga, sem koma inn í þann sjóð og fara út úr honum til stuðnings útflutningsatvinnuvegunum fyrst og fremst vegna þess, hvernig hagað er skráningu krónunnar. Þetta veit hv. þm. vel, og það er óviðkomandi greiðslum úr ríkissjóði. En mér finnst það satt að segja ekki efnilegt af yfirskoðunarmanni ríkisreikninga, ef hann getur ekki farið nokkurn veginn rétt með tölur fjárlaga.

Og þá er það sagan, sem hann kom með í lokin af Hannesi Hafstein. Hann segir, að þegar Hannes Hafstein var ráðherra, hafi hann eitt sinn verið úti í kóngsins Kaupmannahöfn og hann hafi boðið þremur ungum Íslendingum með sér á greiðasölustað og gefið þeim að borða, maturinn hafi kostað 37 krónur og svo hafi ráðherrann sagt þeim frá því, að þetta yrði hann nú að borga úr eigin vasa. Aldrei sá ég Hannes Hafstein, og ekki þekkti ég hann neitt öðruvísi, en af afspurn, að þetta var fyrsti innlendi ráðherrann hér á voru landi og áreiðanlega um margt merkur stjórnmálamaður, og hann var eitt af okkar þjóðskáldum, eins og kunnugt er. Þess vegna held ég, að það væri réttara fyrir hv. þm. A-Húnv. að spara sér það að koma með sögur um það, að Hannes Hafstein, þegar hann var ráðherra, hafi farið að segja gestum sinum frá því, þegar þeir sátu yfir borðum úti í Kaupmannahöfn, að hann yrði að borga matinn sjálfur. Mér finnst það tæplega viðeigandi að koma með slíkar sögur um þennan fyrsta innlenda ráðherra.

Magnús Jónsson: Herra forseti. Ég skal ekki lengja þessar umr. mikið, þess gerist ekki þörf. Það voru aðeins nokkur atriði, sem ég vildi minnast á.

Það var fyrst varðandi fjárveitingavaldið, sem hv. þm. V-Húnv. (SkG) gat ómögulega skilið annað, en hér væri verið að setja á laggirnar og taldi fráleita þá kenningu, sem ég hafði flutt um þetta efni í minni ræðu um málið. Ég get ekki fallizt á þessa skoðun hv. þm. V-Húnv. Ég benti á það í minni ræðu, að raunverulega væri ekkert slíkt fjárveitingavald til, hvorki hjá ríkisstj. né neinum öðrum aðila nema Alþ. sjálfu samkvæmt stjórnskipun ríkisins. Hins vegar hefði þróunin orðið sú í framkvæmd, að það hefði haldið innreið sína annað skipulag, sem væri í því fólgið, að ríkisstj. á hverjum tíma hefði greitt allverulegar fjárhæðir af hendi án nokkurrar heimildar: Með þessu frv. hér væri ekki verið að gera á þessu máli neina aðra breytingu, en þá að setja fastari reglur um það, hvernig þessum greiðslum yrði háttað. Og það er vitanlega alls ekki gert ráð fyrir því, að ríkisstj. á hverjum tíma geti haft þann hátt á að segja við þá, sem til hennar leita: Farið þið bara í yfirskoðunarmenn ríkisreikninga eða hverja þá, sem í þessa eftirlitsnefnd væru kjörnir, og þeir geta lagt á það blessun sína, að þetta fé verði af hendi greitt. Það er vitanlega eftir þessu frv. gert ráð fyrir, að það verði ekki breytt um á neinn hátt varðandi þann hemil, sem nú er, að svo miklu leyti sem það er hemill hjá ríkisstj. sjálfri um að reyna að forðast með öllu móti slíkar greiðslur. Ef hins vegar ríkisstj. er þeirrar skoðunar, að hún telji ekki vera hægt að komast hjá þessum greiðslum, þá verður hún, í stað þess eins og er nú í dag, að hún taki endanlega ákvörðun um það sjálf, eftir þessu frv. að bera sig saman við þessa menn og vera háð endanlegu samþykki þeirra, áður en greiðslan er af hendi innt. Þess vegna fæ ég ekki skilið, hvernig er hægt að halda fram þeirri kenningu, að með þessu sé verið að taka úr einhvern hemil, nema því aðeins að hv. þm. V-Húnv. vilji halda því fram, að ríkisstj. muni, ef slík skipan verður upp tekin, verða algerlega ábyrgðarlaus í þessum efnum og hætta að hafa nokkra tilburði í þá átt að sporna við umframgreiðslum. Það vil ég ekki álíta.

Hv. þm. V-Húnv. vildi halda því fram, að með þessu frv. væri sérstök árás gerð á hæstv. núverandi fjmrh., þar sem ég hefði í minni ræðu talað um það, að umframgreiðslur væru nú komnar yfir hundrað millj., og hann taldi, að því er mér skildist, að þá gæti ekki í rauninni verið átt við annan mann. en núverandi fjmrh. Nú, látum það gott heita, við hvern sem átt er. Ef það á ekki við annan en hann, þá verður það að sjálfsögðu að vera svo, og þá er það vitanlega mjög leitt, ef hann hefur tekið upp þann hátt og hann einn að hafa umframgreiðslur svona stórfelldar.

Það atriði, að ég hefði forðazt hlutfallareikning í minni ræðu og verið þar á sömu línu og hv. þm. A-Húnv., þá er um það efni að segja, að ég hef að sjálfsögðu ekkert á móti hlutfallareikningi, en hlutfallareikningur hefur því aðeins rétt á sér, að verið sé að bera saman sambærilegar upphæðir. Það er ekki nóg að segja það í þessu sambandi, að vitanlega séu hundrað milljónir minna virði í dag, en þær hafi verið fyrir 8 eða 9 árum. Þegar er verið að meta það, hvort ástæða sé til umframgreiðslna á fjárlögum eða ekki, verður að sjálfsögðu að taka það með í reikninginn, hvaða aðstöðu fjmrh. á hverjum tíma hefur til þess að sjá fram í tímann, hver þróunin muni verða á fjárlagaárinu, og það er að sjálfsögðu ákaflega mismunandi aðstaða. Það er alveg rétt, að fjárlög hafa hlutfallslega farið oft miklu meira fram úr áætlun, en undanfarin síðustu ár. En í ýmsum þeim tilfellum var gersamlega útilokað fyrir fjmrh, að vita, hver verðlagsþróunin mundi verða á fjárlagaárinu. Og það, sem ég lagði áherzlu á í minni ræðu, var einmitt það, að nú síðustu árin hefði mjög oft verið um að ræða litla hækkun á vísitölu, mjög litla hækkun á vísitölu á fjárlagaárinu, þannig að um verðbreytingar hefði ekki verið að ræða, sem hefðu getað orkað nema að mjög litlu leyti á umframgreiðslur fjárlaga. En þessu er allt annan veg háttað ýmis þau ár, sem hv. þm. V-Húnv. vék hér að í sinni ræðu og hæstv. fjmrh., þannig að það er eigi síður villandi að nota hlutfallsútreikninga þeirra, heldur en að nota þann töluútreikning, sem hv. þm. A-Húnv. hefur haft í sínu frv., ef hægt er að segja, að þar sé um einhvern villandi samanburð að ræða.

Hv. þm. V-Húnv. hefur nú nokkuð dregið í land varðandi það, að hann eða hæstv. ráðh. séu á móti þessu frv., það sé að sjálfsögðu allra góðra gjalda vert að benda á leiðir til þess að draga úr eyðslu hjá ríkinu og umframgreiðslum. En þó gengur nú allt hans mál út á það að finna þessum hugmyndum allt til foráttu. Ég sagði í minni ræðu hér áður, að það gæti vel verið, að það væri hægt að finna einhverja aðra skipan á þessu máli, og flm. hefur hér lýst því yfir, að hann sé til viðræðu um það, og það kemur þá að því í hv. fjhn. að reyna á hinn góða vilja formanns þeirrar nefndar, hv. þm. V-Húnv., sem því miður er sagður ekki vera allt of fljótur að afgr. ýmis mál frá n., ef honum geðjast ekki að þeim. En teiji hann þetta mál góðra gjalda vert, eins og hann sagði hér í ræðu sinni áðan, má vænta þess, að hann sé fús til þess að hraða afgreiðslu þess og benda þá á þær leiðir, sem hann telur færari í þessu efni, en á er bent í frv.

Það, sem ég benti á í minni ræðu, var, að höfuðatriði málsins væru tvö: annars vegar það, að umframgreiðslurnar væru óviðunandi, og hins vegar það, að það væri sjálfsagt, að Alþingi hefði hér úrskurðarvald eins og um fjárveitingar almennt og um samþykkt fjárlaga. Þetta tel ég vera kjarnann í þessu frv., sem það stefni að. Varðandi hitt atriðið, hvort það ætti að velja einhverja aðra menn til þess að hafa þetta eftirlit með höndum eða ekki, getur það vel komið til álita. En ef það er skoðun hv. þm. V-Húnv., að það hafi enga þýðingu að velja menn til þessa eftirlits, þá held ég, að það stangist mjög á við skoðun hæstv. fjmrh., sem hér nýlega hefur lagt fram frv. um einmitt að velja eftirlitsnefnd til þess að reyna að sporna gegn kostnaði í ríkisrekstri. Hann virðist ekki fordæma þá hugsun, að slík eftirlitsnefnd sé sett á fót, og telur, að það sé líklegt, að hún geti eitthvað orkað í sparnaðar- og aðhaldsátt.

Hv. þm. V-Húnv. hélt hér fram þeirri furðulegu kenningu, að frv. þetta væri nánast brot á bæði lýðræðis- og þingræðisreglum. Það mátti nú ekki minna gagn gera. Hvernig hann fær rökstutt það, skil ég nánast ekki, enda gerði hann nú ekki neina tilraun til að rökstyðja það, hvernig það gæti verið brot á lýðræði og þingræði að leggja til, að áhrif Alþingis væru aukin. Og ég sé ekki, að með þessu sé verið á neinn hátt að leggja til, að lýðræði sé skert, nema hann telji, að það eitt sé lýðræði, að ríkisstj. fái að ráða fjármálunum eins og henni bezt þóknist. Ég hef ekki skilið, að það sé neitt grundvallaratriði lýðræðisins, að sú skipan mála væri á.

Hann spurði að því, hvenær augu mín hefðu opnazt fyrir því, að það væri óeðlilegt að veita í stóru lagi opinberar fjárhæðir í fjárlögum, án þess að einhver sérstök skipan væri á um skiptingu þess fjár. Ég vil benda hv. þm. á eitt atriði, sem ég vék að í minni ræðu, og það er varðandi fé það, sem í einu lagi er veitt til atvinnuaukningar. Ég hef hér ásamt fleiri þingmönnum þing eftir þing flutt frv. um að koma þessum málum í skipulegt horf. Og þegar þar er orðið um að ræða 12–15 millj. kr. á ári, þá er að sjálfsögðu alveg fjarstætt að hafa það skipulagsleysi á því eins og nú ríkir. Ég held því, að það hafi komið fram fyrir alllöngu mín skoðun og skilningur á þessu máli, þannig að það liggi ljóst fyrir, að það sé ekki um að ræða neina nýjung í því efni. Að hve miklu leyti þetta eigi að útfærast í öllum einstökum atriðum, getur vafalaust verið álitamál, en ég fæ ekki séð, að það eyðileggi alla möguleika til þess að hafa skynsamlegan hátt á þessum málum, þó t. d. að það yrði borið undir yfirskoðunarmenn ríkisreikninga varðandi skiptingu þessa fjár. Og það var upplýst hér við 1. umr. þessa máls, að þessi skipan mála væri á höfð t. d. í Englandi, og það hefur enginn, held ég, látið sér detta í hug þar, að það væri gersamlega útilokað, að þingnefnd eða þingkjörnir menn hefðu eitthvert áhrifavald á þessa skiptingu, — og að slíkir hlutir séu ómögulegir hér, sem þar eru taldir mögulegir og eðlilegir, það fæ ég ekki skilið.

Svo kom nú eiginlega rúsínan í málflutningnum fram, þegar hv. þm. sagðist ekki skilja í því, hvernig stæði á, að við legðum ekki til, að sá háttur yrði upp tekinn eins og í Bandaríkjunum, að banna allar umframgreiðslur, — og ekki mundi það nú auðvelda málið, eftir hans skoðun. Annars er ástæðan til þess mjög einföld og skiljanleg, og hún byggist á því, að í Bandaríkjunum situr þingið yfirleitt meginhluta ársins eða svo að segja allt árið, en hér er þó enn svo, enda þótt þingtími hafi nú verið lengdur allríflega undir forsæti núverandi ríkisstj., að það eru nokkrir mánuðir ársins, sem þing situr ekki hér, þannig að það er ekki mögulegt að fá, eins og gert er í Bandaríkjunum, sérstaka lagaheimild hverju sinni, ef um óumflýjanlegar umframgreiðslur er að ræða. Og það er vitanlega viðurkennt af öllum, að það getur slíkt ástand skapazt, að það sé óeðlilegt annað, en inna af höndum einhverjar umframgreiðslur, þannig að það er að sjálfsögðu ekki fært að taka upp þá skipan mála að banna það algerlega. Það hefur verið, sýnist mér, reynt að fara skynsamlegan milliveg í þessu frv. varðandi lausn þessa máls, að reyna að setja á það hemil, án þess þó að það sé allt of langt gengið og skapaðir óeðlilegir erfiðleikar.

Ég held það séu ekki önnur atriði í ræðu hv. þm. V-Húnv., sem ég sé ástæðu til þess að svara. Ég skal aðeins að lokum minnast á það, sem hann sagði síðast í sinni ræðu, að það væri einkennilegt, að hv. þm. A-Húnv. virtist ekki kunna að fara með tölur, þar sem hann væri að tala um útgjöld ríkissjóðs svo og svo há, að þau hefðu hundraðfaldazt á tilteknu tímabili, því að það væri ekki sjáanlegt af fjárlögum.

Vitanlega eru það alveg sambærilegar tölur, sem þarna er um að ræða, því þó að sá háttur hafi verið á hafður að taka þessar fjárveitingar og greiðslur til útflutningsframleiðslunnar á þann hátt að setja á laggirnar sérstakan sjóð til að standa undir þessum greiðslum, þá er fjár aflað í þennan sjóð eftir nákvæmlega sömu leiðum og er aflað til ríkissjóðsins, og það er auðvitað í rauninni hin mesta blekking, sem er til komin eingöngu á þann hátt, að hæstv. núv. fjmrh. vildi ekki láta fjárlögin hækka svona mikið. Þá var fundin þessi regla, að mynda bara nýjan sjóð til þess að halda fjárlagaútgjöldunum niðri. Nú hefur verið gengið enn þá lengra í þessu tilfelli með því að taka nýjar og nýjar upphæðir út af fjárlögunum, Hvort á að mynda nýjan sjóð enn, það veit ég ekki, en með því að hafa þennan hátt á, er náttúrlega hægt að koma blátt áfram í veg fyrir, að fjárlög hækki nokkurn skapaðan hlut. Mér skilst jafnvel, að þau lækki nú frá því í fyrra, svo að þetta lítur náttúrlega ljómandi vel út á pappírnum. En að ætla að bjóða nokkrum manni upp á þá kenningu að halda því fram, að þetta sé góð og gild vinnubrögð, — og þetta er náttúrlega hægt í prósentuútreikningi síðar meir, — en ég held samt, að það þýði ekki að ætla að vera að villa um fyrir mönnum í þessu efni og halda því fram, að hér sé bara um fé að ræða, sem ekki skipti nokkru máli, af því að það gangi ekki til að borga einhverja tiltekna hluti, heldur aðrar þarfir. Hér er um að ræða fé, sem ríkið tekur af borgurunum til þess að uppfylla vissar þarfir, sem leiðir af ákveðinni þróun í þjóðfélaginu, og skiptir auðvitað engu meginmáli, hvort bókhaldslega séð er fært inn í ríkissjóðinn eða einhvern annan sjóð, þannig að sá samanburður er fullkomlega eðlilegur.

Ég vil svo aðeins að lokum vænta þess, að velvilji sá, sem kom fram hjá hv. þm. V-Húnv. til þess að koma einhverjum skynsamlegum hemli á þessar síauknu umframgreiðslur ríkissjóðs, nægi til þess, að hann muni í fjhn. reyna að ýta þessu máli áfram og þannig, að það geti fengið endanlega afgreiðslu nú á þessu þingi.

Á 72. fundi í Nd., 25. marz, var enn fram haldið 1. umr. um frv.

ATKVGR.

Frv. vísað til 2. umr. með 24 shlj. atkv. og til fjhn. með 24 shlj. atkv.

Frsm. (Emil Jónsson) : Herra forseti. Þetta frv. á þskj. 308, sem er flutt af hv. þm. A-Húnv., fer í aðalatriðum fram á það, að ríkisstj. verði ekki heimilað að eyða eða stofna til útgjalda, svo að neinu nemi a. m. k., án þess að eftir því verði litið á þann hátt og það samþykkt á þann hátt, sem frv. gerir grein fyrir; enn fremur að ekki verði stofnað til nýrra embætta eða starfa af hálfu hins opinbera né heldur nýjar stofnanir settar á laggirnar, án þess að sömu menn líti eftir því og samþykki það.

Fjhn. þessarar d. hefur haft frv. til meðferðar og telur efni þess út af fyrir sig athyglisvert og að það væri vel, ef takast mætti að finna einhver ráð til þess að ná þeim tilgangi, sem frv. gerir ráð fyrir. Hins vegar er n. þeirrar skoðunar, að þetta mál þurfi meiri undirbúnings við og að þessu eftirliti mætti e. t. v. koma á, á annan hátt og heppilegar en frv. gerir ráð fyrir. N. er því einhuga um að leggja til, að frv. verði vísað til ríkisstj. til athugunar og frekari undirbúnings.

Jón Pálmason: Herra forseti. Ég get nú út af fyrir sig verið þakklátur hv. fjhn. fyrir að skila áliti um þetta mál, því að það er alltaf skemmtilegra, þegar ágreiningur er um mál, að þau geti fengið eðlilega afgreiðslu, heldur en að þau séu söltuð í nefndum, eins og svo mjög tíðkast. En að öðru leyti hef ég lítið að þakka í þessu sambandi við hv. n., vegna þess að sú till., sem hún flytur hér um að vísa þessu frv. til hæstv. ríkisstj., jafngildir því í sjálfu sér að fella málið, ekki sízt með tilliti til þess, að hv. fjhn. hefur mælt með öðru frv., sem í alla staði er ófullnægjandi og hreint sýndarmál, sem hér er fyrr á dagskránni.

Það eina, sem hv. n. segir í sinni álitsgerð um þetta frv., er það, að fyrir því sé ófullnægjandi undirbúningur, en hvorki í nál. né í framsöguræðu hv. frsm. er neitt á það minnzt, í hverju sá ófullnægjandi undirbúningur liggur, vegna þess að, ef það er eitthvað sérstaklega, sem er áfátt varðandi undirbúning málsins, þannig að það liggi ekki nógu ljóst fyrir, þá hefði verið skemmtilegra að geta um, hvað það er. En að minni hyggju liggur þetta mál nokkurn veginn ljóst fyrir, og hv. fjhn. og aðrir hv. þdm. hafa haft nægileg tækifæri til þess að flytja brtt. við frv. En máske er það, sem fyrir hv. n. vakir, sem hér kom fram í einhverri ræðu við l. umr. þessa máls, að til þess að ná þeim tilgangi, sem frv. fer fram á, væri ekki nauðsynlegt að setja lög, vegna þess að hæstv. ríkisstj. gæti kallað á yfirskoðunarmenn ríkisreikninga og falið þeim að segja álit sitt um hverja umframgreiðslu, sem fyrir liggi, án þess að það sé gert ráð fyrir því skv. ákvæðum 43. gr. stjórnarskrárinnar, sem þessir menn starfa eftir. Ég skal ekki fullyrða, nema það væri mögulegt, — ef það væri vilji fyrir því hér á Alþ. og í hæstv. ríkisstj., að þá væri það mögulegt, að stjórnin gæti án lagasetningar falið yfirskoðunarmönnum það verkefni, sem þeim er þarna ætlað. En í alla staði er það þó eðlilegra, að um þetta séu sett lög, vegna þess að hér er um starfsemi að ræða, sem er alls ekki gert ráð fyrir í því, sem sagt er um starf yfirskoðunarmanna í þeirri gr. stjórnarskrárinnar, sem ég hef hér vitnað til.

Nú er, eins og ég vék rækilega að við 1. umr. þessa máls, aðaltilgangurinn með því sá að vernda rétt Alþ., þannig að réttur, vald og starf Alþ. sé virt af framkvæmdavaldinu, sem hefur alls ekki verið gert á undanförnum árum, vegna þess að það hefur á mörgum sviðum verið svo að farið eins og starf Alþ. væri í raun og veru ekki nema til málamynda. Og þetta gildir einkum um það, sem er í rauninni þýðingarmesta starf Alþ., sem er að setja fjárl. og ákveða fjárgreiðslur ríkisins.

Nú stendur svo á, að hv. frsm. fjhn. í þessu máli er æðsti maður Alþ., hæstv. forseti Sþ., og hefur þess vegna til þess ríkari skyldu, en allir aðrir menn á þessu þingi að vinna að því að vernda rétt og ákvörðunarvald Alþingis. En það er sannarlega ekki gert, ef það á að verða niðurstaðan að samþykkja eins og fyrir liggur það stjfrv., sem hér var verið að slíta umr. um áðan, en vísa þessu frv., sem miðar sérstaklega að því að vernda rétt og vald Alþ., til stjórnarinnar án nokkurs rökstuðnings um það, hvað hún eigi að gera.

Að síðustu skal ég, af því að ég sé ekki ástæðu til að fjölyrða að svo stöddu, fyrr en frekari tilefni gefast til, minna á það, að í grg, minni fyrir þessu frv. er að því vikið mjög rækilega, hvernig með þessi mái er farið í okkar nágrannalöndum, þeim löndum, sem við höfum einna mest viðskipti við, bæði í Danmörku, Englandi og Bandaríkjunum. Og varðandi Danmörk er það að segja, að okkar gildandi stjórnarskrá er í aðalatriðum sniðin eftir stjórnarskrá danska konungsríkisins um mjög mörg atriði. Og í öllum þessum löndum er ástandið þannig, að það er mjög fjarlægt því ófremdarástandi, sem hér gildir og gilt hefur á undanförnum árum, en þó hefur aldrei verið eins ískyggilegt og núna síðustu tvö árin. Ef það hefði þótt við eiga af hv. fjhn. að fá skýringar á því nánar, hvernig þessar upplýsingar eru fengnar, þá er til reiðu að sýna fram á það með bréfum og röksemdum, hvernig fengnar eru þær upplýsingar um það, hvernig eftirlitinu er hagað í þeim þrem löndum, sem ég hef hér nefnt. Að þessu leyti liggja ekki fyrir neinar upplýsingar í grg. eða röksemdum fyrir því stjfrv., sem hv. fjhn. ætlast til að fá hér samþykkt á Alþ. En bæði þetta og annað gefur mér tilefni til þess að spyrja hv. frsm. um það: Í hverju er það sérstaklega, sem undirbúningi þessa máls er áfátt, og er það þá þannig, að n. eða einstakir nm. hafi ekki séð sér fært að gera brtt. um það, sem hún vildi hafa á annan veg?

Frsm. (Emil Jónsson) : Herra forseti. Hv. flm. þessa frv. óskaði eftir að fá gerða nánari grein fyrir því, í hverju fjhn. þætti undirbúningi þessa máls áfátt. Nú veit ég ekki, hvort ég mæli það fyrir munn allrar n., sem ég segi, því að þetta mál var ekki rætt til þrautar þar, en þó var n., að ég ætla, einhuga um þetta álit. En að mínu viti liggur það alls ekki ljóst fyrir, eða a. m. k. ekki fyrir mér, hvað það er, sem gerir yfirskoðunarmenn Alþ. fyrst og fremst líklega til þess að geta gegnt þessu hlutverki í öllum atriðum, hvort það gæti ekki hugsazt, að það væru einhverjir menn, sem væru a. m. k. jafnfærir til þess og kannske færari, menn, sem dæmdu þá þau mál, sem þarna þarf að skera úr um, af einhverri þekkingu, sem þeir hefðu á málinu, sérþekkingu, sem kannske yfirskoðunarmennirnir hefðu ekki. Eitt af þeim atriðum t. d., sem þessum mönnum er ætlað að gera, er að gera till. um eða ráða um starfsmannafjölda og fyrirkomulag í nýjum stofnunum, sem ríkisvaldið er að setja á fót. Ég hélt t. d., að það mundi kannske vera öllu líklegra til góðs árangurs að fá til einhverja menn með sérþekkingu á þeirri stofnun, sem þar væri um að ræða. Ég er ekki á neinn hátt að draga úr verðleikum hv. yfirskoðunarmanna reikninga ríkisins, sem nú eru, með þessu móti, enda getur verið fjöldi tilvika, þar sem önnur skipan væri heppilegri, en endilega að hafa þá í þessu starfi. Það var það, sem fyrir mér vakti, þegar ég taldi, að málið mætti undirbúa betur að þessu leyti og kanna þá, hvort ekki væri unnt að hafa þetta eftirlit „effektívara“, svo að það kæmi að betri notum, en gert er ráð fyrir í frv.

Ég sagði það í minni upphaflegu ræðu, að ég teldi þetta mál athyglisvert, og ég tel mig ekki vera að neinu leyti að stuðla að því að draga úr ákvörðunarvaldi Alþ., þó að ég sé með í því að leggja til, að þessu frv. verði vísað til ríkisstj., heldur eingöngu vildi ég með því stuðla að lausn, sem næði þeim tilgangi betur, sem mér virðist flm. frv. stefna að. Og það er allt annað mál. Ég náttúrlega veit ekki, hvað mikla vinnu flm. hefur lagt í frv. og hversu mikill hans undirbúningur undir flutning þess hefur verið, en mér finnst, a. m. k. fljótt á litið, að þá mætti hugsa sér á þessu aðra skipun, sem væri líklegri til þess að ná þeim árangri, sem við erum, að mér virðist, sammála um að ætlazt sé til að ná.

Jón Pálmason: Herra forseti. Ég þakka nú hv. frsm. fyrir það að gefa skýringu á því frá sínu sjónarmiði, hvað það er, sem hann finnur helzt athugavert við þetta frv. Hins vegar verð ég nú að segja, að með þeim skýringum, sem hv, frsm. gaf, er ákaflega lítið sagt og í því engin rök um það, að það sé nauðsynlegt af þeim sökum að fresta þessu máli, því að til eru þær leiðir að breyta því að þessu leyti, sem áfátt þykir.

Í fyrsta lagi vil ég þá geta um það, að þó að hv. fjhn. hefði fundizt það, að núv. yfirskoðunarmenn væru kannske ekki manna heppilegastir til að hafa þetta eftirlit með höndum, — það getur vel verið eðlilegt, — þá er þess að geta, að yfirskoðunarmenn eru starfsmenn, sem eru kosnir á hverju ári, og flokkarnir hafa það í hendi sinni að skipta um menn, hvenær sem þeim sýnist. Þar að auki er þess að geta, eins og kunnugt er, að við, sem nú erum yfirskoðunarmenn ríkisreikninga frá hálfu Alþingis, erum nú allir orðnir nokkuð aldraðir menn og ekki ólíklegt, að það sé stuttur okkar starfstími hér eftir á þessu sviði. Að hinu leytinu er svo það, að ég hef lýst því yfir margsinnis, að það er ekkert aðalatriði frá mínu sjónarmiði, hvort það væru yfirskoðunarmenn ríkisreikninga, sem hefðu þetta starf með höndum, ellegar það væru aðrir menn, sem Alþingi kysi, og það væri þá sérstök nefnd, sem væri ætlað það hlutverk. Það er alveg opið atriði frá mínu sjónarmiði, og hv. n. vissi það, að ef hún hefði viljað flytja brtt., sem minni hl. n. flytur nú brtt. um, í rauninni við annað frv., þá er það algerlega opið, því að það getur alltaf verið um það deila og ekkert óeðlilegt við það, þó að hv. nm. hefðu hugsað sem svo, eins og kom fram í ræðu frsm., að það gætu verið aðrir menn, sem hefðu víðtækari þekkingu á þessum hlutum en núv. yfirskoðunarmenn, því að það er ekki neitt bundið við þeirra persónur. Það eru starfsmenn, sem koma og fara og eru kosnir á hverju ári hér á Alþingi. Þess vegna, þó að þessi skýring komi fram frá hv. frsm., gefur hún ekkert tilefni til þess að fresta málinu af þeim sökum, hví að það er alveg opið fyrir hv. n. að flytja brtt. að því er þetta atriði snertir og færa það í það horf, að það væru aðrir menn, sem væru kosnir af Alþingi til þessa starfs. En það legg ég áherzlu á, að það eigi að vera menn, skilyrðislaust, sem Alþingi kýs og enginn annar.

Ólafur Björnsson: Herra forseti. Ég vil að gefnu tilefni í þeim umræðum, sem nú hafa farið fram um þetta mál, sem hér liggur fyrir, taka eftirfarandi fram um afstöðu okkar sjálfstæðismanna í fjhn. til þessa máls og frv. hæstv. ríkisstj. um eftirlit með rekstri ríkisins, sem er þessu máli náskylt, þannig að eðlilegt er, að þau séu rædd sameiginlega :

Á þeim fundi fjhn., sem frv. þessi bæði voru afgreidd, tókum við fram, að við teldum eðlilegt, að þessi mál fengju nánari athugun, áður en endanlega yrði kveðið á um skipan þeirra, og hefðum því talið æskilegast, að afgreiðslu þessara frv. beggja yrði frestað.

Við tókum það að vísu fram, að við hefðum meiri trú á því, að eftirlit með þessum málum í samræmi við þær hugmyndir, sem fram koma í frv. hv. þm. A-Húnv., væri líklegra til að ná árangri, heldur en það fyrirkomulag, sem gert er ráð fyrir í frv. hæstv. ríkisstj. Við töldum þó, að einnig í frv. hv. þm. A-Húnv. væru viss atriði, sem nánari athugunar þyrftu við, eins og t. d. ákvæði um valdsvið eftirlitsnefndarinnar eða í þessu tilfelli endurskoðenda ríkisreikninganna, ásamt fleiru, þannig að það eðlilegasta væri að fresta þessum málum báðum.

Nú kom það hins vegar fram í hv. nefnd, að stuðningsmenn hæstv. ríkisstj. hafa um það samið að láta frv. ríkisstj. ganga fram á þessu þingi, þannig að það mál varð að afgreiða á fundinum, og töldum við þá ekki aðra leið fyrir hendi varðandi það frv. en að bera fram okkar brtt., þar sem sniðnir væru af því að okkar áliti verstu vankantarnir. Eru þar teknar upp ýmsar hugmyndir úr frv. hv. þm. A-Húnv., m. a. það meginatriði, sem mestur ágreiningur hefur verið um í þessu sambandi, að þessi nefnd sé kjörin af Alþingi, en ekki skipuð á þann hátt, sem frv. hæstv. ríkisstj. gerir ráð fyrir.

Við tókum það einnig fram, að við hefðum mjög litla trú á því, að þetta eftirlit kæmi að verulegu gagni, ef ekki næðu fram að ganga þær brtt., sem við bárum fram. Um það er auðvitað ekki vitað, hvaða meðferð þessar till. fá á þinginu. Við töldum í samræmi við þetta, að við gætum eftir atvikum sætt okkur við það, að frv. hv. þm. A-Húnv. yrði vísað til ríkisstj., og væntum þá auðvitað þess, að málin fái nánari athugun. Við berum að vísu í þessu efni sem öðrum takmarkað traust til hæstv. ríkisstj., þannig að vel má vera, að þessu máli verði ekki sinnt, en þá er möguleiki á að taka það upp aftur. En ég vil undirstrika þá afstöðu okkar, að við teljum, að jafnvel þó að okkar brtt. við frv. ríkisstj. yrðu samþykktar, sé hér aðeins um bráðabirgðalausn að ræða, þannig að skilyrði fyrir því, að þetta eftirlit geti náð tilgangi sínum, verði, að málið í heild verði nánar athugað, hvort sem það verður nú gert fyrir næsta þing eða ekki. Það er auðvitað undir hæstv. ríkisstj. komið.

Skúli Guðmundsson: Herra forseti. Ég hef skrifað undir nál. með fyrirvara og vil aðeins skýra frá, af hverju það stafar.

Frv. þetta fjallar að nokkru leyti um eftirlit með því, að fé sé ekki greitt úr ríkissjóði umfram heimildir fjárlaga. Eins og ég hef áður tekið fram í umr. um frv., tel ég rétt, að það sé athugað sem vandlegast, hvaða ráð eru finnanleg til þess að koma á sparnaði í ríkisrekstrinum og þ. á m. til að draga úr umframgreiðslum, eftir því sem unnt er, og ég er samþykkur því, að frv. verði vísað til ríkisstj., í því skyni, að hún taki þetta efni til athugunar, því þó að samþykkt verði stjórnarfrv. um ráðstafanir til að draga úr kostnaði við ríkisreksturinn, eins og ég geri ráð fyrir og tel rétt að gera, þá er þetta mál ekki afgreitt vitanlega til eilífðar með því. Þetta er mál, sem þarf stöðugt að hafa vakandi auga á og reyna að finna ráð til þess að ná sem beztum árangri í þessu efni.

En í þessu frv. eru önnur ákvæði þessu óskyld, sem ég tel svo fráleit, að ekki geti komið til álita að lögfesta þau. Á ég þar við þau fyrirmæli frv., að eftirlitsmennirnir skuli hafa ákvörðunarvald um skiptingu á fé, sem veitt er í fjárlögum í einu lagi til ákveðinna framkvæmda, svo sem vegaviðhalds og fleiri framkvæmda. Skipting á þessu fé á að vera í höndum ríkisstj. og á hennar ábyrgð, eins og verið hefur, enda er það alveg óviðkomandi ráðstöfunum til að koma í veg fyrir greiðslur umfram fjárlagaheimildir. En þessu tvennu, eftirliti með útgjöldum ríkisins og skiptingu á fé, sem veitt er til vissra verkefna, er hér blandað saman, og þannig er þetta einnig í brtt. hv. minni hl. fjhn. við stjórnarfrv. um ráðstafanir til að draga úr kostnaði við ríkisreksturinn. Með því er verið að seilast eftir valdi til handa eftirlitsmönnunum, sem á að vera hjá ríkisstjórninni.

Fyrirvari minn lýtur að þessu ákvæði frv., en eins og áður segir, legg ég til eins og aðrir nm. í fjhn., að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Jón Pálmason: Herra forseti. Það kom fram í ræðu hv. 9. landsk., að tilgangur hans og hv. 5. þm. Reykv. hafi verið sá, að báðum þessum frv. væri vísað til hæstv. ríkisstj., og það gat út af fyrir sig verið eðlilegt sjónarmið. Nú eru það ekki tillögur n. í heild, og skal ég ekki fara að svo stöddu lengra, út í að ræða það.

En hjá hv. form. fjhn., þm. V-Húnv., kom það fram nú hér eins og fyrr, að það, sem hann telur mest að þessu mínu frv., er það, að í því er gert gert ráð fyrir því, að yfirskoðunarmenn hafi íhlutun um það, hvernig skipt er þeim fjárveitingum, sem ákveðnar eru á fjárlögum sameiginlega til ákveðinna verka. Þetta er sérstakt atriði og getur náttúrlega verið alveg eðlilegt, að menn séu ósammála um það, og stóð alveg opið fyrir hv. fjhn. að gera till. um að fella þetta ákvæði út úr frv. Það hafa þeir þó ekki gert. En tilgangurinn með þessu ákvæði er fyrst og fremst sá, að ef þessu fyrirkomulagi yrði á komið, mundi það verða nokkurs konar svipa á Alþingi og fjvn. Alþingis sérstaklega til þess að hætta því fyrirkomulagi, sem er í raun og veru mjög gallað, að veita stórar upphæðir til sameiginlegra verka, án þess að Alþingi skipti þeim sjálft. Og ég gæti hugsað mér, að ef þetta ákvæði væri sett inn í lög, þá mundi afleiðingin fyrst og fremst verða sú, að Alþingi sjálft skipti upphæðunum miklu meira, en það hefur gert að þessu, og þá miðar það að því að herða á því, að Alþingi noti sitt vald til fjárveitinga, en kasti því ekki alveg í hendur verandi ríkisstjórnar.

Þá minntist hv. þm. V-Húnv. á það, að það væri náttúrlega mikil nauðsyn að vinna að því að auka sparnað í ríkisrekstrinum, og það er nú stundum talað um það, en hefur orðið lítið úr, því að alltaf er eyðslan sívaxandi og aldrei eins gífurlega sívaxandi og núna síðustu tvö árin. Nú skal ég segja það alveg hreinlega, að ég er ekkert viss um það, þó að þessu eftirlitsfyrirkomulagi yrði komið á, að það væri nokkur trygging fyrir því til þess að auka sparnað. Það á að vera trygging fyrir því, að það sé Alþ., sem ákveður fjárútlátin, en ekki ríkisstjórnin, og meiri hl. Alþ. hefur það á hverjum tíma eðlilega í sinni hendi að ákveða þau fjárútlát, sem því sýnist, án tillits til þess, hvort þetta eftirlit yrði sett á eða ekki. En það er ætlun mín með þessum frumvarpsflutningi, að það sé Alþ., sem ákveður þetta, en ekki ríkisstj., eins og nú er að mjög verulegu leyti og oft hefur áður verið. Og mér þykir, úr því að þetta er hér til umr., rétt að taka það fram, að það, sem herti alveg sérstaklega á mér með að flytja þetta frv., var það, þegar ég fór að yfirfara reikninga ríkisins fyrir árið 1956 og sá þar, hvílík ósköp er þar að sjá af umframeyðslu á öllum sviðum. Nú get ég sagt það, að endurskoðun þess reiknings er lokið, og áður en ég varð lasinn fyrir páskana, höfðu mínir samstarfsmenn og ég í félagi gengið frá 40 aths. En ég áskildi mér rétt til þess að bæta þar við, eftir því sem mér sýndist, og ég hef nú verið að fara í gegnum það undanfarið og hugsað mér að bæta þar við 25 aths., svo að það mun verða skilað þessum reikningi með 65 aths., og þar munu hv. alþm. á sínum tíma fá að sjá ýmislegt af því, sem ég er að finna að í grg. míns frv. og ég vil reyna að koma í veg fyrir.

Ef það verður niðurstaðan, sem ég geri ráð fyrir, að það verði samþ. að vísa þessu frv, til hæstv. ríkisstj., eins og fjhn. leggur til, þá væri það kannske mjög heppilegt, að við yfirskoðunarmenn eða ég sérstaklega birtum einhvern slatta, svona 30, 40 af þessum aths., í víðlesnu blaði, til þess að þjóðinni gæfist kostur á að sjá, hvernig svipurinn hefur verið á fjármálastjórninni á því herrans ári 1956.

Á 84. fundi í Nd., 28. apríl, var fram haldið 2. umr. um frv.

ATKVGR.

Till. frá fjhn. á þskj. 435 um að vísa málinu til ríkisstj, samþ. með 19 shlj. atkv.

Á 24. fundi í Nd., 19. nóv., var útbýtt:

Frv. til l. um breyt. á l. nr. 34/1946, um fræðslu barna [58. mál] (þmfrv., Á. 93).

Flm. (Bjarni Benediktsson) : Herra forseti. Ég skal ekki bæta á þann ofurþunga þingstarfanna, sem ég veit að þjakar þingmenn nú, með því að flytja langa ræðu, heldur einungis vísa til grg. fyrir frv. og láta uppi von mína um, að málinu verði vísað til 2. umr., og legg til, að það fari til menntmn., og vonast til þess, að þrátt fyrir gífurlegar annir takist henni að afgreiða málið.

ATKVGR.

Frv. vísað til 2. umr. með 19:1 atkv. og til menntmn. með 18 shlj. atkv.

Á 83., 84., 85. og 86 fundi í Nd., 25., 28. og 29. apríl, 2. maí, var frv. tekið til 2. umr.

Forseti tók málið af dagskrá.

Frsm. minni hl. (Ragnhildur Helgadóttir) : Herra forseti. Þetta frv., sem fjallar um breytingu á 53. gr. fræðslulaganna, var flutt snemma á þessu þingi og var þá afgreitt til menntmn. þessarar hv. d. Minni hlutinn gaf út álit um málið fyrir jól, en meiri hl. hins vegar ekki fyrr en nú fyrir nokkrum dögum. Frv. gerir annars vegar ráð fyrir, að ríkið taki að sér að greiða laun kennara við einkabarnaskóla eftir sömu reglum og kennaralaun við aðra barnaskóla, en hins vegar gerir það ráð fyrir, að til löggildingar einkabarnaskóla þurfi meðmæli fræðsluráðs að koma til, til viðbótar þeim skilyrðum, sem nú eru þegar lögboðin. Skv. frv. yrði því aðeins heimilt að greiða laun fastra kennara við einkaskólana úr ríkissjóði, ef þeir: 1) starfa skv. reglugerð, er fræðslumálastjórnin samþykkir, 2) hlíta sama eftirliti og reglum og aðrir barnaskólar, 3) kennarar þeirra fullnægja öllum settum skilyrðum um rétt til kennslu í barnaskólum, 4) fá meðmæli hlutaðeigandi fræðsluráðs, og 5) fá löggildingu fræðslumálastjórnar.

Minni hl. n. telur, að starfsemi einkaskólanna við hlið hinna barnaskólanna í landinu skapi þeim með nokkrum hætti heilbrigt aðhald og sé heppileg fyrir þróun fræðslumálanna yfirleitt. En skilyrði þau, sem frv. setur, til þess að skólarnir geti notið þeirra hlunninda, sem það fjallar um, ættu að tryggja, að fræðsla barna í einkabarnaskólum verði engu síðri, en í öðrum barnaskólum. Sömu kröfur eru gerðar til kennara í þessum skólum og öðrum og réttmætt, að þeir njóti því sömu kjara. Líka má benda á, að foreldrar barna í einkaskólum greiða sína skatta og skyldur til hins opinbera eins og annað fólk og því ástæðulaust að láta börn þeirra fara á mis við þá ókeypis fræðslu, sem börnum er annars látin í té. Loks má nefna, að ef starfsemi einkaskólanna legðist niður, yrði ríkið eða það opinbera hvort eð er að kosta fræðslu þeirra barna, sem annars stunda þar nám.

Þessa seinustu röksemd virðist meiri hl. menntmn. hafa haft í huga, þegar meiri hl. gaf út sitt nál. fyrir nokkrum dögum. En meiri hl. nefndarinnar vill láta athuga það nánar, hversu mikil hætta sé á, að skólahald þetta leggist niður vegna fjárskorts, ef því er áfram haldið með sama hætti og hingað til hefur verið. Þetta ætti hins vegar ekki að vera mjög mikil þörf á að gera, því að frv. þetta mun upphaflega hafa verið flutt einmitt vegna þess, að þessir einkaskólar eiga í örðugleikum. Og þegar litið er til þeirra raka, sem ég áðan taldi upp, og fyrst og fremst þess, að þetta frv. herðir á kröfunum, sem gerðar eru til einkaskóla, um leið og það ætlar þeim aukin fríðindi, sýnist hér vera um svo augljóst réttlætismál að ræða, að unnt ætti að vera að afgreiða það án teljandi ágreinings.

Frsm. meiri hl. (Benedikt Gröndal) : Herra forseti. Ef frv. þetta væri samþ., mundi þar með verða stigið ákaflega mikið skref varðandi allt fræðslukerfi landsins, sem gæti haft afleiðingar um ófyrirsjáanlegan tíma og haft veruleg áhrif á það, hvernig kennslukerfi framtíðarinnar verður hér á landi. Menn kunna að halda, að þetta sé að gera mikið úr málinu. En við skulum aðeins líta til reynslu nágrannaþjóða okkar um það, hversu alvarlegt það getur verið, ef trúmál og kennslumál blandast mikið saman. Af þessum ástæðum og ýmsum öðrum hefur meiri hl. menntmn. ekki séð sér fært að mæla með samþykkt frv. á þessu stígi.

Hins vegar eru okkur ljósar ýmsar þær aðstæður, sem munu hafa orðið bein orsök þess, að frv. er fram komið. Við leggjum því til, að ríkisstj. kynni sér vandlega fjárhag þessara skóla og athugi hag þeirra, sérstaklega með tilliti til þess, að einhverjir þeirra kynnu að neyðast til eða vera að því komnir að hætta störfum af fjárhagsástæðum.

Ég hef ekki, nema tilefni gefist, frekari orð um þetta nál., en till. meiri hl. menntmn. er, að frv. verði vísað til ríkisstjórnarinnar.

Bjarni Benediktsson: Herra forseti. Ég vil fyrst leyfa mér að þakka forseta fyrir það að hlutast til um, að mál þetta væri tekið á dagskrá, og þar með knýja meiri hl. n. til að skila áliti, en án hans afskipta er ljóst, að málið hefði verið látið daga uppi, þar sem meiri hl. vildi hliðra sér hjá því að taka afstöðu til þess.

Það má raunar segja, að í nál. hans og till. um afgreiðslu um málið sé að nokkru leyti vikið sér hjá að taka afstöðu til málsins. En því verður samt ekki neitað, að í till. meiri hl. felst nokkur viðurkenning á nauðsyn málsins, og má því segja, að það sé góðra gjalda vert. Þar er því beint til hæstv. ríkisstj. að athuga málið nokkru nánar. Annars kom það glögglega fram hjá hv. frsm. n., að afstaða nefndarmeirihlutans hvílir á algerum misskilningi. Sú andstaða, sem er á móti þessu máli hér á þingi og á að verulegu leyti rætur sínar að rekja til hæstv. núverandi menntmrh., sprettur af því, að menn rugla saman þjóðháttum á Íslandi við önnur lönd, þar sem verulegar trúmáladeilur eru. Það kann að vera, að í slíkum löndum kunni að vera hættulegt að blanda trúmálum eða sérsjónarmiðum inn í skólahald, eins og segja má að nokkur vísir sé til í þessu frv. Við vitum það öll, að í landi eins og Belgíu, sem í raun og veru er byggt af tveimur þjóðum og þar sem tvenn ólík trúarbrögð eru uppi, þar er einmitt skólahaldið og kostnaður við það eitt af mestu vandamálum stjórnmálanna. Og það er undir áhrifum frá slíkum deilum, sem andstaðan gegn þessu litla frv. hér er vaxin. En ekkert slíkt á sér stað í íslenzku þjóðfélagi. Við vitum það, að meginhluti þjóðarinnar, svo að segja nær öll þjóðin, tilheyrir einu og sama trúfélagi og hefur enga löngun til þess að senda börnin í mismunandi skóla eftir því, hvaða trúarkenningar þar eru kenndar. Það eru einungis nokkur hundruð menn í öllu landinu, sem víkja frá þessari trúarskoðun, sem hér er ofan á, ekki nema nokkrir fáir tugir barna á hverju ári, sem líkur eru til að bætist við í þann hóp, ef þá hægt er að telja það í tugum, að menn vilji láta börnin ganga í annan, en hinn almenna barnaskóla af trúarlegum ástæðum. Hér er því alls ekki grundvöllur fyrir þeim áskilnaði, sem af þessum sökum og vandræðum hefur orðið í landi eins og Belgíu og einstaka löndum öðrum, en það var einmitt til slíks ástands, sem hv. frsm. meiri hl. vitnaði í sínum ummælum. Hann þarf ekkert slíkt að óttast hér á landi. Hér mundi afleiðing þessa frv. nánast verða sú í fyrirsjáanlegri framtíð, að tryggt yrði, að þeir skólar, sem þegar eru fyrir í landinu, þyrftu ekki að leggjast niður. Það eru sérskólar kaþólskra manna, sem þó eru að mestu leyti sóttir af fólki annarrar trúar manna, og eins eða tveggja safnaða mótmælendatrúar.

Hér er ekkert vandamál frá þessu sjónarmiði skoðað. En ég tel, að fræðslumál í þessu bæjarfélagi væru verr komin en þau eru, t. d. ef kaþólski skólinn yrði lagður niður, skólinn í Landakoti. Ég held, að hinn almenni barnaskóli hafi hollt af þeirri litlu samkeppni, sem honum er veitt með þessu skólahaldi, og þeir borgarar, sem kjósa fremur að senda börn sín í þennan sérskóla, hafa ærin útgjöld af því, þrátt fyrir það þótt þetta frv. verði samþ., þannig að engar líkur eru til þess, að þeim fjölgi úr hófi, ef svo má segja. Þvert á móti gengur frv. í þá átt að draga nokkuð úr því misrétti, úr þeim meiri álögum, sem á þetta fólk eru lagðar nú, heldur en aðra. Það er sú leiðrétting, sem er aðalefni þessa frv., og það kemur ekki til greina, að neinar slíkar afleiðingar af þessu geti orðið sem hv. frsm. vildi vitna til.

Það má segja, miðað við það, sem ég hér segi, að frv. sé þá ekki ýkja þýðingarmikið. Mér er það ljóst, að þetta er ekkert byltingarfrumvarp í fræðslumálum. Ég skoðaði þetta sem sanngirnismál við þær tiltölulega mjög fáu fjölskyldur, sem óska frekar eftir því að senda börn sín í þessa skóla, og ég tel, eins og ég sagði, að menningarlíf yrði fábreyttara, ef yrði að leggja þá niður vegna fjárhagsvandræða. En það er vitað mál, að með þeim mikla kostnaði, sem nú er við kennarahald, og með þeim hlunnindum, sem þeir kennarar hafa, er vinna hjá ríkinu og eru launaðir af því, verður æ erfiðara og erfiðara fyrir þessa sérskóla að fá hæfa menn til kennslu hjá sér. Þetta eru ástæðurnar, sem liggja til grundvallar frv. Ég hygg, að það sé mjög vafasamt, að frv. mundi kosta ríkið nokkurn skapaðan hlut, miðað við það, ef skólarnir legðust niður, þessir sérskólar, vegna þess að þá mundi börnum í almennum skólum fjölga sem því nemur. Það yrði að bæta kennurum þar við, og það kæmi í einn stað niður. Hitt er ljóst, að miðað við núverandi ástand kostar það ríkið eitthvað. Það skal viðurkennt. En sá kostnaður er tiltölulega mjög lítill, og a. m. k. var það skoðun fræðslumálastjóra, að það væri mjög viðráðanlegt og sanngjarnt, að svona væri að farið.

Ég sé svo ekki ástæðu til þess að fjölyrða meira um þetta mál. Hv. frsm. minni hl. gerði fyrir því mjög röggsamlega grein, að frv. er sanngjarnt í eðli. Ég hef engar tyllivonir um, að það verði samþ. á þinginu, eins og nú háttar málum. Ég er þó þakklátur fyrir, að það skuli fá afgreiðslu, og ég finn og skil, að málið muni sigra, áður en yfir lýkur, af þeirri afgreiðslu, sem það á hér að fá, því að þegar þm. eiga að horfast í augu við það, þá hafa þeir ekki kjark í sér til að greiða hreinlega atkv. á móti því, heldur reyna að víkja því frá með vinsamlegum orðum. Þetta verður til þess, að málið verður tekið upp aftur og aftur, þangað til það nær fram að ganga. Ég vonast til þess, að þeir skólar, sem hér eiga hlut að máli, geti haldizt þann tiltölulega stutta tíma, sem núverandi andi á eftir að ríkja hér í sölum Alþingis, og þetta litla mál verði eitt af þeim, sem leysast úr viðjum, þegar frelsishugur fær á ný að ríkja í sölum Alþingis.

ATKVGR.

Till. frá meiri hl. menntmn. á þskj. 453 um að vísa málinu til ríkisstj. samþ. með 12:9 atkv.

Á 70. fundi í Nd., 21. marz, var útbýtt:

Frv. til l. um breyt. á l. nr. 41 17. maí 1955, um greiðslu kostnaðar við skóla, sem reknir ern sameiginlega af ríki og sveitarfélögum [157. mál] (þmfrv., A. 330).

Á 71. fundi í Nd., 24. marz, var frv. tekið til 1. umr.

Forseti tók málið af dagskrá.

Flm. (Steingrímur Steinþórsson) : Herra forseti. Við þingmenn Skagf. höfum leyft okkur að bera fram frv. á þskj. 330. Frv. þetta, sem aðeins er ein grein, er borið fram sem ákvæði til bráðabirgða, eða viðaukaákvæði væri nú kannske öllu eðlilegra að kalla það, við lög frá 1955 um greiðslu kostnaðar við skóla, sem reknir eru sameiginlega af ríki og sveitarfélögum. En efnið í þessu frv. okkar þingmanna Skagf. er það, að ásamt þeim skólum, húsmæðraskólum, sem teknir eru til meðferðar í lögum frá 1955, verði auk þess tekið þarna upp í bráðabirgðaákvæði, að rekstrarkostnaður kvennaskóla þjóðkirkju Íslands að Löngumýri í Skagafirði komi undir ákvæði þessara laga, ef fullnægt er þeim skilyrðum, sem þarna eru sett.

Ég verð að fara örfáum orðum um forsögu þessa máls. Nú um 12–15 ára skeið hefur Ingibjörg Jóhannsdóttir, eigandi stórbýlisins Löngumýrar í Vallhólmi í Skagafirði, rekið einkaskóla á þessari feðraeign sinni. Það hefur verið húsmæðraskóli. Hún kostaði sjálf uppsetningu skólans. Þar hafa verið reistar miklar byggingar. Að vísu hefur ríkið veitt nokkurn stofnstyrk í þessu sambandi, en miklu minni, en til annarra sambærilegra skóla. Hins vegar hefur verið veitt annað framlag á sama hátt og til annarra húsmæðraskóla, bæði hvað snertir kennslu og rekstrarkostnað annan, nú upp á síðkastið. En þetta er einkaskóli og eign ungfrú Ingibjargar Jóhannsdóttur, sem hefur sýnt alveg sérstakan dugnað við þetta skólahald. Og það er mjög eftirtektarvert, einmitt vegna þess, að margir húsmæðraskólar eru til í okkar landi og sumir þeirra hafa verið tómir eða hálftómir alllengi að undanförnu, að þessi skóli hefur ávallt verið fullur. Þarna hafa verið milli 30 og 40 námsmeyjar við þó fremur lélegan húsakost við það, sem bezt gerist, eins og eðlilegt er. Þetta hefur verið smábyggt upp á hverjum vetri, og aðsókn virðist ekki dvínandi, þannig að skólinn hefur alltaf verið alveg yfirfullur, það er óhætt að segja það, og auk þess hafa verið námskeið að sumrinu til, svo að þessi skólastaður hefur verið notaður til hins ýtrasta á allan hátt, ekki einungis yfir þann tíma ársins, veturinn, sem venjulega er kennt í skólum, heldur mikinn hluta af sumrinu einnig, með ýmiss konar námskeiðum, og stundum þá verið teknir krakkar þangað líka, sem nokkurs konar barnaheimili.

Nú er Ingibjörg farin að eldast og þreytast og sér nú fram á það, að þótt vonandi sé, að hún eigi allmörg ár eftir sem starfskona enn, þá muni sá tími mjög styttast, sem að líkum lætur. Og þess vegna er það, að hún er nú að athuga um framtíðarstöðu þessa skóla eftirleiðis, og hún hefur tekið þá ákvörðun, sem hér er lýst í grg. þessa frv., að hún hefur boðið þjóðkirkju Íslands skólann með þeim skilyrðum, sem þar eru fram tekin. Hún ætlar að gefa að miklu leyti eignir sínar í skólahúsum og nokkurt land umhverfis til skólastofnunarinnar, ef hann er svo rekinn á þeim grundvelli, sem hún tekur nánar fram í þeim skilyrðum, sem sett eru og ég sé ekki ástæðu til að fara að lesa beinlínis hér upp fyrir hv. þingmönnum, þar sem það er prentað í grg. frv.

Við þingmenn Skagf. teljum, að nauðsynlegt sé að skapa þessum skóla á Löngumýri, eins vel og hann hefur reynzt þennan tíma, sæmilega trygga og örugga aðstöðu. Og þar sem biskupinn tjáir sig mjög fúsan að veita þessari gjöf viðtöku, ef unnt sé að skapa skólanum á allan hátt nokkurn veginn trygga rekstraraðstöðu og hann sitji við sama borð og hliðstæðir skólar, þó að eitthvað sé lítils háttar á öðrum grundvelli en venjulegir húsmæðraskólar, eins og fram kemur hér í þessum skilyrðum, sem ungfrú Ingibjörg setur fyrir gjöf sinni, þá teljum við flm., að á þennan hátt sé í raun og veru ekki óeðlilegt á neinn hátt, heldur geti verið ágætt, að þjóðkirkja Íslands hafi einn skóla og geti hagað kennslu og uppeldi þar eftir því, sem þjóðkirkjan vill á kjósa, þó að sjálfsögðu á þann hátt, að hún fylgi í öllu þeim reglum, sem eru um skólahald yfirleitt, og um það, sem kann að verða um það sett. Það er ekki til þess ætlazt, að þarna verði um nokkra einokun að ræða á því, hvernig þetta verði gert, heldur verður þetta undir stjórn menntmrn., eins og aðrir skólar, sem þar heyra undir. En biskupinn tekur fram hér í grg., sem hann sjálfur hefur samið, að hann telur æskilegt, með leyfi hæstv. forseta: „að þjóðkirkja Íslands veiti gjöf þessari viðtöku og starfræki kirkjulegan skóla á Löngumýri, svo framarlega sem kirkjan getur haft til þess fjárhagslega aðstöðu, en frumvarp þetta styður að henni. Er það auðsætt, að kirkjunni, sem ríkið á skv. stjórnarskránni að vernda og styrkja, getur ekki borið minni réttur til skólahalds, en einstaklingum.“

Með þessu meinar hann það að sjálfsögðu, að þar sem ungfrú Ingibjörg Jóhannsdóttir hefur verið viðurkennd til þess að reka þennan skóla að undanförnu sem einstaklingur, með þeim stuðningi hvað snertir kennslu og annan rekstrarstyrk, sem þar hefur verið veittur, þá væri það óeðlilegt, ef þjóðkirkja Íslands fengi ekki að verða arftaki hennar, þar sem hún sjálf óskar eftir því, og taka við rekstri þessa skóla.

Ég veit ekki, hvort það er ástæða til þess fyrir mig að segja neitt meira um þetta. Ég veit ég mæli fyrir hönd okkar beggja flm., þegar ég segi, að það eru ekki einungis við, heldur Skagfirðingar yfirleitt, sem eru Ingibjörgu Jóhannsdóttur mjög þakklátir fyrir starf hennar á Löngumýri, því að það er ótrúlegt, hvað hún hefur getað unnið þar mikið við þó að sumu leyti erfið skilyrði, eins og að líkum lætur, þar sem þessi skóli hefur verið í byggingu smátt og smátt og náttúrlega ekki allt verið hægt að gera á sem fullkomnastan hátt, eins og liggur í hlutarins eðli. Þess vegna veit ég, að því mun yfirleitt af öllum Skagfirðingum verða tekið mjög vel, ef hægt væri að verða við óskum Ingibjargar um ráðstöfun á þessari stofnun, þegar hún hættir störfum þar eða getur ekki unnið lengur. En eins og grg. ber með sér, er það hennar vilji, að hún fái að starfa við skólann sem kennari og samkennari hennar, Björg Jóhannesdóttir, sem um langt árabil hefur starfað þar með henni að þessum málum, og virðist það í sjálfu sér sjálfsagður hlutur.

Ég skal ekki hafa þessi orð fleiri, en leyfi mér að óska eftir, að þessu frv. að lokinni þessari umr. verði vísað til hv. menntmn. og 2. umr.

ATKVGR.

Frv. vísað til 2. umr. með 21 shlj. atkv. og til menntmn. með 21 shlj. atkv.

Á 82., 83., 84. og 85. fundi í Nd., 22., 25., 28. og 29. apríl, var frv. tekið til 2. umr.

Forseti tók málið af dagskrá.

Benedikt Gröndal: Herra forseti. Hv. þm. A-Sk. er raunar frsm. í þessu máli, en að honum fjarstöddum get ég — (Forseti: Þá fresta ég bara málinu, ég tók ekki eftir því.) Ég veit ekki, hvort það er ástæða til að fresta því, þar eð nm. voru einhuga um að mæla með samþykkt frv. og gera engar aths. við það, svo að það er ekki ástæða til þess, nema einhverjir aðrir óski þess. (Forseti: Ég bið afsökunar. Mér yfirsást, að hv. þm. A-Sk. er frsm. þessa máls. Það er sjaldan sem hann vantar hér, og ég tel rétt að fresta málinu.)

ATKVGR.

1. gr. samþ. með 14:4 atkv.

2. gr. samþ. með 16:2 atkv.

Fyrirsögn samþ. án atkvgr.

Frv. vísað til 3. umr. með 16:3 atkv.

Frsm. (Páll Þorsteinsson) : Ég hafði tekið að mér að hafa á hendi framsögu í þessu máli af hálfu menntmn., en þegar 2. umr. málsins fór fram hér í d., var ég fjarstaddur vegna ferðalags úti á landi. Ég vil því leyfa mér við þessa umr. að fara um málið örfáum orðum af hálfu nefndarinnar.

Menntmn. hefur athugað þetta mál og orðið ásátt um að mæla með samþykkt þess. Einn nm., hv. 3. þm. Reykv., var þó fjarstaddur á fundi n., þegar málið var afgreitt, og hefur ekki tekið afstöðu til málsins.

Um langt skeið hefur Ingibjörg Jóhannsdóttir skólastýra og eigandi skólans á Löngumýri í Skagafirði haldið þar uppi húsmæðrakennslu. Í lögum nr. 49 frá 1946, um húsmæðrafræðslu, er heimilað að veita hliðstæð framlög úr ríkissjóði til rekstrar þessa einkaskóla á Löngumýri og aðrir húsmæðraskólar njóta, og sú heimild hefur verið notuð. En nú eru að verða eigendaskipti að þessari stofnun á þann hátt, að Ingibjörg Jóhannsdóttir afhendir þjóðkirkju Íslands öll hús tilheyrandi þessum skóla á Löngumýri í Skagafirði, og gjöfin er látin í té með vissum skilyrðum, og eitt aðalskilyrðið er það, að þjóðkirkja Íslands skuldbindi sig til þess að starfrækja framvegis á Löngumýri húsmæðraskóla fyrir ungar stúlkur.

Í Skagafjarðarhéraði er ekki annar húsmæðraskóli, svo að sú fræðsla, sem þarna hefur farið fram og mun halda áfram í þessari stofnun, þótt eigendaskipti verði, er mjög í þágu Skagafjarðarhéraðs, og raunar sækja þessa menntastofnun nemendur víðar að, eins og algengt er um sams konar skóla. En til þess að tryggt sé, að skólinn verði áfram menntastofnun á þessu sviði, fyrst og fremst fyrir Skagafjörð svo og nemendur annars staðar, sem vilja nema í þessum skóla, þá þykir nauðsyn bera til, að skólinn njóti áfram sama stuðnings þrátt fyrir eigendaskiptin og hann hefur notið.

Það er efni þessa frv. að fá þetta tryggt með löggjöf. Menntmn. er það kunnugt, að flutningsmenn þessa frv. og aðrir, sem áhuga hafa á þessu máli, hafa hug á því, að skólinn geti einnig átt þess kost að njóta fjárhagsstuðnings til þess að veita fræðslu með námskeiðum, án þess að þau standi í beinu sambandi við aðalskólastarfið. Nefndin athugaði nokkuð þessa hlið málsins. Með frv. þessu, ef að lögum verður, er skóla þeim, sem hér um ræðir, veittur hliðstæður réttur til framlaga úr ríkissjóði til kennaralauna og rekstrarkostnaðar eins og aðrir húsmæðraskólar njóta. En í lögum nr. 49 frá 1946, um húsmæðrafræðslu, er ákvæði um námskeið, sem haldin eru á vegum skólanna. Í 17. gr. þeirra laga segir svo, með leyfi hæstv. forseta:

„Námskeið í verklegum greinum, er standa eigi skemur, en þrjár vikur, skulu styrkt á sama hátt og önnur kennsla í skólum.“

Menntmn. lítur svo á, að um leið og skólinn á Löngumýri er settur á sama bekk og aðrir húsmæðraskólar, að því er lýtur að rekstrarkostnaði, taki einnig til hans það ákvæði laganna um húsmæðrafræðslu, að námskeið skulu styrkt á sama hátt og önnur kennsla í skólanum, N. leggur því til, að frv. verði samþ. eins og það liggur fyrir, en svo sem ég gat um í upphafi máls míns, var einn nm. fjarstaddur, þegar n. afgreiddi þetta á fundi sínum.

Steingrímur Steinþórsson: Herra forseti. Ég vil aðeins fyrir hönd okkar flm., en meðflm. minn, 2. þm. Skagf., er ekki í bænum sem stendur, en það vorum við, sem fluttum frv. hér í öndverðu, — ég vil leyfa mér að þakka hv. menntmn. fyrir góða afgreiðslu á frv.

Það er rétt, eins og frsm. n. gat um, að eftir að við lögðum frv. fram, hafði komið ósk frá forstöðukonu og eiganda skólans, Ingibjörgu Jóhannsdóttur, um það, að tryggt væri, að fjárhagsstuðningur eða rekstrarkostnaður við að koma upp námskeiðum á þeim grundvelli, sem hv. frsm. lýsti, yrði viðurkenndur í frv. Nú hefur hv. frsm. lýst því, hvernig menntmn. lítur á þetta atriði, og veit ég, að við flm. getum vel sætt okkur við það, án þess að nokkuð sé farið að hrófla við frv. Ég tel það alveg bindandi í þessu sambandi, og mun alveg rétt skilið hjá hv. n., að það sé í raun og veru óþarfi að taka þetta fram, þar sem þetta er viðurkennt einmitt fyrir húsmæðraskólana almennt.

ATKVGR.

Frv. samþ. með 18:2 atkv. og afgr. til Ed.

Á 90. fundi í Ed., s. d., skýrði forseti frá, að sér hefði borizt frv. frá Nd., eftir 3. umr. frv.

ATKVGR.

Frv. vísað til 2. umr. með 10 shlj, atkv. og til menntmn. með 10 shlj. atkv.

Á 102. fundi í Ed., 19. maí, var fry, tekið til 2. umr. (A. 330, n. 533).

Of skammt var liðið frá útbýtingu nál. — Afbrigði leyfð og samþ. með 13 shlj. atkv.

Frsm. (Sigurvin Einarsson): Herra forseti. Að Löngumýri í Skagafirði hefur verið starfræktur húsmæðraskóli um langa hríð. Þetta er einkaskóli. Stofnandi hans og eigandi er ungfrú Ingibjörg Jóhannsdóttir. Með stofnun og starfrækslu þessa skóla hefur ungfrú Ingibjörg lagt mikinn og lofsverðan skerf til menningarmála íslenzkra húsmæðra.

Skv. heimild í lögum nr. 49 frá 1946 hefur ríkið greitt hluta af kennaralaunum og öðrum rekstrarkostnaði við þennan skóla eins og aðra húsmæðraskóla í landinu. Með bréfi ungfrú Ingibjargar 6. marz s. l. hefur hún boðið þjóðkirkjunni skólann að gjöf með ákveðnum skilyrðum, sem nánar eru greind í grg. með þessu frv. Gjöfin er fyrst og fremst húsakynni skólans, húsbúnaður, kennslutæki, bókasafn, skrúðgarður, trjárækt og 2–3 hektarar lands, en hinn nýi eigandi skólans taki að sér 120 þús. kr. skuld, sem hvílir á þessum eignum. Aðrar skuldbindingar fylgja ekki þessari gjöf. Höfuðskilyrðið, er ungfrú Ingibjörg Jóhannsdóttir setur fyrir þessari gjöf, er sú, að kirkjan starfræki framvegis húsmæðraskóla eða verknámsskóla gagnfræðastigs fyrir ungar stúlkur.

Biskup Íslands hefur lýst sig reiðubúinn að veita þessari gjöf viðtöku fyrir kirkjunnar hönd, ef tryggt er, að kirkjan fái fjárhagslega aðstoð til þess að starfrækja þennan skóla með þeim hætti, sem gefandinn tilgreinir.

Efni þessa frv. er það að tryggja, að þjóðkirkjan geti starfrækt skólann. En það er ekki frekari skuldbinding fyrir ríkið, en hefur verið, því að ríkið hefur greitt kostnað við rekstur þessa skóla, eins og ég sagði, og sá kostnaður af hálfu ríkisins eykst ekki neitt við það, að samþykkt verði þetta frv. Sú eina breyting verður með samþykkt þessa frv., að eigendaskipti verða að skólanum og hinn nýi eigandi, þjóðkirkjan, nýtur sömu aðstöðu og ungfrú Ingibjörg Jóhannsdóttir hefur nú.

Menntmn. hefur athugað þetta frv. og mælir með, að það verði samþykkt. Einn nm., hv. 4. landsk. þm., var ekki viðstaddur á þeim fundi n., er afgreiddi málið, og hefur því ekki tekið afstöðu til þess.

ATKVGR.

1. gr. samþ. með 11 shlj. atkv.

2. gr. samþ. með 11 shlj, atkv.

Fyrirsögn samþ. án atkvgr.

Frv. vísað til 3. umr. með 11 shlj. atkv.

Frsm. (Sigurvin Einarsson): Herra forseti. Mér barst ósk í morgun frá hæstv. menntmrh. um, að ég hlutaðist til um við hæstv. forseta, að þetta mál yrði tekið af dagskrá nú í dag, af því að hann þurfi að athuga frv. og mun væntanlega gera það nú síðar í dag. Lengur mun það varla þurfa að dragast.

Forseti (BSt) : Mér virðist satt að segja, að það hefði nú verið hægt að vera búinn að athuga þetta frv., ekki margbrotnara en það er. En ég vil þó verða við þessum tilmælum í þetta sinn, og er þá umr. frestað og málið tekið út af dagskrá.

Gunnar Thoroddsen: Herra forseti. Það frv., sem er 2. mál á dagskrá og hæstv. forseti hefur lýst yfir að tekið verði af dagskrá núna, er frv. til l. um breyt. á l. um greiðslu kostnaðar við skóla og er flutt af báðum þm. Skagf. Efni þess er það, að ákvæði laga um húsmæðraskóla skuli einnig gilda um kvennaskóla þjóðkirkju Íslands að Löngumýri í Skagafirði.

Þetta frv. var samþ., að ég ætla, einróma í hv. Nd., og hér í Ed. hefur menntmn. einnig einróma mælt með frv. Málið er sem sagt búið að ganga í gegnum þrjár umr. í Nd. og tvær umr. hér. Þingvilji sýnist alveg öruggur fyrir þessu máli. Nú liður að þinglokum, og ég vil beina því til hæstv. forseta, að hann veiti atbeina sinn til þess, að þetta mál verði tekið á dagskrá til afgreiðslu, þannig að það geti orðið að lögum, og er þetta í annað skipti, sem málið er tekið af dagskrá við 3. umr. Ég mundi í fyrsta lagi óska skýringa á því, eftir hverra óskum það er gert, og í öðru lagi ítreka óskir mínar til hæstv. forseta um það, að málið verði tekið til afgreiðslu hið allra fyrsta.

Forseti (FS) : Málið er í dag tekið af dagskrá samkvæmt beiðni ráðh., sem hefur það til athugunar og ekki hefur lokið henni enn. Um framkvæmd þess að öðru leyti get ég fátt eitt sagt sem varaforseti. Ég geri ekki ráð fyrir að stjórna fundi hér nema í dag.

Forsrh. (Hermann Jónasson): Þetta mál, sem hér liggur fyrir, er nú komið langleiðis í gegnum þingið. En ég vildi vekja athygli hv. þd. á því, að ég álít nokkuð fljótráðið að samþ. þetta frv. nú. Ástæðurnar eru þær, að mál þetta er til athugunar í menntmrn., þetta mál sérstaklega, og það ekki að ástæðulausu.

Hér á að setja upp að nokkru leyti nýjan húsmæðraskóla. En ég vil gefa hv. þingdeild þær upplýsingar, að tveir af skólum ríkisins, bæði á Staðarfelli og Hallormsstað, eru reknir þannig, að mjög vafasamt er, að sé samkv. l., vegna þess að það fást ekki nægilega margir nemendur, og hefur svo gengið ár eftir ár. Það er heldur ekkert launungarmál, að einn af húsmæðraskólum ríkisins hefur orðið að hætta, vegna þess að það hefur ekki fengizt aðsókn að honum.

Nú stendur svo á, að skólakerfið allt er í athugun, og það er alveg ljóst af því, sem ég hef sagt, að þessi þáttur verður ekki sízt til athugunar. Til þess að hægt sé að reka skólann samkv. l. á Staðarfelli, þurfa að vera þar 12 nemendur. Það hefur verið ákaflega mikið á mörkum, að sú nemendatala hafi fengizt. Á Hallormsstað þurfa að vera 24, og það er það sama ár eftir ár, að á mörkunum er, að hægt sé að reka skólann, og kannske ætti, ef strangt væri farið, að vera búið að leggja báða skólana niður samkvæmt lögum frá Alþingi.

Þess vegna er það, að þar sem þessi sérþáttur skólakerfisins stendur svo sem ég hef hér upplýst og ég geri ráð fyrir að mörgum hv. þm. sé kunnugt um, og þar sem skólakerfið allt verður nú tekið til athugunar, og með því að það kemur fram sá hugur víða, að það þurfi frekar að spara, heldur en að bæta við útgjöldum, þá vildi ég fara fram á það, að hv. þd. setti sig ekki gegn því, að þessu máli væri vísað til ríkisstj. til endurskoðunar, sem verður byrjað á strax og þinginu er lokið. En ef hv. þd. sér, sér það ekki fært, verður málið náttúrlega að ganga sína leið, eins og lög og reglur standa til. En þessar upplýsingar taldi ég mér skylt að gefa, og það er alveg augljóst, að það eru ekki horfur nú frekar á því, en endranær með þessa tvo skóla, sem hafa verið á mörkunum, að hægt hafi verið að reka, að það breytist í það horf, að hægt sé að reka þá samkv. lögunum í strangasta skilningi. En þá er náttúrlega dálítið vafasamt, ef þarf að leggja tvo af skólum ríkisins niður, að bæta við einum til viðbótar.

Gunnar Thoroddsen: Herra forseti. Í grg. þessa frv. er það rakið, hvernig þetta mál er til komið. Ungfrú Ingibjörg Jóhannsdóttir, eigandi og skólastjóri skólans að Löngumýri, hefur gefið þjóðkirkju Íslands öll hús tilheyrandi skólanum að Löngumýri í Skagafirði að undanskildum helmingi gamals timburhúss, en sá helmingur er eign systur hennar. Húsunum fylgir húsbúnaður allur, kennslutæki, bókasafn og annað það, sem við kemur skólahaldi, eins og það er nú. Síðan eru talin upp nánari skilyrði fyrir gjöfinni, m. a. þau, að þjóðkirkja Íslands skuldbindi sig til að starfrækja framvegis á Löngumýri húsmæðraskóla eða verknámsskóla gagnfræðastigsins fyrir ungar stúlkur, þar sem lögð verði aðaláherzla á að reyna að þroska kristilega siðmenningu nemenda og auka áhuga þeirra á fögrum bókmenntum og öðru því, er til eflingar mannkosta horfir, jafnframt því sem haldið sé þar uppi hagnýtri verklegri fræðslu.

Biskup Íslands hefur mjög eindregið mælt með því, að þjóðkirkjan veiti þessari gjöf viðtöku, og leggur til, að þjóðkirkjan starfræki kirkjulegan skóla á Löngumýri. En til þess að svo geti orðið, telur hann, sem eðlilegt er, að skólinn verði að fá þá fjárhagslegu aðstöðu, sem þetta frv. gerir ráð fyrir, en í frv. segir, að ákvæði laga um húsmæðraskóla skuli taka til kennaralauna og rekstrarkostnaður kvennaskóla þjóðkirkju Íslands að Löngumýri í Skagafirði, enda sé námsskrá hans samþ. af fræðslumálastjórninni.

Þetta er efni málsins. Það var lagt fyrir hv. Nd. Alþ., og voru flutningsmenn báðir þm. Skagf. Málið fór til menntmn. Nd., og mælti hún einróma með því, að það yrði samþ. óbreytt. Málið kom fyrir Ed., var vísað til menntmn. hér. Sú nefnd mælti einnig með því einróma, að frv. væri samþ. óbreytt. Það er því búið að ganga með fullu samkomulagi í gegnum þrjár umr. í Nd. og komið til 3. umr. hér í Ed., og veldur það því að sjálfsögðu nokkurri furðu, að hæstv. ríkisstjórn skuli nú vilja stöðva málið.

Hæstv. menntmrh. (GÞG) hefur fengið málíð tekið út af dagskrá á síðustu stundu, og nú leggur hæstv. forsrh. til, að málinu sé visað til ríkisstj. og þar með sé það úr sögunni á þessu þingi. Röksemdir hans fyrir þessu eru tvær.

Önnur er sú, að endurskoðun skólalöggjafarinnar allrar sé nú á döfinni. Nú má gera ráð fyrir eftir fyrri endurskoðun skólalöggjafar, að sú endurskoðun geti tekið nokkur ár. Sú n., sem undirbjó núgildandi skólalöggjöf, sem er að mestu frá árunum 1946 og 1947, var að störfum í mörg ár, þótt skipuð væri hinum færustu og nýtustu mönnum, vegna þess, hve hér var mikið og ábyrgðarsamt starf á ferðinni. Ég geri ráð fyrir, að sú n., sem annaðhvort er búið að skipa eða er ætlunin að skipa, — ég hef nú ekki heyrt um, að búið sé að því, — muni einnig þurfa alllangan starfstíma, og þessi röksemd mundi því leiða til þess, að málinu yrði slegið á frest um alllanga hríð, jafnvel nokkur ár. Ég get því ekki fallizt á hana.

Hin röksemdin er sú, að húsmæðraskólar, sem hér séu starfandi, séu ekki og hafi ekki verið um margra ára skeið fullskipaðir og þess vegna þurfi m. a. að endurskoða það mál sérstaklega. Þessu er því til að svara, að sá skóli, sem hér um ræðir. Löngumýrarskólinn, hefur verið og er fullskipaður nemendum um undanfarin ár, Ég ætla, að það séu um 30 nemendur, sem þar geta verið, og er engin ástæða til að ætla annað, en sá skóli verði fullskipaður áfram, eins og hann hefur verið undanfarin ár. Ég fæ því ekki séð, að sú röksemd, að húsmæðraskólar séu ekki fullskipaðir sumir hverjir, fái staðizt varðandi þennan skóla.

Ég vildi eindregið leggja til, að mál þetta yrði nú afgr. sem lög, eftir að það hefur hlotið jafneinróma meðferð og samþykkt í báðum þd, hingað til og menntmn. beggja deilda.

Forsrh. (Hermann Jónasson) : Það er eiginlega fátt, sem ég þarf að taka fram til viðbótar þeim upplýsingum, sem ég gaf og ekki verður raskað, nema að svo miklu leyti sem hv. síðasti ræðumaður sagði, að skólarnir væru ekki fullsetnir. Það er náttúrlega svo fjarri því, að ég segi það. Þeir eru ekki með þeirri lágmarkstölu, sem er leyfilegt að reka þá með, og er vitanlega órafjarri því, að þeir séu fullsetnir, og þá er bara spurningin þetta, sem fyrir liggur: Á að fara að setja hér upp nýjan húsmæðraskóla þjóðkirkjunnar, á sama tíma og það vofir yfir, að það þurfi að leggja tvo af ríkisskólunum niður? Þetta er það, sem fyrir liggur. En ég ætla ekki að fara að þreyta umr. um þetta mál frekar, vil þó aðeins geta þess, að það er ekki eins og það eigi að leggja þennan skóla niður, því að hann nýtur mikils ríkisstyrks og heldur að sjálfsögðu áfram að starfa með sama fyrirkomulagi og hann hefur starfað, þangað til ákvörðun verður tekin um málið að athuguðu máli. Ég endurtek þess vegna till. mína, sem ég gerði áðan.

Friðjón Þórðarson: Herra forseti. Það er aðeins út af ummælum hæstv. forsrh. um húsmæðraskólann að Staðarfelli. Hann telur, að við borð liggi, að þurfi að leggja þann skóla niður. Ég get upplýst hv. deild um það, að skólinn hefur í vetur starfað með nemendafjölda yfir það lágmark, sem tilgreint er og á að vera. En rétt er það, að aðsókn að honum var lítil núna um nokkurra ára skeið, vegna þess að það vildi svo óheppilega til, að forstöðukona fór frá skólanum, og kostaði nokkurn tíma að fá aðra nýja. Nú hefur skólinn hins vegar fengið nýja forstöðukonu og allt útlit fyrir, að hann eigi vaxandi gengi að fagna, enda vitum við það allir, að skóli byggist fyrst og fremst á skólastjóra eða skólastýru. Hins vegar hef ég heyrt sagt frá því, að ýmsir aðrir húsmæðraskólar, víða um land, séu mjög þunnskipaðir, og við vitum það allir, að húsmæðraskólinn á Akureyri hefur t. d. verið óstarfhæfur í mörg ár, að ég ætla. Það er því óþarfi að tilgreina Staðarfellsskólann sérstaklega sem skóla, sem eigi að leggja niður. Og ég vil að endingu undirstrika það, að það er líklega eini húsmæðraskólinn á landinu, sem ríkinu ber bein skylda til að halda áfram skv. ákvæði í gjafabréfi, sem samþ. var af Alþ. á sínum tíma.

Forsrh. (Hermann Jónasson) : Herra forseti. Það lá að vísu í orðum hv. 11. landsk. þm., að ég hef farið með rétt mál. Hann sagði, að skólinn mundi starfa með löglegum hætti núna, en það hefði verið tæpt á undanförnum árum. Við skulum ekki vera að tala neitt tæpitungumál með það, að það hefur verið vísað til gjafabréfs, og á þeim grundvelli hefur skólinn verið rekinn með 8 og 9 nemendum í staðinn fyrir 12. (Gripið fram í.) Já, 14 í vetur, segir hann, og það dreg ég heldur ekkert í efa, að það muni vera. Og sama er með Hallormsstað. Ég vildi aðeins, að þetta kæmi fram, því að það lá við, að það væri rengt, sem ég hafði sagt um þetta mál, en þær upplýsingar eru réttar. Það er gott, að það er upplýst núna, að það er tveimur nemendum fleira, og áhugakona um þessi mál fór vestur nú fyrir nokkru, — ég hygg, að það hafi verið s. l. sumar, — til þess að reyna að koma því til vegar, að skólinn gæti haldið áfram löglega, án þess að nefna þar nokkur nöfn, og ræddi við mig, áður en hún fór og eftir að hún kom. En svona hefur það verið á mörkum.

ATKVGR.

Till. frá forsrh. um að vísa málinu til ríkisstj. samþ. með 10:6 atkv., að viðhöfðu nafnakalli, og sögðu

já: HermJ, KK, PZ, AG, BjörgJ, BjörnJ, EggÞ, FRV, FS, BSt,

nei: GTh, JJós, JK, SB, SÓÓ, SE.

FÞ greiddi ekki atkvæði.

Bernharð Stefánsson: Ég get vel orðið við óskum hæstv. ríkisstj. um það, að hún fái að athuga þetta mál til næsta þings, þó að ég hins vegar vildi, að málið fengi þinglega afgreiðslu á einhvern hátt, og segi já.

Á 3. fundi í Sþ., 16. okt., var útbýtt frá Nd.:

Frv. til l. um jarðhita [15. mál] (stjfrv., A. 18).

ATKVGR.

Frv. vísað til 2. umr. með 20 shlj. atkv. og til allshn. með 13:10 atkv.

Á 89. fundi í Nd., 8. maí, var útbýtt:

Frv. til l. um varnir gegn útbreiðslu kartöfluhnúðorma, æxlaveiki í káljurtum og útrýmingu þeirra [184. mál] (stjfrv., Á. 481).

ATKVGR.

Frv. vísað til 2. umr. með 19 shlj. atkv. og til landbn. með 19 shlj atkv.

Á 1. fundi í Ed., 11. okt., var útbýtt:

Frv. til l. um framlenging á eignarskattsviðauka [6. mál] (stjfrv., A. 6).

Á 5. fundi í Ed., 18. okt., var frv. tekið til 1. umr.

Bernharð Stefánsson: Herra forseti. Hæstv. fjmrh. getur ekki mætt á þessum fundi og gerði mér orð að fylgja þessu litla frv. úr hlaði.

Ég sé nú ekki, að það þurfi um það mörg orð að hafa, því að frv. er gamall kunningi. Það er um framlenging á lagaákvæði, sem nú gilda og gilt hafa undanfarin ár til eins árs í senn um það að innheimta eignarskatt með 50% álagi. Ég man ekki, hvenær þetta var í lög tekið fyrst, en hitt man ég, að það eru orðin allmörg ár síðan það var gert og hefur verið framlengt ár frá ári.

Ég legg til, að frv. verði vísað til hv. fjhn. að umr. lokinni.

ATKVGR.

Frv. vísað til 2. umr. með 12 shlj. atkv. og til fjhn. með 13 shlj. atkv.

Bernharð Stefánsson: Herra forseti. Eins og menn sjá á nál. á þskj. 32, var svo til ætlazt, að hv. 4. þm. Reykv. yrði frsm. n. í þessu máli. En hann er ekki staddur hér og hefur ekki boðað forföll, svo að ég veit ekki, hvort hann er veikur eða hvernig á því stendur. Fjhn. hefur athugað þetta frv., og eins og sést á nál., sem ég vitnaði til, lögðu viðstaddir nm. fjórir til, að frv. yrði samþ., en einn nm., hv. þm. Vestm., var fjarstaddur, og var þá ekki Sjálfstfl. búinn að tilnefna mann í hans stað, þegar frv. var afgr. í n.

Frv. inniheldur það eitt, að framlengd verði fyrir árið 1958 ákvæði um innheimtu eignarskatts með 50% álagi, eins og tíðkazt hefur undanfarin ár. Vitanlega er ekki ástæða til nú að draga úr tekjum ríkissjóðs á þann hátt að fella niður, og var því n. sammála um að mæla með frv.

ATKVGR.

1. gr. samþ. með 12 shlj atkv.

2. gr. samþ. með 11 shlj. atkv.

Fyrirsögn samþ. án atkvgr.

Frv. vísað til 3. umr. með 11 shlj, atkv.

ATKVGR.

Frv. samþ. með 10 shlj. atkv. og afgr. til Nd.

Á 16. fundi í Nd., s. d., skýrði forseti frá, að

sér hefði borizt frv. frá Ed., eftir 3. umr. þar.

Fjmrh. (Eysteinn Jónsson) : Herra forseti. Með frv. þessu er lagt til að framlengja fyrir árið 1958 ákvæði, sem nú er í lögum um að innheimta eignarskatt með álagi, og er gert ráð fyrir sams konar álagi og innheimt er á yfirstandandi ári.

Ég leyfi mér að leggja til, að málinu verði vísað til hv. fjhn. að lokinni þessari 1. umr.

ATKVGR.

Frv. vísað til 2. umr. með 23 shlj. atkv. og til fjhn. með 22 shlj. atkv.

Á 3. fundi í Nd., 15. okt. var útbýtt:

Frv. til l. um heimild fyrir ríkisstj. til að selja jörðina Skógarkot í Andakílshreppi í Borgarfjarðarsýslu [10. mál] (þmfrv., A. 12).

Flm. (Benedikt Gröndal) : Herra forseti. Frv. þetta fjallar um að heimila ríkisstj. að selja jörðina Skógarkot í Andakílshreppi, Óskari Hjartarsyni bónda að Grjóteyri. Bæði Grjóteyri og Skógarkot eru í Andakílshreppi í Borgarfjarðarsýslu. Eins og getið er í grg., er Skógarkot algerlega húsalaus eyðijörð, sem ekki hefur verið notuð um alllangan aldur, en einu not, sem vitað er um á seinni árum, er nokkur hrossabeit að sumri til frá Hvanneyri.

Þetta kot er eins og tunga inn í Grjóteyrarland og aðstæður því allar þannig, að geti nokkur hagnýtt þetta landssvæði, þá eru það og verða ábúendur á Grjóteyrarlandi. Virðast því öll skynsamleg rök benda til þess, að það sé rétt að fella kotið undir Grjóteyri og því skynsamlegt að heimila ríkisstj. að selja það bóndanum á Grjóteyri.

Ég vil svo leggja til, að þetta frv. gangi að lokinni þessari umr. til landbn.

ATKVGR.

Frv. vísað til 2. umr. með 20 shlj, atkv. og til landbn. með 20 shlj. atkv.

Á 5. fundi í Nd., 18. okt., var útbýtt:

Frv. til l. um breyt. á l. nr. 41/1955, um greiðslu kostnaðar við skóla, sem reknir eru sameiginlega af ríki og sveitarfélögum [16. mál] (þmfrv., A. 20).

Flm. (Pétur Ottesen) : Herra forseti. Ég hef leyft mér að flytja hér aftur frv. um breyt. á lögum um greiðslu kostnaðar við skóla, sem reknir eru sameiginlega af ríki og sveitarfélögum. Þessu frv. var vísað til menntmn. á síðasta þingi, og var það lengi til athugunar hjá n., sem þó skilaði að lokum áliti um málið. Það álit féll á þá lund, að n. stóð ekki saman um afgreiðslu málsins. Meiri hl. n. lagði til að afgreiða málið með rökstuddri dagskrá, en minni hl. mælti hins vegar með samþykkt frv. Í þeirri grg., sem þá fylgdi frv., var allrækilega gerð grein fyrir efni þess og þeim breytingum, sem frv. felur í sér frá ákvæðum, sem um þetta gilda nú. Það var að sumu leyti gert með því að prenta álit, sem héraðskjörnir fulltrúar, sem héldu fund um málið hér í Reykjavík á s. l. sumri, höfðu gert, auk þess sem ég bætti þar við nokkru.

Mér þykir ekki ástæða til á þessu stigi málsins að fara frekar út í efni þessara breytinga, því að ég hef prentað hér upp að nýju þá grg., sem frv. fylgdi á síðasta þingi.

Í þeirri rökstuddu dagskrá, sem meiri hl. menntmn. flutti og lagði til að yrði samþykkt og málið fengi afgreiðslu á þeim grundvelli, er viðurkennt, að rekstri þeirra skóla, sem frv. þetta tekur til, fylgi svo mikill kostnaður fyrir þau sýslufélög, sem þar eiga hlut að máli, að þeim veitist örðugt að standa straum af sínum hluta kostnaðarins. Hins vegar segir í nál. meiri hl., að hér geti komið fleiri leiðir til greina. Enn fremur segir þar, að n. sé kunnugt um, að af hálfu ríkisstj. fari fram athugun á þessu máli, og með tilliti til þess og í trausti þess, að ríkisstj. leggi fyrir næsta reglulegt Alþ. till. um þetta efni, leggja þeir til, að ekki sé ástæða til að lögfesta þetta frv. mitt og tekið verði fyrir næsta mál á dagskrá.

Nú hefur enn ekki bólað á neinum till. til úrlausnar á þessu máli eða frv. frá ríkisstj., sem gengi í þá átt, og hef ég því tekið þann kostinn að flytja þetta frv. enn að nýju og vænti þess fullkomlega, að Alþ., sem nú situr, taki til greina þær rökstuddu ástæður, sem eru fyrir þeim breytingum, sem eru í þessu mínu frv., og að málið geti nú fengið afgreiðslu frá þessu þingi á þeim grundvelli, sem ég legg til í mínu frv. En aðeins eru teknar upp í það frv. varatillögur þeirrar n., sem fjallaði um þetta mál af hálfu þeirra héraðsstjórna, sem búa undir þessum þungbæra skólakostnaði, sem er í algerri andstöðu við það, sem annars staðar á sér stað, því að eins og fram er tekið í grg., er það einn landshluti, Austfirðingafjórðungur, þar sem ríkið ber allan kostnað af slíku héraðsskólahaldi. Ég vænti þess vegna, að þetta frv. geti nú fengið endanlega afgreiðslu á þessu yfirstandandi Alþingi. Ég vil svo leggja til að, að lokinni þessari umr. verði frv. vísað til hv. menntmn.

ATKVGR.

Frv. vísað til 2. umr. með 23 shlj. atkv. og til menntmn. með 23 shlj. atkv.

Á 7. fundi í Nd., 22. okt., var útbýtt :

Frv. til l. um breyt. á l. nr. 46 14. apríl 1954, um tekjuskatt og eignarskatt [20. mál] (þmfrv., A. 26).

Flm. (Ragnhildur Helgadóttir) : Herra forseti. Við, sem flytjum frv. á þskj. 26, fluttum á þinginu í fyrra frv., sem alveg var samhljóða, og það fjallar um breytingar á skattgjaldi hjóna. Frv. var í fyrra tekið til einnar umr. og fengið fjárhagsnefnd til fyrirgreiðslu, en átti einhverra hluta vegna þaðan ekki afturkvæmt á því þingi.

Það er vafalaust, að sú skipan, sem nú ríkir í skattamálum hjóna, leiðir til þjóðfélagsvandamáls, sem fer sízt þverrandi. Þessar reglur veikja þann grundvöll þjóðfélagsins, sem sízt skyldi, þ. e. a. s. heimilið sjálft, með því að fólk tekur iðulega upp sambúð ógift í stað þess að ganga í hjónaband. Og það er víðar, en á okkar landi, sem við þetta vandamál er að stríða, og það vekur æ fleiri til íhugunar. M. a. eru skattamál hjóna mjög í deiglunni á hinum Norðurlöndunum, og almennur vilji virðist þar vera til að finna leiðir til úrbóta.

Ég mun ekki að þessu sinni hafa mörg orð um nauðsyn breytinga í þessum efnum, þar eð vænta má, að hv. þm, sé mætavel ljóst, að ekki má dragast úr hömlu að lagfæra þennan annmarka núgildandi skattalaga.

Eins og sjá má, er aðalatriði frv. í 2. gr. þess um, að skattskyldum tekjum hjóna skuli skipt til helminga við skattútreikning án tillits til þess, hvort hjónin stunda bæði vinnu utan heimilis eða ekki. Við teljum, að breyting sem þessi í frv. muni koma skattamálum hjóna í mun heilbrigðara horf, en nú er. Þetta er að vísu allróttæk breyting, og ríkissjóður kann að fá tiltölulega minna í skatttekjur fyrsta kastið en áður var.

Ýmsa kann meira að segja að undra tilkoma slíks frv. núna, þegar sjálft fjárlagafrv. er með, ja, það er óhætt að segja jafnörvæntingarfullum svip og raun ber vitni. Ríkisbúskapnum er reynt að halda gangandi með bráðabirgðalánum innanlands í von um stórfelld erlend lán. Það er ljóst, að það er lífsnauðsyn fyrir þessa þjóð, að hver borgari noti athafnasemi sína sem frekast til öflunar tekna og þá sköpunar verðmæta þjóðarbúinu til handa. Þess vegna verðum við að líta á þau áhrif, sem slík skattalagabreyting mundi hafa, þegar frá líður, og gera okkur ljóst, að íslenzka ríkið hefur ekki efni á að láta lög gilda, sem lama athafnasemi einstaklinga, þegar ríkisfjárhagurinn er jafnbágborinn og raun er á. Er fram í sækir, er það vafalaust, að skattalagabreyting í þá átt, sem þetta frv. fer fram á, mundi fremur verða liður í því að koma fjármálum þjóðarinnar í heilbrigðara horf, en hitt.

Ég mun svo leggja til, að þessu frv. verði vísað til hv. fjhn. þessarar deildar til athugunar, og vona, að nefndin sýni því meiri skilning, en áður hefur verið.

Skúli Guðmundsson: Herra forseti. Ég hef litið yfir þetta frv. á þskj. 26 og grg., sem því fylgir. Ekki hef ég orðið þess var, að þar væru neinar upplýsingar um það, tölulegar, hver áhrif samþykkt frv. mundi hafa á tekjur ríkissjóðs af tekjuskatti. Ef til vill hafa flm. frv. ekki talið ástæðu til að gera um þetta neina áætlun. En ég hef athugað það, hver áhrif þetta hefði á skattgreiðslu hjóna í tveimur tilfellum, ef frv. þetta hefði verið orðið að lögum, þegar skattar voru á lagðir á þessu ári, sem nú er að líða, 1957. Ég hef annars vegar gert athugun á því, hver áhrif það hefði haft á skattgreiðslur hjóna, sem hafa 4 börn á framfæri og 60 þús. kr. nettótekjur. Hjón með þá fjölskyldustærð og þær tekjur skilst mér að hafi borgað nú á þessu ári í tekjuskatt 560 kr. Þetta er nú ekki mikil skattgreiðsla, það er innan við einn af hundraði af nettótekjunum, og mér reiknast svo til, að ef þetta frv. hefði verið orðið að lögum, hefðu þessi hjón borgað, 504 kr. í stað 560 kr., eða 56 kr. lægri skatt. Svo hef ég hins vegar tekið dæmi af hjónum, sem höfðu 160 þús. kr. nettótekjur. Dæmi um slíkt eru áreiðanlega til hér, og víst mun vera hægt að finna hjón, sem hafi meiri hreinar tekjur á ári en þessa upphæð, og ég byggi útreikninginn á því, að þau hafi líka 4 börn á framfæri eins og hin. Þessi hjón þurfa að borga í ár samkvæmt gildandi lögum í tekjuskatt 23.780 kr. Það er milli 14 og 15% af nettótekjunum. En ef þetta frv. hefði verið orðið að lögum og skattur þeirra reiknaður eftir því, þá sýnist mér, að þau hefðu átt að greiða 11.600 kr., fengið meira en helmingslækkun á skattinum. Mismunurinn er nefnilega 12.180 kr. Af því að engir slíkir útreikningar komu fram um áhrif frv. í ræðu hv. frsm., þótti mér rétt að benda á þetta, hver áhrif frv., eins og það er, mundu fyrst og fremst verða. Það er ekki hægt að sjá annað en þetta sé fyrst og fremst frv. um stórfellda lækkun á skatti hátekjufólks. Hins vegar virðist það hafa mjög lítil áhrif til lækkunar á skattgreiðslu hjóna, sem hafa miðlungstekjur eða þar fyrir neðan.

Hv. 1. flm. vék að því í sinni ræðu, að hagur ríkissjóðs mundi ekki vera svo góður sem skyldi, og nefndi það, sem rétt er, að fjárlfrv., sem hér er til meðferðar, er með allmiklum greiðsluhalla, og þingið þarf að sjálfsögðu að finna leiðir til þess að jafna þennan halla, svo að fjárlagaafgreiðslan geti orðið viðunandi. Nú er ég ekki viss um, að það sé það, sem er þýðingarmest eða mest á ríður í þessum efnum, að ákveða svo mikla lækkun á beinum sköttum hátekjumanna sem hér er lagt til.

Ég skal viðurkenna, að það getur verið full ástæða til að gera einhverjar breytingar á lagaákvæðum um skattgreiðslur hjóna, en ég held, að það þurfi að undirbúa það mál vandlegar og taka öðruvísi á því en gert er þessu frv.