25.04.1959
Neðri deild: 116. fundur, 78. löggjafarþing.
Sjá dálk 1408 í B-deild Alþingistíðinda. (1194)

144. mál, stjórnarskipunarlög

Benedikt Gröndal:

Herra forseti. Það er mjög athyglisvert við málflutning andstæðinga þessa frv. og mátti heyra hvað eftir annað í síðustu ræðu, að það er talað um, að það hafi engar kröfur í þessum málum komið frá héruðunum, það hafi engar kröfur komið utan af landinu, og það er eins og það liggi í þessu orðalagi, að Reykjavík sé hreint ekki hérað, að þéttbýlið sé ekki í neinum héruðum, og að það sé eitthvað annað fólk, sem í þessu þéttbýli býr, og það er algerlega gengið fram hjá t.d. þeirri staðreynd, að rúmlega helmingurinn af öllum Reykvíkingum er fæddur utan höfuðstaðar. Í þessu felst tilhneiging til þess að kljúfa þjóðina í sundur, sem ég held að sé beinlínis skaðleg.

Í hinni ýtarlegu ræðu sinni kom hv. þm. A-Sk. (PÞ) mjög víða við. Hann ræddi t.d. mjög ýtarlega um stjórnarskipun og kosningar í Frakklandi, og er það mjög góðra gjalda vert, en mundi sjálfsagt taka margar vikur að ræða það mál til enda, og gætu ýmsir lesið ekki aðeins upp úr þeirri skýrslu frá sendiráðinu í París, sem hann var með, heldur ýmsum öðrum sambærilegum skýrslum, sem nefndir hér hafa aflað sér. Ég mun því ekki ræða þar einstök atriði á þessu stigi, en ég vil benda á, að það er næsta einkennilegt, að maður, sem hefur sett sig svo vel inn í frönsk stjórnmál eins og hv. þm. sýndi með þessum kafla ræðu sinnar, skuli lifa í þeirri trú, að fall Frakklands 1940 sé eingöngu byggt á styrjöldinni. Það er söguleg staðreynd, sem hver einasti maður veit, sem nokkuð hefur um þau mál hugsað og vitað, að fall Frakklands þá er einmitt afleiðing af stjórnarfari og meinsemdum í frönsku þjóðfélagi undanfarin ár. Það er þessi meinsemd, sem varð til þess, að Frakkland hrundi bókstaflega andstöðulaust, þegar Þjóðverjar gengu yfir það. Það er þessi meinsemd, sem við vorum að ræða um, og við bentum einmitt á í sambandi við þessa meinsemd franska þjóðfélagsins, að hún er til orðin á aldarfjórðungi, þegar Frakkar höfðu að mestu einmenningskjördæmi og um skeið einmenningskjördæmi og hlutfallskosningar í stórum kjördæmum, eins og framsóknarmenn vilja hafa nú í dag.

Hv. þm. kom að kjarna deilunnar á milli hlutfallskosninga og svokallaðra meirihlutakosninga, þegar hann sagði, að með meirihlutakosningum, sem nálega alltaf eru í einmenningskjördæmum, vildu menn fá niðurstöðu, og þetta er alveg rétt hjá honum. Höfuðröksemdirnar með því að hafa einmenningskjördæmi eru þær, að menn telja, að þau skapi alltaf niðurstöðu. En þeir menn, sem leggja á þetta höfuðáherzlu, vilja fá niðurstöðu út úr kosningum í lýðræðislandi, hvort sem hún er rétt eða röng. Þeir meta það meira að fá niðurstöðu heldur en hitt, hvort hún er rétt eða röng. Og vegna þess að niðurstaðan, sem þetta kosningakerfi gefur okkur, er svo oft röng, hafa menn barizt á móti því og borið fram annað kerfi, hlutfallskosningakerfi. Ég þarf ekki að nefna dæmi um það, hvernig þessi niðurstaða, — vissulega fæst oftast nær niðurstaða, — hversu fáránleg hún getur verið. Við munum eftir og höfum oft heyrt nefnt dæmi frá kosningunum 1931, þegar Framsfl. með 35% atkvæða fékk meiri hluta á Alþingi, en sjálfstæðismenn höfðu um 40% og voru í minni hluta. Er það nú þess virði að hafa kosningakerfi, sem tryggir okkur niðurstöðu, þegar niðurstaðan getur orðið svona?

Við neitum því ekki, að það eru gallar á hlutfallskosningakerfinu eins og öllum kerfum, sem eiga að notast af mannlegum og breyskum verum, og við játum það, að hlutfallskosningar tryggja ekki alltaf hreinan meiri hluta. Það getur verið, að flokkar verði, og þeir verða oft að semja um stjórn. En við teljum, að sú niðurstaða, sem þó fæst með hlutfallskosningum, sé réttlát, svo langt sem hún nær. Ég hirði ekki í þessu tilliti um að svara þeirri gagnrýni, að það sé hægt með tölum að sýna einkennilega hluti út úr hlutfallskosningum, ef menn vilja búa þær til. Það er líka hægt að búa til fáránleg úrslit, jafnvel fáránlegri, en koma út í raunveruleikanum, með einmenningskjördæmum, það er hægt með öll kerfi. En ef við athugum reynsluna og það líklega meðaltal út úr þessu, þá er það þetta, sem út kemur.

Hv. þm. lagði á það mikla áherzlu, að hlutfallskosningakerfin væru í raun og veru mörg, það væri hægt að framkvæma hlutfallskosningar á margan hátt, og þetta er alveg rétt. Við getum með því að breyta nokkrum setningum í lögum um það í raun og veru komið með annað kerfi, þó að grundvallarhugsunin sé sú sama. En hann gekk algerlega fram hjá því, að það er nákvæmlega eins ástatt með svokallaðar meirihlutakosningar, sem venjulega fara fram í einmenningskjördæmum. Það eru til margar og að mörgu leyti ólíkar gerðir af þessu kosningakerfi, og það er ekkert hættulegra lýðræðinu, þó að það séu til margs konar hlutfallskosningar, heldur en það er, að það eru til margs konar meirihlutakosningar. Það er t.d. spurningin um það, hvort á að láta þann, sem flest fær atkvæði, teljast kosinn, jafnvel þótt hann hafi ekki nema þriðjung, en sé í raun og veru ekki með neinn meiri hluta, heldur stærsta minni hluta á bak við sig. Á að krefjast þess, að þingmaður eða þingmannsefni fái 50% greiddra atkvæða til að telja sig kjörinn? Hvernig á að fara að því? Á að kjósa tvisvar, tvo sunnudaga í röð, eins og í Frakklandi? Á að taka ástralska kerfið, sem er þannig, að kjósandinn kýs ekki aðeins einn mann, heldur setur tölur, 1, 2, 3, og ef einhver hefur ekki hreinan meiri hluta, þá er sá, sem hefur fæst atkvæði, tekinn og hans atkvæði nr. 2 skipt upp á milli og þannig haldið áfram að strika út neðan af listanum, þangað til einhver er kominn yfir 50%. Þetta kerfi er til, það hefur verið reynt, og þau eru svona fjöldamörg. Það eru því engin rök, heldur bara rökvilla að færa það fram á móti hlutfallskosningakerfinu, að það séu til margar útgáfur af því.

Hv. þm. lagði á það höfuðáherzlu hvað eftir annað í ræðu sinni, að þjóðin vildi það gamla sýslukerfi, sem hér hefur verið, og að þetta kerfi væri forn arfur allt frá þjóðveldisöld. Ég mótmæli því að sjálfsögðu ekki, að landamerki í sumum sýslnanna eru auðvitað náskyld þeirri gömlu skiptingu. En höfuðkjarninn í því, sem við höfum verið að færa fram til að gagnrýna sýsluskiptinguna, er sá, að hún þróaðist á margra alda tímabili undir stjórn og eftir duttlungum danskra yfirvalda og konunga, og þessi þróun hefur gert þessa sýsluskiptingu, sem nú er í landinu, þannig, að það er engin ástæða fyrir Íslendinga til þess að líta á hana sem helgan dóm.

Ég er búinn að segja þetta, og aðrir, sem eru sammála mér hér, hafa sagt þetta, en ég vildi gjarnan draga hér fram eitt eða tvö önnur vitni, og tilviljunin ræður því ef til vill, að það eru vitni austan af landi, þaðan sem þessi hv. þm. er.

Hann heldur því fram, að það séu allir ákaflega ánægðir með þessa sýsluskiptingu. En ég er alveg sannfærður um það, að ef menn legðu vinnu í það að leita sýslu úr sýslu, mundu koma ýmsir annmarkar þar upp og reynast vera ýmsar raddir til, sem benda í þá átt, að svo sé í raun og veru ekki. Fyrir rúmlega áratug var gerð samþykkt um það í sýslunefnd Norður-Múlasýslu, að sýsluskipting á Héraði væri fáránleg og óviðunandi, og ég vil — með leyfi hæstv. forseta — tilfæra nokkrar setningar úr grg., sem þeir Norðmýlingar færðu fram máli sínu til stuðnings. Þeir sögðu, að núverandi sýslumörk þarna eystra væru afar einkennileg.

Eiðahreppur myndar t.d. eins konar sepa inn í Norður-Múlasýslu, án þess að staðhættir eða annað virðist gefa hið minnsta tilefni til þess. Þeir segja enn fremur:

„Héraðsbúar eiga allir við svipaða hætti að búa, hvort sem þeir eru Sunnmýlingar eða Norðmýlingar. Þeir hafa óteljandi sameiginleg hagsmunamál. Bættar samgöngur skapa betri skilyrði fyrir margvíslegt starf og samtök, sem oft og einatt er nauðsynlegt til að koma umbótamálum Héraðsins fram. Verður því ekki séð, að aðgreining sveitarfélaganna í Héraði í tvö sýslufélög hafi við nein rök að styðjast, en skapar hins vegar margvísleg óþægindi og tafir. Fer því ekki hjá því, að áhrifa, sem vænta mætti af svo mikilli sveit sem Fljótsdalshéraði, gæti síður en skyldi í málefnum Austfirðinga við þessa skipun.“

Það leynir sér ekki, að mennirnir sjá, að þessi sýsluskipting, sem er komin á undir konungsstjórn og fyrirskipuð úti í Danmörku, er óeðlileg. Hún er ekki eftir íslenzkum nútímaaðstæðum. Og Austfirðingar segja þarna sjálfir: Þessi sýsluskipting er okkur til trafala. Hún er til þess, að þetta stóra og blómlega hérað hefur minni áhrif, en það ætti að hafa, ef það væri sameinað í stærri heild.

Af því að það er vefengt, sem við höfum hér sagt margir, að þessi sýsluskipting væri framleiðsla stjórnarinnar úti í Kaupmannahöfn og miðuð við danskar, en ekki íslenzkar aðstæður, vil ég tilfæra hér áfram eitt atriði úr álitsgerð Norðmýlinga fyrir þessu máli. Þeir segja með leyfi hæstv. forseta:

„Ekki er kunnugt, hvað vakað hefur fyrir konungi með þeirri afkáralegu skiptingu, sem framkvæmd var með greindu konungsboði. En geta má þess til, að meira hafi þar ráðið tekjuvonir sýslumanna, sem þá voru, en þarfir fólksins og eðlileg skipti.“

Ætli það sé ekki nákvæmlega eins um alla? Ætli það fari ekki svo, þegar við förum að skoða sýsluskiptinguna, að hún reynist vera arfur frá kerfi, sem er liðið og engan veginn í samræmi við hvorki þá skiptingu, sem við metum mest, af því að hún var alíslenzk„ né heldur nútímaþarfir fólksins í landinu?

Hv. þm. Mýr. (HS) sagði hér í ræðu sinni í gær til að vegsama þessa sömu skiptingu„ að sýslurnar væru félagslegar, menningarlegar og fjárhagslegar einingar. Ja, ef svo væri, þá væru þetta mikil rök. En það er bara svo býsna víða, sem svo er ekki. Og við getum farið í kringum landið og skoðað þetta. Við skulum taka þau héruð, sem við tveir, hv. þm. Mýr. og ég, þekkjum nokkuð til í. Borgarfjarðarsýsla — er hún félagsleg heild? Nei. Er hún menningarleg heild? Nei, það er varla hægt að segja það. Er hún fjárhagsleg heild? Nei. Það er landfræðileg skipting. Héraðið sunnan heiðar, eins og kallað er, er í raun og veru ekki nema að nafninu til og í sambandi við embættishluti sameinað upphéraðinu. En efri hluti Borgarfjarðarsýslu á allt þetta sameiginlegt með Mýrasýslu og töluverðum hluta Snæfellsnessýslu. Takið þið skólana myndarlegu, sem eru um allt þetta hérað, sem er eins og beinagrind

í félagslegri heild og menningarlega. Bændurnir hafa sitt sameiginlega samband þarna. Og þannig mætti lengi telja. Fjárhagsleg eining er kaupfélagið, hið mikla og myndarlega kaupfélag í Borgarnesi, sem sýnir þá eðlilegu fjárhagslegu heild. Þetta félag nær ekki yfir nema hálfa Borgarfjarðarsýslu, en það teygir sig yfir Hnappadalssýslu og vestur á Snæfellsnesið, og kemur jafnvel fyrir, að bændur alla leið úr Húnavatnssýslu verzli við það, en ekki suður fyrir heiði að nokkru marki.

Þannig mætti halda áfram í kringum landið. Við skulum fara í annan landsfjórðung og sjá, hvernig þetta er í Eyjafirði. Eru það félagsleg eða menningarleg eða fjárhagsleg rök, sem stuðla að því, að Svalbarðsströndin er í Þingeyjarsýslu, en ekki Eyjafjarðarsýslu? Þarna eru blómleg héruð, sem eru með þeim sveitum, sem eru næstar sjálfri Akureyri, landfræðilega næst henni að öllu leyti og þá félagslega, menningarlega og fjárhagslega líka. En af einhverjum ástæðum mega íbúar þessa héraðs ekki sækja til sýslumanns, ef þeir þurfa á honum að halda, þennan stutta spotta inn á Akureyri, heldur verða að fara alla leið til Húsavíkur. Af þessu sjáum við, að þessi sýsluskipting byggist ekki algerlega á félagslegum, menningarlegum og fjárhagslegum einingum.

Hv. þm. Mýr. leit sér til hægri og sá þar sitja í sæti sínu hv. þm. Snæf. (SÁ) og tilnefndi hann sem dæmi um það, hvernig þm. mundu verða, ef ætti að fara að tengja héruðin saman. Það var heppilegt, að hann sá einmitt þennan þm. og nefndi hann, vegna þess að kjördæmi þessa þm. samanstendur af einu sýslufélagi nú, sem var einu sinni tvö. Einu sinni var Hnappadalssýsla hluti af Mýrasýslu, ef ég man rétt, var síðan færð á milli og hefur verið algerlega sameinuð Snæfellsnesi. Ekki hef ég heyrt þess getið, að Hnappdælir væru verr stæðir, ósjálfstæðari eða á nokkurn hátt ættu við krappari kjör að búa, en aðrir landsmenn. Ekki hef ég heyrt deilur um það þar vestra, hvort þm. eða frambjóðandi er úr hinni gömlu Snæfellsnessýslu eða hinni gömlu Hnappadalssýslu. Ég hygg, að sú breyting, sem þarna hefur orðið, eins og raunar víðar, hafi orðið íbúunum í báðum héruðunum til góðs.

Hv. þm. A-Sk. hafði gefið hér fróðlegar upplýsingar í fyrstu ræðu sinni um fjölda kjósenda á bak við hvern þm. úti í Noregi, og reyndist það vera svo, að þar eru mismunandi margir kjósendur að baki hverjum þm. og hlutfallið frá 1 upp í 2.6. Ég benti á þær tölur, sem mundu verða hér á landi, ef frv., sem nú liggur fyrir, næði fram að ganga, og tölurnar voru ekki ósvipaðar. Í seinni ræðu sinni sagði hv. þm., að ég hefði ekki tekið tillit til uppbótarsæta. En þarna hefur hann ekki hlustað nákvæmlega á mál mitt, vegna þess að ég tók það fram, að í tölunum, sem ég nefndi fyrir Reykjavík, reiknaði ég ekki með 12 þm., heldur 15. Með öðrum orðum: ég reiknaði með því, að Reykjavík fengi þrjú uppbótarsæti, en ég reiknaði ekki með uppbótarsætunum fyrir litlu kjördæmin. Ef minni kjördæmin með 5 þm. fá uppbótarsæti, sem er mjög ólíklegt að geti komið fyrir, þá fækkar enn kjósendatölu þar á bak við. Þetta stenzt því alls ekki hjá honum.

Ég gagnrýndi varatill. framsóknarmanna um kjördæmaskipun m.a. á þeim grundvelli, að samkvæmt henni, ef ætti að halda öllum eldri kjördæmum og bæta síðan við nýjum þm. eða nýjum kjördæmum í vaxandi þéttbýli, þá hlyti af því að leiða, að þm. fjölgaði stöðugt. Og ég benti á það, að samkvæmt fjölgun nú undanfarinn áratug væri kjósendafjölgunin rúmlega 15–16 þús., en meðaltal á bak við þm. samkv. frv. er 1600, svo að til þess að þetta kerfi fengi staðizt til frambúðar, þyrfti að bæta við sem svarar rúmlega 10 þm. á áratug eða að jafnaði sem svarar einum á ári, og er þá miðað við þá fjölgun, sem hefur verið undanfarinn áratug, en ekki það, sem verður, en fjölgunin verður sennilega á næstu áratugum enn meiri.

Hv. þm. Mýr. svaraði þessu með því að segja, að upplýst væri, að Alþfl. hefði verið reiðubúinn til þess að fallast á ekki 60 þm., eins og er í frv., heldur 65, og þetta er rétt hjá honum. Í upprunalegum till. á Alþýðuflokksþingi, sem haldið var í nóvember, var alltaf gert ráð fyrir svo til óbreyttri þingmannatölu. En við samtöl flokka um það frv., sem nú er flutt, kom upp það sjónarmið að láta enga landshluta fá færri þm. en þeir hafa haft. Alþfl. féllst á þetta sjónarmið, og þar er komið höfuðsjónarmiðið, sem veldur ókosti framsóknarkerfisins, að ákveða að fækka ekki utan þéttbýlisins. Þá var matsatriði hitt, hvað þarf marga til jöfnunar. Deilan um 60 eða 65 er nákvæmlega eftir þeim sama kjarna, sem er í framsóknartillögunum, að halda tölunni, ef ekki landamerkjum kjördæmanna úti um landið, en fjölga í þéttbýlinu. Og verði þessum reglum fylgt áfram og ekki spyrnt við fjölgun þm., er óhjákvæmilegt, ef fólksfjölgunin verður eins og hún hefur verið, langmest hér í þéttbýlinu, að þm. hlýtur að halda áfram að fjölga. Engu að síður; þó að deilan um 60 eða 65 sé sprottin af þessum sömu röksemdum, þá stöndum við, við það, að þetta kerfi felur í sér stöðuga, jafna og þétta fjölgun þm., og bæði reynsla frá öðrum löndum og heilbrigð skynsemi manna hygg ég mæli gegn því og fólk hallist miklu frekar að því, að það verði að spyrna við fæti og takmarka tölu þm. Ef framsóknarmenn yrðu sammála því, að það verði að takmarka tölu þm., þá væri fróðlegt að vita, hvernig þeir ætla að breyta til réttlætis skiptingu þm. í landinu eftir t.d. 10 ár, — þessar breytingar hafa undanfarna öld verið að jafnaði á 10 ára fresti, ef það hefur þá aftur fjölgað eins mikið í þéttbýlinu og síðustu 10 ár. Ég er ekki að segja, að það verði svo, ekki einu sinni að það sé æskilegt, að fjölgunin verði svo ójöfn, en segjum, að það fari svo. Hvernig ætla framsóknarmenn þá að leysa það? Ef þeir ætla þá að halda enn öllum gömlu kjördæmunum, en sýna þó hinum vaxandi fjölda einhverja viðurkenningu í verki, þá er ekki nema ein leið til, og það er að bæta við einni tylft eða svo enn. Af þessu er augljóst, að þessi stefna getur ekki leitt til annarrar niðurstöðu.

Það er sitthvað fleira, sérstaklega úr ræðu hv. þm. A-Sk., sem talar um þetta mál svo málefnalega og hóflega, að af ber í málflutningi frá flokksmönnum hans, sem væri þess virði að ræða það ýtarlega, en ég kýs þann kostinn að stilla ræðutíma mínum nokkuð í hóf, enda búinn að tala tvisvar í málinu og verð því að sleppa ýmsum atriðum, sem ég mundi hafa víssa ánægju af því að ræða við hann um.