07.02.1961
Efri deild: 54. fundur, 81. löggjafarþing.
Sjá dálk 1084 í B-deild Alþingistíðinda. (1055)

124. mál, ríkisábyrgðir

Frsm. meiri hl. (Magnús Jónsson):

Herra forseti. Ég þarf ekki miklu við það að bæta, sem ég sagði í minni frumræðu. Það gæti að vísu verið freistandi að fara hér út í almennar eldhúsumræður, eins og hv. síðasti ræðumaður gerði, en ég ætla ekki að gera það í þetta sinn, enda margt af því, sem hann sagði, sem nánast kemur lítið við þessu frv. Hann reyndi raunar að halda því fram, að stefna frv. væri sú að reyna að hindra uppbyggingu í landinu og þannig í samræmi við það, sem hann kallaði stefnu núv. ríkisstj., sem oft hefur verið lýst af stjórnarandstæðingum á þann veg að hefði það æðsta takmark að reyna að koma hér á sem mestum vandræðum og þrengingum fyrir landsbúana. Ég held nú sannast sagna, að það séu ekki ákaflega margir, sem taka slíkar fullyrðingar trúanlegar, því að það liggur nokkurn veginn í augum uppi, að það getur aldrei verið kappsmál neinnar ríkisstj. að reyna að skapa sem mesta óánægju og vandræði í því þjóðfélagi, sem hún á að stjórna.

Hann sagði, að það mundi víða verða þröngt fyrir dyrum, ef þetta frv. yrði samþykkt, og voru fullyrðingar hans í sambandi við hin slæmu áhrif þessa frv. ærið miklu meiri en umsögn hv. 1. þm. Norðurl. e. um það efni, sem talaði af miklu meiri hófsemi og skilningi á þeim vanda, sem hér er við að glíma. Ég tók það skýrt fram í minni frumræðu, að því færi vitanlega víðs fjarri, að með þessu frv. væri ætlunin að stöðva nauðsynlega uppbyggingu um landið. Hugmyndin væri aðeins sú að reyna að koma á ríkisábyrgðir skynsamlegri hætti en hingað til hefði á þeim verið og reyna að koma í veg fyrir þau áföll, sem ríkið hefði orðið fyrir í því sambandi.

Hv. 5. þm. Norðurl. e. las hér upp lista yfir þessi vanskil og sagði, að það gæti enginn talið, að það væri tilfinnanlegt eða mikil framlög af ríkisins hálfu, þó að svo og svo margar upphæðir hefðu farið til tiltekinna hluta, sem hann gat um. Það hefur enginn haldið því fram, að það fé, sem runnið hefur til greiðslu ríkisábyrgða, hefði runnið út í sandinn og því ekki í verulegum efnum verið varið til þarfra framkvæmda. Það er allt annað atriði. Ef á að veita fé til einhverra framkvæmda í landinu og ef ríkið á að gera það, þá er augljóst mál, að það verður að gerast með öðrum hætti en þeim, sem á hefur verið hafður hér og ætið verður meira og minna handahófskenndur, því að sannleikurinn er sá, og það hygg ég að báðir hv. minnihlutamenn viðurkenni, að það er ekki alveg öruggt, að vanskilin séu alltaf hjá þeim, sem erfiðast eiga með að greiða. Því fer víðs fjarri.

Ég ætla mér ekki hér að fara út i að ræða einstök atriði í sambandi við veitingu ríkisábyrgða á undanförnum árum, af því að ég tel ekki viðeigandi að vera að draga þar fram einstaka aðila. Ég þekki hins vegar það mikið til þeirra hluta, að það væri hægt að nefna mýgrút dæma um það, hversu í ýmsum efnum hafa orðið hér mistök á, bæði í sambandi við veitingu ríkisábyrgða, þar sem mál hafa alls ekki verið athuguð sem skyldi, og enn fremur að ríkisábyrgðir hafi verið greiddar til aðila, sem síður en svo hafa meiri þörf fyrir aðstoð en aðrir, sem hafa reynt til hins ýtrasta að standa í skilum. Fyrir þessu öllu væri hægt að nefna mýmörg dæmi. En ég veit, eins og ég áðan sagði, að allir hv. þm. skilja, að ég vil ekki gera það til þess að vera ekki að draga einstaka aðila inn í þessar umræður.

Ég held, að allir þeir, sem komið hafa nærri fjármálum ríkisins undanfarin ár, muni gera sér fulla grein fyrir því, að hér er um vandamál að ræða í sambandi við ríkisábyrgðirnar, sem sannarlega er ekki vanþörf á að setja löggjöf um, og þarf þar í engu að koma til nein löngun til þess að draga úr atvinnulegri uppbyggingu í landinu, eins og hv. síðasti ræðumaður gaf í skyn, heldur hlýtur að hafa orðið ljóst hverjum þeim, sem hefur fylgzt með þessum málum undanfarin ár, að hér hefur verið algerlega óviðunandi háttur á. Og með þeirri skipan mála, sem er, þá er í rauninni líka fjmrn. gert ómögulegt að framfylgja neinum skynsamlegum hætti á þessum ríkisábyrgðum, hvorki um veitingu þeirra né aðhaldi í sambandi við vanskilin. Þetta geri ég ráð fyrir að allir þeir menn, sem hafa farið með embætti fjmrh. undanfarin ár, mundu geta staðfest, því að þeir hafa, að því er ég bezt veit, allir kvartað mjög yfir því að hafa ekki neinn hemil eða koma við neinum reglum varðandi veitingu ríkisábyrgða. Tilgangur þessa frv. er því sá einn að koma á einhverjum föstum reglum í þessu efni.

Hv. síðasti ræðumaður sagði, að það væri mjög varhugavert að hafa þetta í höndum pólitísks ráðherra, sem gæti þá misnotað það í ýmsum greinum, sem er vissulega rétt. Ég tel það þess vegna vera mjög í jákvæða átt hjá hæstv. núv. fjmrh., að hann vill einmitt láta skerða vald fjmrh. mjög í þessu efni, eins og gert er ráð fyrir í þessu frv., sem beinlínis leggur til, að ýmsir veigamiklir þættir í því séu fengnir í hendur öðrum aðilum.

Það er alveg rétt, að ríkisábyrgðir hafa á undanförnum árum átt mikinn þátt í uppbyggingu margvíslegra þjóðnytjafyrirtækja víðs vegar um land. Ég skal ekki hér ræða fjárfestingarmálin almennt, en það vitum við hins vegar, og um það ber öllum sérfræðingum saman, að fjárfesting hér á Íslandi hefur þó verið á margan hátt undanfarin ár með óeðlilegum hætti. Ég er ekki með því að segja, að ríkisábyrgðir hafi stuðlað að því. Það er margt þar, sem hefur komið til greina. En mér er ekki fjarri að halda, að að vissu leyti hafi stundum ríkisábyrgðir átt nokkurn þátt í því eða þær aðferðir, sem hafa verið hafðar í sambandi við veitingu þeirra. Því miður er það svo, og fyrir því liggja alveg óvefengjanlegar tölur, að miðað við hina miklu fjárfestingu í okkar þjóðfélagi hefur afraksturinn eða aukning þjóðarteknanna alls ekki verið í réttu hlutfalli við það fé, sem varið hefur verið til fjárfestingarinnar, miðað við þann arð, sem svipaðar tölur í fjárfestingu hafa gefið hjá mörgum öðrum þjóðum.

Það var sagt af hv. 1. þm. Norðurl. e., að ríkisábyrgðir ættu að stuðla að því að hjálpa þeim, sem vilja hjálpa sér sjálfir. Þetta er vissulega alveg rétt, og það er ekki meiningin á nokkurn minnsta hátt að draga úr því, heldur aðeins að reyna að gera sér grein fyrir því hverju sinni í sambandi við ríkisábyrgðir, hvort þar er raunverulega um þarfar framkvæmdir og þjóðnýtar að ræða eða ekki. Það er heldur engin hagsýni í því að fylgjast ekki vendilega með því, hvað verið er að gera og hvers þessi mikilvæga aðstoð er notuð til, og það verður vissulega að kanna hverju sinni.

Því hefur mjög verið haldið hér fram, að það væri varhugavert að blanda bönkum á nokkurn hátt í þetta mál og það mætti ekki láta þá fylgjast með, það mætti ekki láta þá hafa afskipti af hag þeirra, sem ríkisábyrgðir eiga að fá. Það er alveg rétt, að bankar hafa að vissu leyti önnur sjónarmið en oft verða að ráða í sambandi við ríkisábyrgðir. En hitt held ég að sé fjarri öllu lagi, að halda því fram, að bankar hafi ekki almenningsheill og almannahagsmuni fyrir augum, þegar þeir eru að ráðstafa sínu fé, og engin ástæða til þess að halda það. Um það er hægt að setja hverjar þær reglur sem fjmrn. vill samkvæmt þessu frv., og þá er engin ástæða til þess að halda, að það verði ekki metnar réttilega allar aðstæður og ástæður viðkomandi aðila, sem eru að biðja um ríkisábyrgðir, og það hljóti að vera í voða komið um málefni þeirra manna eða sveitarfélaga, ef banki eigi að meta um hag þeirra og gefa sína umsögn um það, hvort eðlilegt sé að veita þeim ríkisábyrgð eða ekki. Sannleikurinn er sá, að einmitt sumir bankar hafa beinlínis það hlutverk í okkar landi, svo sem Framkvæmdabankinn, að vinna að atvinnulegri uppbyggingu og gera sér grein fyrir því, hvernig bezt muni auðið að leggja grundvöll að þeim atvinnuframkvæmdum í landinu, að hægt sé að nýta sem bezt auðæfi þess og tryggja öllum landsmönnum, lífvænleg afkomuskilyrði. Og einmitt stofnanir, sem þannig er beinlínis fengið þetta verkefni, hafa allt aðra og betri aðstöðu til þess að meta þetta mál frá grunni og allar aðstæður umsækjenda heldur en fjmrn., sem hefur ekki neina sérstaka sérfræðinga í þeim efnum, og þess verkefni er að verulegu leyti á allt öðru sviði en að vinna að þessum atriðum, sem beinlínis eru bankateknísk. Ég held því, að það sé alveg ástæðulaust að halda, að það rýri nokkuð aðstöðu þeirra, sem eðlilegt er á annað borð að veita ríkisábyrgðir, þó að banki verði látinn meta þeirra hag.

Það er rétt að vekja athygli á því, sem segir í ákvæði til bráðabirgða með þessu frv., að sérstaða er gerð með hafnargerðir og lánveitingar til þeirra, að þær skuli verða með sama hætti og áður hefur verið. Það eru einmitt þær ábyrgðir, sem víða hafa fallið á ríkissjóðinn, en eru þess eðlis, að það er í rauninni lítt gerlegt fyrir ýmis sveitarfélög að rísa undir þeim, og því þykir ástæða til þess að meta þær sérstaklega. Það var gerð um það ályktun hér á Alþingi fyrir nokkru að endurskoða lögin um skiptingu kostnaðar milli sveitarfélaga og ríkis í sambandi við hafnargerðir, og það er einmitt á þann hátt, sem á að styðja að uppbyggingu nauðsynlegra hafna í landinu, að meta það eftir réttum hlutföllum og greiðslugetu á viðkomandi stað, að hve miklu leyti eðlilegt er, að ríkið standi undir kostnaði við hafnargerðina, en ekki láta það gerast meira og minna handahófskennt á þann hátt, að ríkisábyrgðir séu látnar falla á ríkissjóð. Einnig á þessu sviði ber allt að sama brunni, sem ég sagði í upphafi míns máls, að öll sú aðstoð, sem nauðsynlegt yrði talið að veita einstökum aðilum, sveitarfélögum eða öðrum, er eðlilegt að sé veitt beint, en ekki á þann hátt, sem hér er gert ráð fyrir og hefur tíðkazt í svo ríkum mæli, að láta ríkisábyrgðir falla á ríkissjóðinn.

Ég sé ekki ástæðu til að rekja einstakar brtt. hv. minnihlutamanna, sem fluttar eru á tveim þskj. Það má vissulega ýmislegt um þær segja. Sumt af því sem þeir flytja tillögu um, getur auðvitað verið vafamál, hvort á að skipa fyrir á þann hátt, sem þar er lagt til, eða eins og við leggjum til, eins og t.d. að fimm manna nefnd sé fjmrn. til aðstoðar við þau málefni, sem við leggjum til að fjvn, annist. Ég hygg eðlilegra, í stað þess að vera að setja í þetta sérstaka nefnd, að það verði fengið fjvn., sem starfi sínu samkvæmt og stöðu einmitt verður og þarf að fylgjast með þessum málum.

Þá vil ég einnig minnast á það atriði, sem hv. 1. þm. Norðurl. e. sagði að væri ástæðulaust að hafa í frv., og það er um það að heimila að setja í reglugerð ákvæði um, hvað ríkisábyrgðir mættu nema miklum hluta kostnaðar mannvirkis. Það er vitanlega rétt, að það mundi í flestum tilfellum verða ákveðið í lögunum sjálfum, og þá getur reglugerð ekkert haft um það að segja. Ég er þó engu að síður nokkuð viss um, að ef slík reglugerð yrði sett, mundi það óbeinlínis verða til þess, að í heimildarlögum frá Alþingi um ríkisábyrgðir yrði höfð hliðsjón af þeirri reglugerð og ábyrgðarheimildirnar þar einmitt miðaðar nokkuð við það, sem reglugerðin segði fyrir um, því að sannleikurinn er sá, að það er gersamlega út í loftið, hvernig hlutföll hafa verið ákveðin mismunandi á Alþingi í sambandi við alveg sambærilegar ríkisábyrgðir, þannig að það er vissulega full þörf á, að reynt sé að kanna niður í kjölinn og setja um það reglur, sem gætu á þennan hátt orðið til leiðbeiningar, þó að þær geti auðvitað ekki ráðið úrslitum, þar sem Alþingi ákveður annað.

Það var að lokum eitt atriði, sem ég vildi minnast á. Það hefur verið rætt hér um það, að vanskilin séu ekki veigamikil og raunar mjög lítilfjörleg miðað við þær háu tölur, sem gildandi ríkisábyrgðir nú séu. Sagði hv. 1. þm. Norðurl. e., að það væru ekki nema 132.5 millj. kr. af 2.4 milljörðum kr. Þessi samanburður er næsta villandi, og má þar til sanns vegar færa að vísu það, sem hv. 5. þm. Norðurl. e. sagði, að mjög stórar fjárhæðir af þessu er ekki eðlilegt að taka með í þessari tölu, þegar rætt er um áhættuna eða metin hlutföllin í því efni. Það, sem hann verður auðvitað að gera sér grein fyrir hér, er það, hversu vanskilin á hverju ári eru mikill hluti af afborgunum og vöxtum ríkisábyrgðarlána, sem þá falla. Gildandi ríkisábyrgðir voru í árslok 1959 tæpar 1600 millj. kr., og þessi hækkun um 800 millj. kr. er að mjög verulegu leyti vegna gengisbreytingar. Þær voru ekki komnar til eða ekki skráðar fyrr en endanlega gengisbreytingin varð, þannig að yfirfærslugjaldið var ekki með talið. Nú er það komið inn að fullu, og það er auðvitað ekkert farið að reyna á það enn þá, hvað þessar hækkanir á skuldbindingunum leiða til aukinna vanskila. Það, sem yrði að meta í þessu efni, ef á að finna einhverja hlutfallstölu, er að gera sér grein fyrir því, hvað hefur verið greitt til þessa af afborgunum og vöxtum ríkisábyrgðarlána og hvað vanskilin eru stór hundraðshluti af þeirri upphæð.

Ég þori ekki með það að fara, vegna þess að ég hef ekki tölur fyrir mér um það efni, en ég fullyrði hins vegar, enda er nokkuð hægt að átta sig á því, ef við tökum einhverjar sennilegar tölur um það, hvað líklegt sé að falli til greiðslu á hverju ári í vöxtum og afborgunum, og þá munum við sjá það, og ég veit, að hv. 1. þm. Norðurl. e., sem er töluglöggur maður, mun sjá það, að vanskilahlutinn er miklu hærra hlutfall en hann hefur hér nefnt, og mér þætti ekkert fjarri, að sum árin hefðu það verið um 20% eða jafnvel meira, sem hafa verið vanskil á, þannig að hér er vissulega um mjög alvarlegar tölur að ræða. Maður má ekki láta blekkja sig með að setja dæmið þannig upp, eins og hann gerði, að reikna með því, sem eftir stendur, heldur verður það að reiknast á þann hátt, sem ég sagði, að gera sér grein fyrir, hver vanskilin eru á hverju ári, miðað við það, sem þá fellur til greiðslu.

Ég sé ekki ástæðu til að orðlengja frekar um þetta, herra forseti. Ég hirði ekki, eins og ég áðan sagði, um að fara út í umræður um efnahagsmál almennt í sambandi við þetta mál. Ég endurtek aðeins það, sem ég í upphafi sagði, að með þessu frv. er ekki ætlunin að fara að þjarma að einum né neinum með það í huga að stöðva atvinnuuppbyggingu í landinu, — það er alger misskilningur. Ég held, að það vaki ekki fyrir neinum þeim, sem að þessu máli stendur, og það verður ábyggilega ekki framkvæmt á þann hátt, a.m.k. ekki af þeirri ríkisstjórn, sem nú situr, heldur er með þessu frv. eingöngu ætlunin sú, sem ég álít að bæði ríkisstj. og Alþingi sé skylt að gera, að reyna að koma þessu máli fyrir á þann hátt, að þessar ríkisábyrgðir geti þjónað sínum tilgangi, en þó á þann veg, að þær skapi ekki fyrir ríkissjóðinn stórfellda fjárhagshættu, sem hlýtur svo að leggjast á allan almenning í formi skatta og nýrra álagna, né heldur stuðli að óheilbrigðri þróun mála, sem ég hygg að við getum verið sammála um að hlýtur alltaf að verða, þegar sá háttur er hafður á, að menn verða að gerast vanskilamenn og leysa sinn vanda á þann hátt að borga ekki sínar skuldbindingar.

Ég vil svo aðeins að lokum segja það út af því, sem hv. síðasti ræðumaður sagði síðast í sinni ræðu, að það væri engin tilviljun, að vanskil á ríkisábyrgðum hefðu verið meiri á síðasta ári en áður, að ég hygg, ef það er skoðað niður í kjölinn, að þá séu orsakirnar allt aðrar en þær, að það sé sérstaklega þrengt að á þessu ári, heldur komi til ýmsar skuldbindingar, sem hafa komið til greiðslu á síðasta ári og raunverulega var fyrir fram vitað um að ekki mundu verða líkur til að væri staðið í skilum með, en hafa þó ekki komið til útgjalda fyrir ríkissjóðinn fyrr en á árinu 1960.