03.12.1964
Neðri deild: 23. fundur, 85. löggjafarþing.
Sjá dálk 340 í C-deild Alþingistíðinda. (2466)

83. mál, veiting prestakalla

Gunnar Gíslason:

Herra forseti. Ég hafði ekkert fremur ætlað mér að taka til máls við þessa 1. umr. um þetta frv. um veitingu prestakalla, sem hér er til umr. Ég á sæti í þeirri hv. n., sem flutt hefur málið að ósk hæstv. kirkjumrh. og eru mér því hæg heimatökin að koma á framfæri þar sjónarmiðum mínum og breytingum við frv., ef mér sýnist svo. Tveir hv. meðnm. mínir í hv. menntmn. tóku til máls, þegar frv. var hér á dagskrá á mánudaginn eða þriðjudaginn og ræður þeirra gáfu mér lítils háttar tilefni til þess, að ég hef kvatt mér hljóðs.

Þessir tveir hv. þm. voru á móti frv. og dettur mér að sjálfsögðu ekki í hug að ásaka þá fyrir það. Um þetta mál munu vera skiptar skoðanir, og það er síður en svo, að ég sé fyllilega ánægður með þetta frv., eins og það er. Ég er miklu nær á sama máli og hæstv. kirkjumrh., að prestsembættin eigi að veita eins eða með svipuðum hætti og embætti annarra opinberra starfsmanna. Ég held, að þær skyldur, sem frv. leggur á sóknarnefndirnar, geti orðið þeim ekki síður nokkur þolraun, svo að ég noti orð, sem kemur fyrir í grg. frv., eins og þær hafa oft og tíðum verið þolraun fyrir prestana og söfnuðina. Ég held, að þau leiðindi, sem oft hafa verið í sambandi við prestskosningar, geti alveg eins yfirfærzt á kjör sóknarnefnda og sá áróður, sem hefur verið hafður í frammi við kjör presta, getur alveg eins verið hafður um hönd þá, þegar á að fara að kjósa þessa kjörmenn, sem frv. gerir ráð fyrir að kjósa eigi prestana.

Þegar rætt er um þessi mál, er oft slegið á þá strengi og það gerðu báðir þessir hv. þm., sem mæltu gegn frv. hér um daginn, að með afnámi prestskosninga sé verið að svipta söfnuðina rétti og það sé verið að traðka á lýðræðinu, jafnvel að brjóta stjórnarskrána. Hæstv. kirkjumrh. svaraði þessari gagnrýni í sinni ræðu og er ég honum alveg sammála um það, sem hann sagði. Prestskosningar eru nokkuð annars eðlis, en aðrar kosningar í landi okkar og mér er nær að halda, að ef svo fellur, sem vel getur orðið, að þær verði á 45 ára fresti, þá geti nú farið svo, að ýmsir eigi þess aldrei kost að njóta þessa réttar síns, þeir sem voru ekki orðnir kjörgengir, þegar prestskosningin fór fram, og vel getur það verið, að þeir flytji svo síðar úr þessu prestakalli í annað, þar sem nýlega hefur verið kosinn prestur og eins og ég segi, eigi þá aldrei kost á því að neyta þessa atkvæðisréttar síns.

Það mætti e.t.v. spyrja hv. þm., sem halda þessu fram, hvers vegna þeir beiti sér ekki fyrir því, að landslýðurinn fái þennan rétt, þegar um aðrar embættaveitingar er að ræða. Því er ekki fólkinu í landinu leyft að kjósa t.d. sýslumennina, þar eð einn aðalþátturinn í þeirra starfi er að vera framkvæmdastjórar sýslufélaganna? Væri ekki hægt að nota sýslunefndirnar sem kjörmenn og láta þær kjósa sýslumenn? Getur ekki fólkið í landinu alveg eins fengið rétt til þess að kjósa héraðslæknana eða þá rétt til þess að kjósa skólastjórana eða kennarana? Væri ekki alveg tilvalið, að konurnar í landinu fengju þann rétt að kjósa ljósmæðurnar? Og svo mætti áfram telja. Allir þessir aðilar fá veitingu fyrir embættum sínum, án þess að þeir þurfi að sækja um þau í gegnum kosningar og kosningabaráttu. Og það talar enginn um það, að með því sé verið að misbjóða lýðræðinu í landinu, enda er svo áreiðanlega ekki.

Þegar talað er um lýðræði í sambandi við kosningar, er aðalatriðið að mínum dómi það, að löggjafarþingið sé kosið, löggjafarþingið, sem setur síðan lög um störf embættismanna og um það, hvernig eigi að veita embætti, setur um það lög eins og raunar allt annað, sem við kemur þjóðfélaginu. Og ég get ekki fallizt á þá skoðun, að það sé andstætt lýðræðinu, þótt prestskosningar séu afnumdar. Það má segja, að kirkjan er sérstök stofnun í þjóðfélaginu, en hún er ríkiskirkja eða þjóðkirkja og prestarnir eru ómótmælanlega embættismenn ríkisins og það er ekkert óeðlilegt við það, þótt þeir fái embætti sín með sama hætti og aðrir embættismenn hins opinbera.

Hv. 3. þm. Reykv. var með stjórnarskrána í höndunum, þegar hann flutti ræðu sína hér um daginn, vitnaði í hana og mér skildist á honum, að þetta frv. bryti í bága við stjórnarskrána. Ákvæði stjórnarskrár okkar um kirkjuna og trúarbragðafrelsið í landinu eru hin sömu að grundvelli til og þau voru í okkar fyrstu stjórnarskrá frá 5. jan. 1874, en það var ekki fyrr en árið 1886 eða 12 árum síðar, að prestskosningar voru lögleiddar hér á landi. Þá fyrst fengu söfnuðirnir í landinu rétt til þess að kjósa sér presta og urðu þeir þó með þeim lögum að hlíta því að kjósa aðeins um þá, sem landshöfðingi að ráði biskups valdi úr hópi umsækjenda, þrjá, ef fleiri sóttu en þrír, en aðeins um tvo, ef aðeins þrír sóttu. Fyrr en þetta fengu menn ekki að kjósa prest í okkar landi og ég held, að það hafi ekki verið til þess að fullnægja ákvæðum stjórnarskrárinnar, að prestskosningalögin voru sett. Ég hef að vísu ekki kynnt mér þær umr., sem þá fóru fram á þingi, þegar þessi lög voru hér til umr. og afgreiðslu, en ég held, að miklu fremur hafi hér verið um að ræða einn þátt í hinni almennu baráttu þjóðarinnar á þeim tíma fyrir því að fá í sínar hendur vald yfir sínum málefnum úr höndum erlends valds. Það er minn skilningur á þessu máli.

Hv. 3. þm. Vestf. og raunar hv. 3. þm. Reykv. einnig, sögðu að óskin um afnám prestskosninganna væri fyrst og fremst runnin frá okkur prestunum, en ekki frá söfnuðunum. Ég skal ekki mótmæla þessu. En hins vegar er ég sannfærður um af þeim umr. og viðræðum, sem ég hef átt við fólk í landinu um þetta efni, að það sé rétt, sem á er drepið í grg. frv., að sú skoðun á vaxandi fylgi að fagna meðal almennings, að afnema beri prestskosningarnar. Og ályktanir, sem borizt hafa frá héraðsfundum um málið, benda einmitt til þess, þar sem 10 af 13 umsögnum, sem bárust frá héraðsfundum, eru með, að prestskosningar verði afnumdar í því formi, sem þær eru nú. Og þegar þetta frv. var lagt fyrir þingið í hittið fyrra, 1962, þá minnist ég þess ekki að hafa séð t.d. í blöðum nein andmæli gegn því frv. Ég minnist þess ekki heldur, að hér hafi borizt inn á lestrarsalinn á því þingi nein andmæli gegn frv. En þó er oft svo, að á slíkum andmælum stendur ekki, ef um er að ræða mál, sem almenningur lætur sig miklu varða, ekki sízt, ef honum finnst, að það sé verið að svipta hann einhverjum rétti, sem hann telur sér vera dýrmætan. Nei, ég held, að það séu miklu fleiri, en prestarnir, sem eru orðnir leiðir á prestskosningunum. Menn hafa lært af reynslunni. Menn hafa séð, að prestskosningar, þótt í færri tilfellum sé, sem betur fer, hafa klofið söfnuðina í flokka, hafa skapað úlfúð og tortryggni, öllum aðilum til ills.

Mér þykir skylt að taka það fram, að það er, held ég, sjaldnast, — ég held, að mér sé óhætt að segja: það er aldrei, að það séum við prestarnir, sem stofnum til þessara illinda og úlfúðar, sem orðið hafa í sambandi við prestskosningar, heldur hafa þar komið inn í önnur kosningaglöð öfl og látið til sín taka og ég vil segja: oft með annað í huga, en velferð kirkjunnar. Margir menn eru t.d. svo pólitískir, að þeir geta ekki hugsað sér að kjósa prest, nema hann sé í sama flokki og kjósandinn. En ég vil minna á það, og ég veit ekki til þess neitt dæmi, að stjórnmálaskoðanir prests og safnaðar hafi orðið til þess að spilla sambúð prestsins og safnaðarins og má segja það bæði prestum og söfnuðum til hróss.

Hv. 3. þm. Vestf. mótmælti því, sem stendur í grg., að prestskosningar geri prestum óeðlilega erfitt að færa sig til á starfssviði sínu. Það var alveg rétt, sem þessi hv. þm. sagði, að allir prestar og guðfræðikandídatar hafa sama rétt til þess að sækja um hvert það prestakall, sem losnar. Það er alveg rétt. En til þess að safnaðarfólkið geti myndað sér skoðun á því, hvern umsækjanda það eigi að kjósa, verður það óhjákvæmilega að fá nokkur kynni af umsækjendunum. En aðstaða umsækjendanna til þess að kynna sig í prestaköllunum er ákaflega misjöfn. Það dæmi þekki ég bezt frá því, þegar ég sótti um mitt prestakall. Ég var þá nýkominn frá prófborðinu, en á móti mér sóttu tveir valinkunnir menn úr prestastétt, annar úr fjarlægum landshluta. Báðir þessir menn eru sérstaklega samvizkusamir embættismenn og þeir voru bundnir við embætti sín og þeim hefur áreiðanlega fundizt, að þeir hefðu engan rétt til þess að dveljast langdvölum fjarri þeim til þess að vinna að kosningu sinni í þessu prestakalli, sem þeir sóttu um. Um mig gilti allt annað. Ég var, eins og ég sagði, nýkominn frá prófborðinu. Ég hafði ekki annað að gera, en ganga á milli fólksins og kynna mig og kynnast því, og ég tel, að það sé alls ekkert ólíklegt, að ég hafi náð kosningu í þessu prestakalli vegna þessa aðstöðumunar míns og þessara presta, sem sóttu á móti mér. Og þó að ég hafi vissulega glaðzt yfir því að sigra og fá eitt hægasta og skemmtilegasta prestakall á landinu, þá fann ég þó á eftir til örlítils samvizkubits gagnvart þessum ágætu mönnum, sem sóttu á móti mér, að þeir hefðu ekki haft kost á því að njóta sín í þessum efnum eins vel og ég. Og e.t.v. er þetta skýringin á því, að svo oft vill fara í prestskosningum, að ungu mennirnir eða kandídatarnir ná fremur kosningu, en prestarnir, mennirnir, sem hafa þó reynsluna og eru búnir að starfa og þekkja allt starfið miklu betur, en ungu mennirnir. Það er því að mínum dómi áreiðanlega rétt skoðun, að með núverandi fyrirkomulagi er prestunum gert óeðlilega erfitt að skipta um embætti og fá þann embættisframa, sem þeir kunna að eiga rétt á. Og það er skoðun mín, að það sé hollt fyrir kirkjuna og okkur prestana, ef okkur verður gert greiðara einmitt um það að skipta um starfssvið.

Bæði af þessum sökum og mörgum fleirum, sem ég skal ekki vera að rekja hér, er ég fylgjandi því, að prestskosningar séu felldar niður, eins og ég sagði, helzt alveg, þannig að þessi embætti verði veitt eins og önnur embætti opinberra starfsmanna. Ef það þykir of stórt spor stigið með því, þá er ég tilbúinn að ræða það að veita þessu frv. stuðning, eins og það liggur fyrir, en hitt er mér vissulega miklu nær skapi, að sporið verði stigið til fulls og frv. verði breytt í það horf, sem frv. það var, sem núv. hæstv. menntmrh. og núv. hv. 2. þm. Vesturl. fluttu hér á Alþingi 1946, en þar var svo ráð fyrir gert, að forseti veitti þessi embætti að fenginni umsögn biskups.

Ég vil gjarnan minna á 6. gr. í þessu frv. Ég held, að það hafi ekki verið minnzt á hana hér um daginn. Það er um það, að söfnuðum eða kjörmönnum sé heimilt að kalla prest, sem svo er kallað. Ég gæti vel trúað, að í ýmsum tilfellum mundi þetta reynast vel. Framkvæmdin mundi að mínum dómi verða sú, að söfnuðirnir reyndu að koma sér saman um það að kalla einhvern ákveðinn mann og semja við hann að koma til sín og ef það gengur, er málum þar með lokið og að mínum dómi væri þetta það langbezta, ef þessu væri hægt að koma við. En það verður sennilega ekki hægt nema í einstaka tilfellum.

Ég man eftir því, að ég las einhvern tíma grein eftir einn kollega minn um prestskosningalögin. Hann hélt því fram, að þau hefðu verið samin eftir dönskum lögum, sem sett voru þar í landi á tímum upplausnar og sundrungar, en eins og við vitum, eru þau lög löngu úr gildi felld í Danmörku. Hæstv. kirkjumrh. minntist á það hér um daginn í sinni ræðu, að það þyrfti að breyta fleiru í sambandi við kirkjuna heldur en prestskosningalögunum. Ég er honum alveg sammála um, að það þurfi að taka prestakallaskipunina til rækilegrar endurskoðunar og ég álít, að það þurfi að taka kirkjulöggjöfina alla til endurskoðunar. Margt í henni er orðið aldagamalt. Og þó að kenningargrundvöllur kirkjunnar sé sá sami í gær og í dag, er vitaskuld margt í hennar starfsháttum, sem verður að fylgja breyttum og nýjum tímum. Ég held t.d., að það sé kominn tími til þess að taka til endurskoðunar allt frídaga- og helgidagahald okkar þjóðar. Þeir eru að verða nokkuð margir að mínum dómi, frídagarnir í íslenzku þjóðlífi, ekki sízt þegar sumarleyfisdögum og orlofsdögum fjölgar stöðugt. Og ég held, að kirkjan og hennar starf þurfi ekki að bíða neinn hnekki við það, þó að helgidögum kirkjunnar verði eitthvað fækkað, ef þess er þá um leið gætt, að helgidagalöggjöfin að öðru leyti verði betur haldin, en er í dag.

Ég ætla mér ekki að fara út í neinar deilur um þetta mál á þessu stigi. Ég veit, að það eru um þetta skiptar skoðanir og það er eðlilegt. Ég tek mjög undir það, sem var sagt hér um daginn, bæði af þessum tveimur hv. þm. og eins af hæstv. kirkjumrh., að þetta mál verði afgreitt á þessu þingi, hvernig svo sem sú afgreiðsla verður.