15.12.1961
Neðri deild: 37. fundur, 82. löggjafarþing.
Sjá dálk 187 í B-deild Alþingistíðinda. (238)
17. mál, dómsmálastörf, löglreglustjórn, gjaldheimta o.fl.
Dómsmrh. (Jóhann Hafstein):
Herra forseti. Ég vil leyfa mér að þakka allshn. fyrir afgreiðslu þessa máls, bæði meiri hl. og minni hl. Áður en ég kem að afstöðu nefndarinnar, vil ég taka það fram, að þetta mál er í raun og veru framhald af öðru máli, sem samþykkt var hér á síðasta Alþingi, og efni þess er tekið upp í 4. gr., þ.e. varðandi breytingu á skipan sakadómaraembættisins í Reykjavík, þegar ákveðið var á síðasta þingi, að sakadómarar skyldu vera 3–5 eftir ákvörðun dómsmrh. og einn þeirra yfirsakadómari. Það má segja, að það var næsta eðlilegt, að í kjölfarið flytu þau embætti, sem hér er um að ræða, og þá einkum og sér í lagi embætti borgardómara, sem er fullkomin hliðstæða. Að nokkru leyti er um annað að ræða varðandi embætti borgarfógetans, enda fór það svo í meðferð málsins í Ed., að eftir að formaður nefndarinnar hafði rætt málið nánar við mig og við sameiginlega við borgarfógeta, þá lagði nefndin í Ed. til, og sú till. var samþ., að ákvæði þessa frv. varðandi borgarfógetaembættið skyldu vera heimildarákvæði. Það er þó ekki svo, að það vaki ekki fyrir í þessum efnum að koma því í sömu skipan og bæði sakadómaraembættinu og borgardómaraembættinu, en það þarf nokkur umsvif til þess, nokkurn tíma til þess að átta sig betur á því, hvernig með þá skiptingu skuli fara, því að það er auðveldara að fjölga dómurunum, sem taka við ákveðnum og tilteknum dómarastörfum, sem þeir fram að þessu hafa kveðið upp dóma í, þó að ævinlega hafi verið sem ósjálfstæðir dómarar, en embætti borgarfógetans er marggreindara og þau störf, sem þar undir heyra. Það verður að sjálfsögðu athugað, ef þetta frv. nær fram að ganga, og reynt að koma sem beztri skipan á, sem þar er auðið, að beztu manna yfirsýn.
Það er svo, að nefndin hér í þessari hv. d., allshn., hefur ekki orðið sammála og minni hl. hefur gert grein fyrir skoðun sinni, sem fram kemur í nál. á þskj. 216. Þó að ég verði ekki að niðurstöðu sammála hv. frsm. minni hl. allshn., hv. 11. landsk, þm., þá felist ég almennt á þau sjónarmið, sem fram koma í hans nál., að þingnefndir eigi að vanda vel afgreiðslu mála og þingmenn eigi að vaka vel yfir siðferði og sómasamlegri meðferð í embættisrekstrinum. En sannleikurinn er sá, að við erum hér aðeins með eina grein af embættisrekstri ríkisins, og margt af því, sem fram kom hjá hv. þm. um þetta, á við fleiri, t.d. hv. alþingismenn, sem standa ekki öðrum að baki, ef því er að skipta, að reyna að ná sér í einhverja aukabitlinga eða aukabætur vegna þess, hvernig launafyrirkomulagið er hér í landi. Þetta verðum við allt saman að játa. Það er ákaflega erfitt að gera sig að dómara í þessum málum í einstökum tilfellum. Hins vegar er alveg rétt að taka þessi mál í heild fyrir og til endurskoðunar, og það hlýtur að líða að því. En það er allt annað heldur en að skjóta inn í meðferð einstaks máls eins og þessa tillögu, sem hv. flm. flytur að beiðni Lögmannafélags Íslands. Till. er þess efnis, að þessum tilteknu embættismönnum verði bönnuð öll aukastörf, og það er vitnað til þess, að þetta þekkist hvergi annars staðar. Ég er ekki kunnugur því. Lögmannafélagið ber ábyrgð á orðum sínum. Auðvitað væri æskilegast, að engir embættismenn ríkisins þyrftu að leita nokkurra aukastarfa. En sannleikurinn er sá, og við verðum að játa og viðurkenna það, að í dag eru þetta á svo mörgum sviðum svo ólífvænleg störf, að ef algerlega ætti að fylgja fram þeirri reglu, þá væri ekki hægt að fá menn í þessi embættisstörf ríkisins, a.m.k. engan veginn hæfa menn. Þetta er sú leiða staðreynd, sem við verðum að gera okkur grein fyrir. Ég er þess vegna ekki samþykkur því, sem segir í áliti Lögmannafélagsins: „Ef framangreind tillaga verður samþykkt, má ætla, að tvennt vinnist, að ríkissjóði sparist verulegur kostnaður, og ekki síður hitt, að ríkisstarfsmenn þessir auki virðingu sína og verði sjálfstæðari í starfi.“ Ég held, að þriðja niðurstaðan yrði miklu líklegri, að ríkið yrði að horfast í augu við það, að það fengi ekki menn til þessara starfa, og það þyrfti að breyta launakjörum þeirra, til þess að svo mætti vera, en það vitum við, að verður ekki gert, nema með því að breyta launafyrirkomulagi opinberra embættismanna og starfsmanna í landinu í heild. Ég er heldur engan veginn reiðubúinn til þess að fallast á öll rök, sem fram koma í bréfi Lögmannafélagsins. Mér er kunnugt um, að það, sem vakir fyrir lögmönnunum í þessu sambandi, er það, að þeir hafa haft á orði, að það væru teknir frá þeim bitlingar og störf og þeir vildu einir að þessu sitja, en ekki, að embættismenn ríkisins í einu eða neinu tilfelli kæmu á þann vettvang. Það á ekki að skipa þá í matsgerðir, — lögmennirnir vilja kannske sitja að því einir, og það er líka skiljanlegt, — eða gerðardóma o.s.frv. Ég held þess vegna, að í raun og veru sé sú tillaga, sem þeir vilja bera fram, sem í sjálfu sér er eðlileg, borin fram af dálítið öðrum hvötum en þessum siðferðishvötum, sem fram koma í þeirra bréfi og grg. Mér þykir að vísu mjög vænt um, hversu gífurlega mikla umhyggju þeir bera fyrir hag ríkissjóðs og fyrir því, að embættismönnunum verði ekki á neinar misfellur í störfum þeirra. Það er gleðilegt til þess að vita, að slíkur andi skuli ríkja innan Lögmannafélagsins eins og þar kemur fram.
Hv. frsm. minni hl. sagði, að það væri með bréfi Lögmannafélagsins kveðinn upp þungur dómur yfir embættismönnunum, sem hér eiga hlut að máli. Ég tel ekki, að sá dómur, sem í sjálfu sér er þungur, sé fremur kveðinn upp yfir embættismönnunum, sem hér eiga hlut að máli, heldur en embættismönnum ríkisins í heild, og vitna til þess, sem ég hef áður sagt um það. Ég er síður en svo mótfallinn því, að þetta vandamál sé tekið til meðferðar. En þá er skoðun mín sú, að það verði að gerast almennt og eigi ekki heima í lögum um örfáa embættismenn ríkisins, en verði að taka til meðferðar varðandi þá alla, bæði í heild varðandi réttindi og skyldur þeirra, sem reyndar hafa nú ekki alls fyrir löngu verið sett lög um, og svo það, hvaða aðstaða þeim er búin til þess að uppfylla bær kröfur, sem gerðar eru til þeirra.
Hv. 11. landsk., minni hl. allshn., fann að því og segir í sínu nál., að það megi teljast furðulegt, að þetta mál hafi ekki verið sent til umsagnar, eins og hann segir, félagssamtökum lögmanna og lögfræðinga, og vitnar til þess, að það sé algild regla. Og það er nokkuð algild regla að senda slík mál til umsagnar hlutaðeigandi aðilum. En í þessu sambandi kemur þetta ekki að sök, því að Lögmannafélagið hefur fjallað um þetta mál. Í bréfi Lögmannafélagsins til allshn. er skýrt frá því, að félagið hafi tekið málið til meðferðar á félagsfundi sínum og um málið hafi fjallað nefnd, sem fjallaði einnig um frv. um meðferð einkamála í héraði, og sú nefnd innan Lögmannafélagsins gerir þá tillögu sína, sem félagið tekur svo upp, að á 11. gr. verði gerð sú breyting, sem gerð hefur verið grein fyrir af hv. 11. landsk. þm. En Lögmannafélagið gerir enga aðra brtt. við frv., þetta er sú eina, — og hefur, enda þó að því hafi ekki verið sent það, haft það til meðferðar og haft aðstöðu til þess að tjá sig um það.
Hv. 11. landsk., minni hl. allshn., sagðist ekki hafa getað fengið upplýsingar um það í n., hvort þetta mundi hafa í för með sér verulegan kostnað fyrir ríkissjóð. Það er því miður ekki á mínu valdi að gefa nákvæmar upplýsingar um þetta. En ég get fullyrt, að þetta mun ekki hafa verulegan kostnað í för með sér fyrir ríkissjóð, og þar styðst ég við þá reynslu, sem fengin er af breytingu á sakadómaraembættinu, því að þeir, sem nú eru sakadómarar og voru áður fulltrúar sakadómaranna, hafa kvartað mjög undan því, að þeir hafi orðið vonsviknir við afgreiðslu þessa máls, því að launakjör þeirra hafi lítið breytzt, enda þó að þeir meti það, að þeir starfi sem sjálfstæðir embættismenn, og það byggist á því, að eftir að þeir eru orðnir sjálfstæðir embættismenn, eins og hér er um að ræða, fá þeir ekki þær tekjur fyrir aukavinnu, sem þeir áður fengu. Það liggur því í raun og veru fyrir í dag, að það sé að þessu leyti, varðandi launagreiðslurnar, lítill sem enginn viðbótarkostnaður af þeirri framkvæmd, sem við höfum haft á sakadómaraembættinu. Ég viðurkenni það, að þær umkvartanir, sem mér hafa borizt frá þessum nýju sakadómurum, hafa mikið til síns máls, þegar maður hefur í huga aðstöðu annarra embættismanna og hefur fyrir sér annars vegar launalögin og hins vegar þær launagreiðslur, sem fjöldinn af þessum mönnum í raun og veru fær. Þetta er ekki ný bóla, og fyrir löngu hefur verið bent á þetta og fjvn. hefur gert þessi mál að umtalsefni og það mjög ýtarlega á stundum. En þetta er, held ég, nægjanlegt til þess að slá því föstu, að hér verður ekki að ræða um verulegan kostnaðarauka. Hitt er augljóst mál, að við verðum að gera ráð fyrir einhverjum kostnaðarauka af þessari breytingu.
Ég vil svo aðeins að lokum segja það varðandi gagnrýni hv. minni hl. allshn. á því, hversu málið hafi borið bráðan að í allshn. og unnizt lítill tími til þess að ræða það þar, að þar vil ég taka á mig sök. Ég lagði mjög ríkt á við formann nefndarinnar, að þessu máli yrði lokið fyrir þinghlé nú fyrir jólin, og það er alveg rétt, að það er óæskilegt, þegar gagnrýni kemur fram, að þurfa að hraða málum, eins og hér hefur verið gert, og stundum verðum við að horfast í augu við það. En ég vil fyrir mitt leyti taka á mig fulla sök á því. En þar sem málið er að vissu leyti ekki ókunnugt og hluti af því samþykktur á síðasta þingi, og ég tel, að sú eina aths., sem fram kemur, frá Lögmannafélaginu, eigi ekki við í þessu sambandi, og n., sem hefur haft málið til meðferðar, gerir ekki aðra aths., þá vildi ég nú mega vonast til þess, að þetta frv. fengi nú fram að ganga, og áherzlan, sem ég hef lagt á, að því yrði lokið nú fyrir þinghlé, er aðeins sú, að sú nýja skipan, sem hér er gert ráð fyrir, gæti komið til , framkvæmda frá áramótum.