06.11.1958
Neðri deild: 16. fundur, 78. löggjafarþing.
Sjá dálk 6 í C-deild Alþingistíðinda. (1364)

9. mál, biskupskosning

Frsm. minni hl. (Gísli Guðmundsson):

Herra forseti. Eins og hv. frsm. meiri hl. tók fram, hefur allshn. ekki getað orðið sammála í þessu máli. Fjórir nm. hafa skrifað undir meirihlutanál. á þskj. 57, einn þeirra þó með fyrirvara. Ég hef hins vegar ekki talið mér fært að mæla með samþykkt þessa frv. og sé á því ýmis vandkvæði að gera þá lagabreyt., sem frv. gerir ráð fyrir. Í nál. minni hl., sem prentað er á þskj. 63, hef ég reynt að gera grein fyrir þessum vandkvæðum, sem ég tel á samþykkt frv., og legg til sem minni hl. n., að frv. verði afgr. með rökst. dagskrá, sem prentuð er í lok nál. á þskj. 63.

Þessu nál. var ekki útbýtt fyrr, en nú í byrjun fundarins, en ég vil vænta þess, að hv. þm. gefist þó tími til þess, meðan á umr. stendur, að kynna sér þau rök, sem þar eru færð fram af hálfu minni hl. Í raun og veru þyrfti ég ekki annað að segja í málinu en að vísa til þessa nál. og þeirra raka, sem ég þar hef flutt fram. En af því að, eins og ég sagði áðan, nál. hefur ekki verið útbýtt fyrr, en í byrjun fundarins, mun ég leyfa mér að minnast á örfá atriði af því, sem þar er tekið fram.

Eins og hv. frsm. meiri hl. tók fram, sendi n. frv. til umsagnar nokkrum aðilum, og er þess getið í minnihlutaálitinu, hverjir þeir voru og hverjar umsagnir bárust og hvers efnis. Frv. var sent til umsagnar biskupi Íslands, kirkjuþingi og kirkjuráði, Prestafélagi Íslands og Bandalagi starfsmanna ríkis og bæja. Frá þessum aðilum hafa borizt svör nema einum, og það er raunar sá aðilinn, sem þetta mál snertir mest að mínu áliti, sem sé Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. Þessi aðili hefur enn enga umsögn sent. En fyrir efni hinna umsagnanna er gerð grein stuttlega í nál. minni hl. Skal ég ekki fara nánar inn á það.

Ég vil leyfa mér að benda sérstaklega á tvö atriði, sem ég tel máli skipta í sambandi við þetta frv. Ég tel, og mér sýnist það raunar auðsætt, að með samþykkt þessa frv. væri slakað á reglunni, sem nú gildir um aldurshámark starfsmanna ríkisins, eins og sú regla er í lögum, og ég tel, að það gæti orðið afdrifaríkt fordæmi í þeim efnum. Hitt atriðið, sem ég minntist á, er svo það, að mér virðist það óviðfelldið að leiða í lög, þótt á takmörkuðu sviði sé, opinberar undirskriftir í stað leynilegra kosninga, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., og ég heyrði það í ræðu hv. frsm. meiri hl., að honum muni einnig vera ljóst, að á því séu vandkvæði að leiða slíkt í lög.

Ákvæðin um aldurshámark starfsmanna ríkisins er að finna í lögum frá 1954, nr. 38 14. apríl það ár, um réttindi og skyldur starfsmanna ríkisins. En um þetta efni er einnig fjallað í eldri lögum, frá 1935, um aldurshámark opinberra starfsmanna.

Ég mun nú halda mig við lögin frá 1954. Þar segir, að starfsmanni skuli veita lausn, þegar hann er fullra 70 ára að aldri. Frá þessu almenna ákvæði í lögum eru svo undantekningar: í fyrsta lagi undantekning um ráðherra og aðra opinbera fulltrúa í þjónustu ríkisins, sem kosnir eru almennri kosningu. Þetta ákvæði gildir ekki um þá. Í öðru lagi undantekning varðandi embættismenn, sem hlotið hafa embætti sitt með almennri kosningu, eins og það er orðað í l. Þessir embættismenn, sem hlotið hafa embætti sitt með almennri kosningu, eru sóknarprestar þjóðkirkjunnar, en undantekningarákvæði um þá er á þá leið, að sóknarpresti, sem er orðinn sjötíu ára, er heimilað að sækja um embætti sitt að nýju, og ef hann þá hlýtur kosningu, skal hann fá veitingu fyrir embætti sínu áfram í fimm ár, þ.e.a.s. til 75 ára aldurs.

Hv. frsm. meiri hl. gat um það réttilega, að þetta mundi ekki hafa verið framkvæmt á þann hátt, sem l. gerðu ráð fyrir, og ég vík einnig að því í minnihlutaálitinu. Þetta mun af ýmsum kirkjumálaráðherrum, sennilega þá í samráði við biskup á hverjum tíma, hafa verið framkvæmt þannig nokkrum sinnum, að sóknarprestar, sem orðnir voru 70 ára, hafa verið látnir gegna embætti áfram, ef fyrir lágu áskoranir eða undirskriftir úr söfnuðum þeirra. Mér virðist það mjög hæpið, að þessi framkvæmd hafi verið í samræmi við lög, og ef hún hefur ekki verið í samræmi við lög, verður náttúrlega önnur framkvæmd af sama tagi, sem tekin væri upp, það ekki fremur. Það getum við sennilega orðið sammála um. En e.t.v. má gera ráð fyrir því, að það hafi haft áhrif á þessa framkvæmd kirkjuvaldanna á undantekningarákvæðunum um sóknarprestana, að eins og kunnugt er má segja, að prestaskortur hafi verið. Ég held, að á öllu þessu tímabili, síðan lögin frá 1935 voru samþ., hafi brauð staðið auð og ekki verið um þau sótt, og má vera, að það hafi haft einhver áhrif á kirkjuyfirvöldin í þá átt að lina svona á framkvæmd laganna. Hins vegar virðist mér, að þótt slík undantekning hafi verið í lögum um sóknarpresta, þá sé það ofur eðlilegt, að löggjafinn hafi ekki á sínum tíma ætlazt til þess, að sama gilti um biskupinn, því að þetta eru nokkuð óskyld embætti, eins og hv. frsm. meiri hl. raunar drap á, embætti sóknarpresta og embætti biskupsins.

Ég skal ekki hafa um þetta langt mál, en eins og kunnugt er, höfðu kirkjumálaráðuneytinu á sínum tíma borizt undirskriftir margra sóknarpresta, þar sem þess var óskað, að núv. biskup gegndi embætti sínu „enn um sinn“, eins og það er orðað í þessum undirskriftaskjölum. Það mun aðallega vera hér um eitt undirskriftaskjal að ræða, sem undirritað var í sambandi við prestastefnu s.l. vor, eftir því sem mér skilst, en að öðru leyti liggja þessar óskir fyrir í símskeytum frá nokkrum prestum, eftir því sem fulltrúi í kirkjumrn. hefur tjáð mér. Ég hef ekki séð formála undirskriftanna sjálfur, en mér hefur einnig verið tjáð það af ráðuneytinu, að þannig væri komizt að orði, að þess væri óskað, að núv. biskup gegndi embætti „enn um sinn.”

Í umsögn þeirri, sem biskupinn yfir Íslandi hefur gefið um þetta frv., skýrir hann svo frá, að það hafi verið almennur skilningur meðal presta, að í lögunum fælist heimild til þess, að biskup sæti áfram í embætti, og út frá því verður að skoða þessar undirskriftir að sjálfsögðu. Prestarnir eru þá að óska þess að framkvæmt sé það, sem þeir álíta, eftir því sem biskup segir, að sé heimilt samkv. gildandi lögum, en í því felst að sjálfsögðu ekki, að þeir óski eftir, að lögum sé breytt. Samkvæmt áliti sérfróðra manna, tveggja háskólakennara við lagadeildina, er þetta ekki í lögum. Það er ekki samkv. lögum rétt að gera undantekningu með embætti biskupsins, og því er það, að gert hefur verið ráð fyrir, að biskupskosning fari fram, þó að tími til hennar hafi ekki verið ákveðinn og núv. biskupi hafi verið falið að gegna embætti, þangað til hún hafi farið fram. Það liggur sem sé fyrir álit þessara sérfróðu manna, sem varla verður véfengt hér á þessum vettvangi, enda hefur það ekki verið gert, um það, að ekki sé lagastafur fyrir því, að biskup gegni starfi til 75 ára aldurs. Þegar það var kunnugt, var það frv. borið fram, sem hér liggur fyrir, um það, að biskup skuli halda embætti sínu, þar til hann verði 75 ára, ef 3/5 þeirra, sem atkvæðisrétt hafa við biskupskjör, bera fram ósk um það.

Það er því um það að ræða í þessu máli, hvort breyta skuli l., breyta almennri lagareglu, sem gildir um starfsmenn ríkisins og felur það í sér, að þeir skuli hætta störfum 70 ára að aldri í síðasta lagi, — hvort breyta skuli þessari almennu lagareglu vegna biskupsembættisins, skulum við segja. Hv. frsm. meiri hl. sagði alveg réttilega, að í þessu máli ætti ekki að ráða tillit til eins manns. Um það er ég honum sammála. En ég vil gera þessa reglu viðtækari, sem hann setti fram þarna, og segja, að í þessu máli eigi ekki heldur að ráða tillit til eins embættis. Ef menn á annað borð telja þá reglu rétta, að embættismenn hætti störfum eigi síðar en sjötugir, þá hygg ég, að Alþ. geri ekki rétt í því að gera undantekningar frá henni með sérstökum lögum.

Þetta væri nokkuð annað mál, ef heimildin hefði verið í gildandi lögum. En úr því að það þarf að gera þetta með breyt. á l., held ég, að Alþ. verði að gera sér það ljóst, sem er vitanlegt, að ekki getur hjá því farið, að opinberir starfsmenn skoði þetta sem fordæmi. Það getur ekki hjá því farið. Og þetta er ekki eingöngu mín hugmynd, heldur get ég vel sagt það hér, að ég hef beinlínis heyrt það á nokkrum opinberum starfsmönnum, sem ég hef átt tal við eða þeir við mig, að vísu ekki andlegrar stéttar mönnum, að þeim finnst, að fleiri hljóti hér á eftir að fara, ef breyt. er á lögunum gerð.

Nú er það að vísu svo, að segja má, að ekki sé alls staðar fyrir hendi sá möguleiki að láta stétt segja til um starfshæfni aldurhnigins embættismanns, það sé yfirleitt ekki. En eigi að siður munu finnast ýmis ráð til þess að finna aðila, sem segi til um starfshæfni þeirra embættismanna, sem eiga hlut að máli, eins og prestum er í þessu frv. ætlað að segja til um starfshæfni aldurhnigins biskups. Ef ég man rétt, þá var í l. í upphafi, þegar þau voru sett, þ.e.a.s. lögum um aldurshámark opinberra embættismanna og starfsmanna fyrir rúmlega 20 árum, að ríkisstj. gæti framlengt embættistímann, ef embættismaðurinn væri talinn fær til þess að gegna embætti áfram. Ég man ekki hvernig það var orðað. Ég man, að um þetta urðu nokkrar umræður á Alþ. á sínum tíma. En þetta ákvæði er ekki lengur í l., sem mun stafa af því, að yfirleitt er talið erfitt að leggja mat á það, hvort sjötugur embættismaður sé fær um að gegna embætti sínu áfram. Það er talið erfitt fyrir ráðh. að gera það, og það er sjálfsagt líka erfitt fyrir prestana að gera það og hverja sem er. Þess vegna er bezt, að ekki komi til þess og að hér gildi ein regla um alla, sem ekki sé hvikað frá. Hitt er svo annað mál, hvort mönnum sýnist, að þetta aldurshámark, 70 ár, sé það rétta. Vera má, að þegar aldur manna lengist, sem eflaust verður, þá þyki mönnum ástæða til þess að færa þetta hámark upp.

Hv. frsm. meiri hl. ræddi um, að það væri óheppilegt í þessu tilfelli, sem hér liggur fyrir, og öðrum, að menn þyrftu að láta af störfum, aldraðir menn, sem hefðu mikla starfskrafta og gætu unnið mikið verk, það væri leitt, að ekki væri hægt að nota starfskrafta þeirra. Það er auðvitað rétt, að það er tjón að því, að ekki sé hægt að nota starfskrafta manna, hvort sem þeir eru ungir eða gamlir. Nú er svo um ýmsa af embættismönnum þjóðarinnar, að þeir hafa möguleika til þess, þegar þeir láta af embættum sínum, að inna af hendi önnur störf. Alveg sérstaklega hygg ég, að þetta liggi fyrir um þann mæta embættismann, sem hér er um að ræða. Sá embættismaður er fræðimaður og hefur fyrr á ævinni unnið allmikið verk á því sviði, og ég efast ekki um, að hann mundi halda áfram að vinna vísinda- eða fræðistörf, þó að hann væri ekki lengur embættismaður í þjónustu ríkisins. Og svo mun vera um fleiri, sem betur fer, að þeir munu geta fundið einhver gagnleg verkefni, þótt þeir láti af embætti.

Það var verið að minnast á páfann, sem kjörinn hefur verið suður í Róm, hátt á áttræðisaldri. Ekki tel ég það til eftirbreytni hér fyrir okkur á Alþ. Íslendinga, þó að vera megi að hin kaþólska kirkja hafi einhver rök fyrir slíku.

Ég ætla svo, að ekki sé ástæða til þess fyrir mig að lengja mál mitt um þetta. Ég vil aðeins segja það út af því, sem hv. frsm. meiri hl. sagði um biskupinn, sem í embætti var, þegar lögin um aldurshámark opinberra embættismanna og starfsmanna voru samþykkt 1935, að ég hef ekki kynnt mér það til hlítar, hvernig framkvæmd þess máls var. Hann var fyrsti biskupinn, sem ákvæði þessara laga gátu tekið til, og varð sjötugur rétt eftir að þau lög gengu í gildi, og er e.t.v. ekki óeðlilegt, þegar svo stóð á, að ýmis atriði hafi þurft að athuga í sambandi við þessi nýju lög og þann aldurhnigna biskup, sem þau tóku til meðal hinna fyrstu af embættismönnum. En mér er nær að halda, eftir því sem ég hef getað kynnt mér það mál, að sá biskup hafi látið af embætti löngu áður en hann varð 75 ára, vegna þess að hann og aðrir hafi komist að þeirri niðurstöðu, að seta hans áfram í embætti hefði ekki stoð í lögum.