15.03.1963
Neðri deild: 54. fundur, 83. löggjafarþing.
Sjá dálk 560 í C-deild Alþingistíðinda. (2430)

188. mál, veiting prestakalla

Einar Olgeirsson:

Herra forseti. Ég hafði sem meðlimur í menntmn. fallizt á að flytja þetta frv., af því að ég álít það sjálfsagða kurteisi gagnvart þeim aðila, sem fór fram á það, kirkjumálaráðh., að verða við því, en áskildi mér um leið, að þetta frv. hlyti venjulega meðferð í n., þannig að þótt það væri að formi til flutt af nefnd, þá yrði því vísað til n. og tekið til meðferðar í n. og væri hægt að gefa nál. út um það, ef til greina kæmi. En það hefur stundum komið fyrir, þegar n. hafa tekið að sér að flytja svona mál, að gera það fyrst og fremst raunverulega af kurteisi við ráðh., að nm. missa þann rétt, sem þeir annars hafa, til þess að gera grein fyrir sínu máli og sinni afstöðu í sérstökum nál., og ég vildi gjarnan, að það yrði notað sem fordæmi nú, þegar slíkt er gert, að það væri möguleiki fyrir menn, þó að þeir tækju að sér einmitt út frá hreinum kurteisisforsendum að flytja mál fyrir hæstv. ríkisstj. hverju sinni, að þeir gætu gefið út sín nál. og farið yrði með málið engu að síður, þó að það væri flutt af nefnd, eins og farið er með önnur mál.

Hvað snertir þetta frv., þá er það svo, að svona frv. hafa verið flutt hér áður. Fyrir nokkrum árum var líka eftir ósk kirkjuþings flutt svona frv. í þessari hv. d. og komst þá aldrei lengra en til n. vegna þeirrar andstöðu, sem það mætti. Og það gleður mig að heyra frá hæstv. ráðh., að það sé hvorki meining hæstv. ríkisstj. né biskups, að þetta mál fari lengra en til n. nú.

Það, sem fyrst og fremst er flutt hér fram sem rök fyrir því, að það eigi að afnema prestskosningar, er eins og segir í grg., með leyfi hæstv. forseta:

„Einkum hefur í því sambandi verið bent á það tvennt, að prestskosningar í núverandi mynd reynast einatt illkynjuð þolraun fyrir söfnuðina og þær geri prestum óeðlilega erfitt að færa sig til á starfssviði sínu.“

Þetta er náttúrlega dálítið einkennileg rökfærsla að koma með í þjóðfélagi, sem vill viðhalda lýðræði, og í kirkju eða söfnuðum, sem um aldaraðir hafa barizt fyrir því að hafa sjálfstæði til þess að geta sjálfir valið sína starfsmenn. Það er vitanlegt, að öllum ágreiningi í einu þjóðfélagi, einum félagsskap fylgja oft deilur, og svo hefur það og verið í kristinni kirkju frá upphafi vega, og þær eru oft harðvítugar. Og þegar um það er að ræða, að menn vilja fá að kjósa sína starfsmenn, eins og í þessu tilfelli hinir lúthersku söfnuðir á Íslandi, þá getur náttúrlega komið upp ágreiningur um, hvaða starfsmenn séu beztir, og þegar kosningar fara fram um það, þá geta þær vissulega, eins og þarna er orðað, orðið nokkur þolraun fyrir viðkomandi kjósendur, og það eru nú kosningar yfirleitt og verða stundum allillkynjuð þolraun fyrir hv. kjósendur, sem þeir stundum jafnvel kvarta yfir, og ég held, að það hafi engum dottið í hug að fara að afnema lýðræðið af þeim sökum. Ég held, að þetta sé nokkuð, sem fylgir því að hafa sjálfir réttinn til þess að velja sér starfsmenn. Vissulega má ýmislegt færa fram fyrir því, að það væri ákaflega heppilegt, að slíkar kosningar, bæði þegar verið er að kjósa presta og þegar verið er að kjósa þm., bæjarfulltrúa eða hvað annað sem vera skal, þá gæti þetta farið sem allra hófsamlegast fram og orðið sem minnstur ágreiningur og þetta yrði sem minnst þolraun fyrir hv. kjósendur. En ég held, að þetta verði að fana nokkuð eftir því, hvernig viðkomandi þjóðfélög eru innréttuð og hvernig viðkomandi söfnuðir hugsa. Þetta er sem sé bein afleiðing af því, að þarna er um að ræða allstórt félag. Þeir lúthersku söfnuðir á Íslandi eru mjög fjölmennir. Ég skal ekki fullyrða, að það sé endilega vegna þess, að áhuginn fyrir þeim lútherska kristindómi sé svo afskaplegur, heldur máske líka að nokkru leyti vegna hins, að lúthersk kirkja hefur fram að þessu verið ríkiskirkja hér á Íslandi og þess vegna frekar verið ýtt á það, að menn væru í þessum söfnuðum, jafnvel þótt þeir gerðu ekki mikið að því að sækja fundi þar eða jafnvei ekki messur. Ef þess vegna hinir lúthersku söfnuðir vilja halda þeim réttindum, sem þeir hafa á Íslandi sem ríkiskirkja, þá verða þeir vafalaust líka að hlíta þeim hætti, sem menn yfirleitt hafa á í okkar þjóðfélagi, að kosningar geti farið fram. Hins vegar, svo framarlega sem lútherskir söfnuðir kjósa frekar að skilja við ríkið og vera því óháðir að öllu leyti, þá geta þeir haft þann hátt á með kosningu sinna starfsmanna sem þeim þóknast. En meðan þeir heyra að einhverju leyti undir ríkið eða standa í sambandi við það og Alþingi þess vegna verður að fjalla um lög viðvíkjandi þessum málum, þá álít ég eðlilegast, að það sé hafður sami háttur á í hinum lúthersku söfnuðum og öðrum þeim félögum, sem ríkið viðurkennir, ég tala nú ekki um, þegar það styður það, að það séu látnar fara fram frjálsar kosningar.

Þá er enn fremur annað, sem verður alvarlegt atriði í þessu sambandi, og það er, að sú tilraun, sem hér er gerð til þess að svipta hina lúthersku söfnuði réttindum til þess að kjósa sína starfsmenn, virðist fyrst og fremst koma fram frá embættismönnum kirkjunnar. M.ö.o.: þeir aðilar, sem hér flytja þetta mál, eru í fyrsta lagi prestarnir. Prestastefnan 1960 telur á því brýna nauðsyn að hreyfa þessu, að endurskoða gildandi lög um veitingu prestakalla, og það hefur komið greinilega fram þar, að prestarnir virðast vera allmikið á því að sleppa við kosningar, og enn fremur kemur fram í þessari grg., að nokkrir af þeim safnaðarfulltrúum, náttúrlega þeir, sem gegna trúnaðarstöðum í söfnuðum landsins, munu að öllum líkindum vera hlynntir þessu. M.ö.o.: embættismennirnir, sem kosnir hafa verið í þessum söfnuðum, mæla með því, að lýðræðið fyrir söfnuðina sé afnumið og embættismennirnir skuli ráða einir. Þetta hefði einhvern tíma á dögum kristinnar kirkju sætt mótmælum. Ég veit ekki betur en það hafi a.m.k. á vissu skeiði í kristinni kirkju verið mjög mikið áhugamál, sérstaklega sem afleiðing af siðbótarbaráttunni, ekki hvað sízt í róttækustu söfnuðunum, sem upp risu þá á móti kaþólskunni, að söfnuðirnir fengju sjálfir að kjósa sína presta, og þrátt fyrir það, þó að kirkjan hér hafi verið að ýmsu leyti tengd ríkisvaldinu, þá hélt ég, að það hefði aldrei verið hugsjón kristinnar kirkju að vera gersamlega innlimuð í ríkisvaldið, þó að slíkt hafi gerzt með allhrapallegum afleiðingum, a.m.k. hvað snertir kaþólsku kirkjuna á vissum skeiðum. Ég held þess vegna, að sú tilraun, sem hér kemur fram frá hálfu embættismannanna í þessum félögum hinna lúthersku safnaða á Íslandi til að koma söfnuðunum inn undir vald ríkisvaldsins fyrst og fremst og þessara embættismanna, það sé tilraun, sem sé ekki þess eðlis, að hinu opinbera beri að styðja hana. Það, sem fyrst og fremst eigi að gera í þessu efni, sé að láta söfnuðina sjálfa ráða.

Ég sé í grg., að það kemur hér fram, að þetta hefur verið rætt á héraðsfundum. Vann kirkjuráð úr álitsgerðum héraðsfundanna, og hlaut sú hugmynd mestan stuðning að breyta fyrirkomulagi líkt og þetta frv. gerir ráð fyrir. Einn héraðsfundur skilaði áliti, eftir að málið hafði verið undirbúið af kirkjuráði og kirkjuþing var tekið til starfa. Það er héraðsfundur Kjalarnesprófastsdæmis, sem lagði til, að núverandi fyrirkomulag skyldi haldast. Þar sem hefur verið leitað til safnaðanna, þar skilst mér, að söfnuðirnir hafi látið þá skoðun í ljós, að svo miklu leyti sem þeir hafa látið nokkra skoðun í ljós, að núv. fyrirkomulag skyldi haldast. Ég er ákaflega hræddur um, að söfnuðirnir vilji halda þessum rétti, en embættismennirnir séu á því að vilja svipta söfnuðina þessum rétti.

Svo framarlega sem hinir lúthersku söfnuðir hér á Íslandi hafa áhuga á því að missa þennan rétt, þá hefur hver söfnuður sína aðstöðu til þess bara með því að mæta ekki á þeim fundum, þegar kallað er til kjörfunda. Það er vitanlegt, að svo framarlega sem mjög illa er mætt á þeim kjörfundum, ef það eru fáir, sem taka þátt í atkvgr., þá fellur það í vald ríkisins að útnefna raunverulega embættismennina, útnefna prestana, svo að söfnuðurinn getur látið sína skoðun í ljós, ef hann vill svipta sig þessum rétti, með því að nota hann ekki. Það er þess vegna ekki heldur verið að kúga menn í hinum lúthersku söfnuðum á Íslandi til þess að láta prestskosningar fara fram. Meiri hl. í þessum söfnuðum getur auðveldlega látið vera að mæta á kjörfundi, og þá er þetta komið fram, sem hér er farið fram á í frv., að ríkið fái að ráða þessu. Ég er algerlega andvigur því, að það sé hins vegar verið með löggjöf af hálfu ríkisins að taka það vald af hinum lúthersku söfnuðum á Íslandi, sem þeir hafa nú til þess að kjósa sína starfsmenn, til þess að kjósa sina sálusorgara eða presta. Ég álít, að þeir eigi að halda áfram þessum rétti og það eigi ekki að ganga lengra í því að innlima hina lúthersku kirkju á Íslandi í ríkistækið en þegar hefur verið gert.

Með allri virðingu fyrir frjálslyndi lúthersku kirkjunnar hér á Íslandi, þá held ég, að það sé ekki að öllu leyti sem heppilegast fyrir hana, að þessi háttur sé hafður á, sem nú er, að hún sé í þessum tengslum við ríkisvaldið. Ég held, að það bókstaflega ýti undir sýndarmennsku og skinhelgi og dragi úr eðlilegu trúarlífi. En ég held, að hvað þetta frv. snertir, þá beri að halda þeirri afstöðu, sem Alþingi hefur tekið fram að þessu, að verða ekki við óskum embættismannanna um að svipta söfnuðina kosningarrétti. Það er óhjákvæmilegt, að þessir söfnuðir, svo lengi sem þeir vilja vera í þessum tengslum við ríkisvaldið, þá séu þeir háðir þeim sömu reglum, sem ríkisvaldið ætlast til, að beitt sé í þjóðfélaginu almennt og í þeim félögum, sem ríkisvaldið að einhverju leyti kemur nærri. Þar ríkir lýðræði og þar geta menn kosið og neytt síns kosningarréttar. Ef lúthersku söfnuðirnir vilja skilja við ríkið, þá geta þeir auðsjáanlega ráðið, hvaða hátt þeir hafa þarna á.

Það er líka annað, sem gerir það að verkum, að það er eðlilegt að reyna að standa á móti svona frv. Hver tilraun, sem fram kemur til þess að draga úr því lýðræði, sem er á hinum ýmsu sviðum, hlýtur alltaf að verka til þess að skapa fordæmi. Það er vitað, að við Íslendingar höfum gert minna af því en ýmsar aðrar þjóðir að kjósa t.d. embættismenn. Við höfum meira haldið þeim erfðum, sem við tókum við frá hinum dönsku auðvaldskonungum, að útnefna embættismennina frekar en láta almenning kjósa þá. Í ýmsum lýðræðislöndum hefur sá háttur verið hafður á að kjósa t.d. svo og svo mikið af dómurum, kviðdómurum, ýmsa beina embættismenn ríkisins og annað slíkt. Það er ágreiningur um, hve heppilegt slíkt sé, hve vel það reynist, en við höfum haft þarna allt annan hátt á. Það er miklu færra af slíkum embættismönnum, sem eru kosnir hér hjá okkur, en víða er annars staðar. Hins vegar hvað snertir prestskosningarnar, þá hefur það yfirleitt verið svo, að almenningur hefur viljað halda þessu, og þá er rétt, að hann fái að gera það, enda mundi það geta orðið nokkuð slæmt fordæmi, ef farið væri að byrja á því að afnema kosningarnar í þessum félögum. Lúthersku söfnuðirnir eru frjáls félög á Íslandi, og ef farið væri að beita þá slíkum aðferðum eins og að svipta þá kosningarrétti á sínum starfsmanni, þá gæti það gefið mjög slæmt fordæmi. Ég er þess vegna eindregið mótfallinn þessu frv. og mun fyrir mitt leyti, ef til þess kemur, að það ætti að fara að taka ákvörðun í n. um það, sem máske kemur ekki til á þessu þingi, vera því mótfallinn, að það yrði samþykkt.