18.04.1966
Efri deild: 65. fundur, 86. löggjafarþing.
Sjá dálk 1284 í B-deild Alþingistíðinda. (1093)

178. mál, alþjóðasamningur um lausn fjárfestingardeilna

Frsm. minni hl. (Ólafur Jóhannesson):

Herra forsetl. Ég vil byrja á því að þakka hv. frsm. meiri hl. fyrir óvenjulega skemmtilegan upplestur hér áðan úr ritum Kristjáns Albertssonar. Það er alltaf ánægjulegt að heyra stílbragð þeirra Valdimars Ásmundssonar, Bjarna frá Vogi, Benedikts Sveinssonar og Einars Benediktssonar. Þeir kunnu að gefa hlutunum rétt nöfn. Og ég hygg, að þeir muni standa fyrir dómi sögunnar og fyrir dómi hv. frsm., ég hygg, að þeir muni þola sinn dóm. Og ég verð að segja það, að mér finnst hv. frsm. meiri hl. helzt til örlátur á nafngiftir, þegar hann kallar þessa menn nátttröll. Ég held, að það væri betur látið ógert.

En úr því að farið er að rifja upp, hvað þessir menn sögðu á sínum tíma, væri ekki úr vegi að leiða getum að því, hvernig landvarnarmennirnir gömlu, ef þeir væru staddir hér meðal okkar nú og mættu mæla, mundu haga máli sínu og hvað þeir mundu segja um þann samning, sem nú er fyrirhugað að gera. Það mundi áreiðanlega ekki vera nein tæpitunga, sem þeir töluðu.

Hitt var svo annað mál, að útlagning hv. ræðumanns og úrval á þeim textum, sem hann las upp úr ritum Kristjáns Albertssonar hér áðan, var mjög í samræmi við sagnfræði Kristjáns Albertssonar um það tímabil, sem hér er um að tefla. Hálfsögð sagan hér og þar og hálfsannleikur. Það eru hin réttu nöfn um þá sagnfræði.

Ég hafði ætlað mér að tala stutt í þetta sinn, vegna þess að ég hafði gert allrækilega grein fyrir þessu máli við 1. umr., og svo er það nú kannske eðlilegt, að maður sé dálítið miður sín eftir þá útreið, sem maður fékk við 1. umr. um þetta mál, skv. frásögn Alþýðublaðsins af því, þegar hæstv. viðskmrh. skarst í leikinn á síðustu stundu og stöðvaði flóttann í líði álmanna, og sneri honum upp í sókn, já, og með því einu að veifa bara olíusamningnum við Rússa. Það er nú ekki öllum gefin sú rökhyggja né heldur sú orðsins vígfimi, sem þeirri rökhyggju hæfir. En það var ekki furða, þó að hæstv. viðskmrh., sem var þó þá við þetta á hlaupum, skyldi á eftir geta sagt: Þetta var laglega af sér vikið. — Samt er það nú einhvern veginn svo, að hv. frsm. meiri hl. rann eitthvað blóðið til skyldunnar og fannst, að ekki mundi uppgjörið af hálfu hæstv. viðskmrh. hafa verið alveg fullnægjandi, og þess vegna fann hann hvöt hjá sér til þess að hlaupa undir bagga og rétta hlut hans, ef það mætti ske. Því bar hin langa ræða hans glöggt vitni. Og það verð ég að segja, að mér fannst öll hans ræða og framganga athyglisverð. Mér fannst hann, aldrei þessu vant, minna mig einna mest á aðalsöguhetjuna í frægum róman eftir Cervantes, hinn fræga riddara Don Ouiqote, sem barðist við vindmyllurnar og bar af þeim sigurorð, því að hv. frsm. meiri hl. var lengst af í sinni ræðu að fjalla um atriði, sem ekkert komu við þessu frv., sem hér liggur fyrir. Hann sagði það hvað eftir annað, hv. frsm., að hann ætlaði alls ekki í þessum umr. að tala neitt um álsamninginn, það kæmi síðar og hann vildi ekki verða til þess að blanda því inn í þessar umr. En það má sannarlega um það segja, að það, sem helzt hann varast vann, varð þó að koma yfir hann, því að alltaf öðru hvoru varð hann þó að koma að álsamningnum. Og ég verð að segja það, að þetta minnti einna helzt á það, þegar maður verður fyrir aðsókn af hálfu drauga og verður alltaf öðru hvoru að stugga þeim frá sér. Hann var alltaf öðru hvoru að glíma við og hrekja skoðanir, sem ekkert hefur borið á góma í þessu máli og ekkert hafa komið fram í þessu máli. Hann var að berjast við sjónarmið og gera mönnum upp sjónarmið, sem ég hef a.m.k. ekki sett fram í sambandi við þetta mál. Og allt var eftir þessu í ræðu hv. frsm. Já, meira að segja hann, þessi grandvari maður, brenndi sig á því, eins og hæstv. viðskmrh., að fara að tala um olíusamningana við Rússa, viðskiptasamninga, og fara að setja þá á bekk með fyrirhuguðum álsamningum. Jú, hann fór víðar, hann fór að tala um Efnahagsbandalag, fór að spekúlera í því, hvort Noregur mundi hafa þurft að breyta sinni stjórnarskrá, ef það land hefði gerzt aðili að Efnahagsbandalaginu, og vitnaði í því sambandi í kenningar Frede Castbergs um það. Satt að segja hefur það nú ekki borið á góma í sambandi við þessar umr. hér, og ég fæ ekki skilið, hvaða erindi það á inn í þessar umr. hér, því að ég hélt satt að segja, að Efnahagsbandalagið væri mál út af fyrir sig og að það mál, sem við erum að fjalla um bæði í þessari hv. deild og eins í hv. Nd., væri ekki sett í samband við Efnahagsbandalagið. Ég hef ekki heyrt þess getið, að það væri nokkur undanfari þess, að til þess væri hugsað á næstunni, að við gerðumst aðilar að því, og þess vegna óþarft mjög að vera að bollaleggja nokkuð um spurningar í því sambandi.

Þegar hv. frsm. meiri hl. hafði barizt við allar sínar vindmyllur, var hann, eins og eðlilegt var, allánægður og þótti sitt dagsverk harla gott. En það er nú svo, að þrátt fyrir ógnvekjandi vopnaburð viðskmrh. og þrátt fyrir hinar riddaralegu kúnstir hv. frsm. meiri hl. höfum við nú þremenningarnir, sem stöndum að þessu áliti minni hl., í fyrsta lagi lagt það til, að þetta frv., sem hér liggur fyrir, verði fellt. Og ástæðurnar, sem við færum fram fyrir þeirri till. okkar, eru ákaflega einfaldar og auðskildar og eru í raun og veru alveg nægilega ljóst sagðar í nál., sem fyrir liggur, svo að ef hv. frsm. meiri hl. hefði sparað sér sína ræðu, hefði ég getað verið mjög stuttorður um þetta og látið að mestu nægja að visa til nál. En nú með því að hann hefur haldið sína löngu ræðu um þetta, þá sé ég mér ekki annað fært en að segja nokkur orð um málið í heild og tala nokkuð vítt og breitt um þetta, eins og hann gerði.

Við leggjum fyrst og fremst til, að þetta frv. sé fellt, af því að við teljum, að það sé með öllu óþarft fyrir Ísland að svo stöddu að fullgilda þennan samning.

Við erum ekkert að segja um það hér, hvort það sé þörf á því eða ekki fyrir aðrar þjóðir að fullgilda þennan samning. Við ætlum þeim að ráða fram úr því og leysa úr því, eftir því sem ástæður eru til og aðstæður eru í hverju landi, en vitaskuld eru þær mismunandi. Það, sem við segjum um þetta efni, snertir aðeins Ísland, og fyrir það teljum við ekki að svo stöddu þörf á því að gerast aðili að þessum samningi. Það er af því, að útlendir menn njóta hér á landi fulls réttaröryggis um eignir sínar og þeir njóta engu minni réttarverndar með eignir sínar en innlendir menn, og þessi réttur þeirra er hér, jafnt sem innlendra manna, varinn af ákvæðum stjórnarskrárinnar. Þessu er hins vegar ekki svo farið í mörgum öðrum löndum, jafnvel mörgum lýðræðislöndum, löndum í Evrópu. Þar er það svo, að ákvæði um vernd eignarréttar eru skilin eða hafa verið skilin á þá lund, að þau næðu ekki til útlendinga jafnt sem innlendra manna. Þar með er ekki sagt, að útlendingar njóti ekki þar í reyndinni sömu réttarverndar að því er eignarréttindi varðar, en það fer þá aðeins eftir löggjöfinni þar á hverjum tíma. En það eru sem sagt ýmis lönd, þar sem ekki er um jafnstjórnarskrárvarinn rétt að ræða og hér er. Það liggur alveg ljóst fyrir, og hefur enginn mér vitanlega dregið það í efa, að 67. gr. ætti við útlendinga jafnt sem innlenda menn, og ég hef aldrei heyrt því haldið fram, að útlendir menn, sem þyrftu að sækja mál sín fyrir íslenzkum dómstóli, ættu í vök að verjast um þetta. Ég hef aldrei heyrt yfir því kvartað, að útlendingar fengju ekki mál sín leyst fyrir íslenzkum dómstóli með sama hætti og innlendir menn. Það hefur iðulega komið fyrir og kemur iðulega fyrir, á hverju einasta ári, að útlend fyrirtæki verða að sækja mál fyrir íslenzkum dómstóli. Ég hef aldrei heyrt þess getið, að þau hafi kvartað yfir því, að á þau væri hallað með þeim dómum eða að valdinu gagnvart þeim væri misbeitt á nokkurn hátt.

Þegar um það er að tefla, sem auðvitað getur hugsazt að útlendingar eignist hér og eigi eignarréttindi, þá njóta þeir alveg fullrar lögverndar hjá íslenzkum dómstólum og njóta hennar ekki betri annars staðar. Þeim er þess vegna engin þörf á því að leggja sin mál undir neinn annan dómstól, og mér er ekki kunnugt um, að það hafi nokkurn tíma komið ósk frá slíkum aðila að gera það. Almennar hugleiðingar hv. frsm. meiri hl. um erlenda fjárfestingu skipta því hér mjög litlu máli. Þær voru út af fyrir sig fróðlegar á marga lund, og auðvitað var það alveg rétt, sem hann sagði, að í því efni er um mismunandi leiðir að velja, — og það er öllum ljóst, — það er hægt að fara þá leið að taka lán erlendis til þess að byggja upp framkvæmdir og mannvirki hér í landinu, og það er líka hægt að fara þá leið að veita erlendum fyrirtækjum leyfi og aðstöðu til þess að byggja upp fyrirtæki eða atvinnurekstur í einu landi. Um þessar leiðir báðar getur vitaskuld verið að tefla.

Ég held, að það leiki ekki á tveim tungum, að á undanförnum árum hefur hér á landi fyrri leiðin verið valin, og a.m.k. er það svo, að við framsóknarmenn höfum alltaf hallazt að því, að þá leið bæri fyrst og fremst að fara. Hitt er aftur annað mál, að ýmis önnur lönd hafa farið aðrar leiðir í þessu efni, og erlend fyrirtæki hafa sett upp atvinnurekstur og byggt upp mannvirki í ýmsum löndum, það er alkunna. En það er þá ekki hvað sízt í löndum, sem að ýmsu leyti eru lítt á veg komin. Það er einmitt ekki hvað sízt í ýmsum þeim löndum, sem kölluð eru vanþróuð lönd. Ég verð að segja það, að ég held, að sú leið verði farsælli fyrir okkur að reyna yfirleitt að fá erlent lánsfé til þeirra framkvæmda, sem við ráðum ekki við með okkar eigin fé, heldur en að veita erlendum fyrirtækjum aðstöðu til atvinnurekstrar hér í landinu, þó að vitaskuld verði að taka til athugunar og meta hverju sinni, hvernig á stendur. Sannleikurinn er sá, að þó að við höfum nú um langt skeið farið þá leið að byggja atvinnuvegina og fyrirtækin frekar upp á þann veg, að þau séu í höndum innlendra aðila, opinberra aðila eða einstaklinga, — þó að við höfum orðið að fá lán til þess, þá er sú leið, að útlendingar reki atvinnurekstur hér á landi, engan veginn óþekkt. Og í því sambandi þarf ekki aðeins að nefna það dæmi, sem hv. frsm. meiri hl. allshn. nefndi, stofnun Íslandsbanka og starfrækslu. Ég veit þó ekki, hversu vel það dæmi hefur að öllu leyti verið valíð hjá honum. Vafalaust átti sá banki og starfsemi hans mikinn þátt í margvíslegri uppbyggingu á þeim árum, sem hann starfaði. En hitt er líka öllum kunnugt, hvernig fór að lokum fyrir þeim banka. En í sambandi við það bankamál og þá þökk, sem hv. frsm. meiri hl. vildi gjalda þeim, sem börðust fyrir því, að Íslandsbanki yrði settur á fót, má ekki gleyma því, að hjá sömu mönnum stóð það til um sama leyti að leggja Landsbanka Íslands niður, og það munaði mjóu, að honum yrði bjargað, og þessa ætti hv. frsm. meiri hl. að minnast. Og hvernig hefði farið hér, ef þeir menn, sem börðust fyrir stofnun Íslandsbanka, hefðu fengið þeim vilja sínum framgengt að leggja Landsbankann niður? Það ætti hv. frsm. meiri hl. að hugleiða. Og ég veit, að þá þræði getur hann rakið af miklu meiri þekkingu en mér er unnt.

En það er annað dæmi um erlent fé og erlendan atvinnurekstur, sem mér finnst, að við ættum líka að hafa í huga, þegar um þessi mál er rætt á jafnbreiðum grundvelli og hv. frsm. meiri hl. gerði, þó að þau dæmi séu lengra aftur í tíðinni, og það eru dönsku selstöðuverzlanirnar. Hvað voru dönsku selstöðuverzlanirnar hér á landi annað en útlent fyrirtæki? Sjálfsagt hafa dönsku kaupmennirnir í byrjun komið með eitthvert erlent fé hingað til þess að reisa fyrir hús, vörugeymslur og mannvirki, og sjálfsagt hafa þeir lagt út eitthvert fé fyrir vörum. En þeir þurftu að fá sitt í staðinn. Hvað ætli það hafi verið mikið fé, sem þeir fluttu úr landi á öllum þeim tíma, sem selstöðuverzlanirnar störfuðu hér á landi? Og hverjir ætli vildu skipta og setja verzlunina aftur í hendur útlendra aðila, setja verzlunina aftur í hendur útlendra selstöðuverzlana? Ég hugsa, að þeir yrðu fáir hér á landi, þó að þeir erlendu aðilar, sem verzlunina ætluðu að reka, byðust til þess að koma inn í landið með fé og reisa hér glæsileg verzlunarhús.

Nei, sannleikurinn er sá og verður alltaf sá um erlendan atvinnurekstur, að auðvitað vill hann fá afrakstur af því fé, sem hann leggur í fyrirtækin, og hann flytur þann afrakstur úr landinu, og það er höfuðmismunurinn, það er mismunur nr. eitt á innlendum atvinnurekstri og erlendum atvinnurekstri í landinu. Og það er þetta, sem hv. frsm. meiri hl. ætti að gera sér ljóst, og ég veit, að honum er fyllilega ljóst, að það er ástæðulaust að vera með sérstakar gyllingar í sambandi við fjárfestingu erlendra fyrirtækja. Þær geta reynzt vel, þær hafa sums staðar reynzt vel, en þær hafa sums staðar reynzt illa. Þær hafa leitt til árekstra viða, eins og hv. frsm. minntist á, og þess eru víða dæmi, eins og hann réttilega nefndi, að hin erlendu fyrirtæki, sem fjárfest hafa í löndum, hafa t.d. ekki viljað una við úrskurði innanlandsdómstóla.

Hv frsm. meiri hl. sagði eitthvað á þá lund, að það, sem einkum hefði staðið f vegi fyrir erlendri fjárfestingu í þessari mynd, sem mér virtist hann vera sérstaklega að mæla með, stofnsetningu erlendra fyrirtækja, hefði verið ófullkomið réttaröryggi í viðkomandi landi, held ég, að hann hafi sagt. Já, það er rétt. Það er staðreynd, að það er því miður viða hjá nýfrjálsum þjóðum, að réttaröryggi er ekki orðið alveg tryggt. Það þekkjum við allir. Og það er líka sums staðar svo í ýmsum löndum, að það hafa orðið þar nokkuð tíðar stjórnarbyltingar og breytingar í sambandi við það, og ástandið hefur þess vegna ekki þótt alveg öruggt í þeim löndum og nýir valdhafar hafa kannske ekki alltaf viljað standa við þær skuldbindingar, sem hinir fyrri valdhafar hafa gert og gengizt undir, svo að það er út af fyrir sig ekki svo óeðlilegt, þó að sum fyrirtæki, sem áhuga hafa á því að leggja fé í arðvænleg fyrirtæki og stofna arðvænleg fyrirtæki í öðrum löndum, hafi hugsað sig um tvisvar, áður en þau stofnuðu slík fyrirtæki í þessum löndum, þar sem réttaröryggi er ekki fullkomið. Og þar sem svo er, er það út af fyrir sig ekkert óeðlilegt, þó að þau fari að leita eftir því að fá úrskurð um málefni þessa fyrirtækis eða þessara fyrirtækja tekinn undan lögsögu hinna innlendu dómstóla og það vald sé þess í stað fengið í hendur alþjóðlegum gerðardómum.

En ég bara spyr: Vill hv. frsm, meiri hl. virkilega halda því fram, að þessi forsenda, að þessi ástæða, sem hann taldi vera fyrir því, að ríki og einkafyrirtæki hefðu gert samninga um sérstakan gerðardóm í málum fjárfestingarfyrirtækja, — vill hann virkilega halda því fram, að hún sé fyrir hendi hér á landi? Vill hann halda því fram, að við hér á landi búum við ófullkomið réttaröryggi? Vill hann halda því fram, að það sé hætta fyrir útlend fyrirtæki eða útlenda aðila að eiga fjármuni hér á landi? Það væri hryggilegt, ef svo væri. Og ég verð að segja, að ef hann vill halda því fram, er rétt fyrir ha n að snúa sér til síns flokks, því að hans flokkur hefur um allmörg undanfarin ár farið með yfirstjórn dómsmálanna hér á landi. Og ef það er svo, að við búum ekki hér við fullkomið réttaröryggi hvað það snertir, á sá flokkur og sú stjórn vissulega sinn ríka þátt í því. En ég held því ekki fram. Ég held því fram, að hér sé algerlega fullkomið réttaröryggi og að það sé öllum óhætt að eiga sin mál undir íslenzkum dómstóli, hvort sem það eru útlendir menn eða innlendir. Og hv. frsm. meiri hl. sagði meira en þetta. Hann sagði, að alþjóðlegir gerðardómar í þessum málefnum mundu jafnvel eiga rætur að rekja til þess, að fyrirtæki hefðu gert sér það að gróðalind að vanefna samninga og skyldur, sjálfsagt gagnvart útlendingum þá. Hafa fyrirtæki hér á landi gert það? Vill hv. frsm. meiri hl. halda því fram? Við erum hér aðeins að tala um aðstæðurnar hér á landi, en ekki annars staðar. Það frv., sem hér liggur fyrir, er um það eitt, að Ísland gerist aðili að þessum samningi, og það er það, sem um er að ræða. Ég mótmæli því eindregið, að slíkt hafi átt sér stað hér á landi, og það er engin ástæða til þeirra sagna, sem hv. frsm. meiri hl. var með í því sambandi, þar sem hann var að rekja það, að einhver hefði sagt sér, að í svo og svo mörgum ríkjum væri ekki hægt að treysta dómstólum, þegar útlendingar ættu í hlut. Ég er sannfærður um, að Ísland hefur ekki verið í hópi þeirra ríkja, sem það var sagt um. Og hvað þýðir í þessu sambandi að vera að tala um alþýðudómstóla og það réttarfar, sem þeim er tengt, eins og hv. frsm. meiri hl. var að gera? Við höfum enga alþýðudómstóla hér á landi, og hvað þýðir þá skraf um þá í þessu sambandi? Það getur verið, að þau lönd, þar sem þeir eru, það sé ástæða fyrir þau að gerast aðili að slíkum samningi eins og þessum, en það er ekki okkar mál.

Ef maður lítur á hina hliðina í þessu máli, hvort Ísland ætti að gerast aðili að þessum samningi vegna þess, að líkur séu á því, að Íslendingar eða íslenzk fyrirtæki muni á næstu árum fara að leggja í framkvæmdir eða fjárfesta fé í öðrum löndum, þá held ég, að því sé fljótsvarað. Það liggur ljóst fyrir, að við erum sjálfsagt ekki aflögufærir í þeim efnum, og það eru engar líkur, sem benda til þess, að Íslendingar fari að gera það, og allra sízt í þeim löndum, sem búa við slíkt réttarkerfi, að ekki væri að öllu leyti unandi við það að sækja sín mál fyrir dómstólum í því landi. Ég sé þess vegna ekki, þegar á þetta er litið, að það sé nein þörf á því, að svo stöddu a.m.k., fyrir Ísland að gerast aðili að þessum samningi, sem hérna liggur fyrir og við erum að ræða um.

Hann var hneykslaður á því, hv. frsm. meiri hl., að ég skyldi hafa látið liggja að því, að það væri móðgun við dómstóla að taka mál undan þeirra lögsögu og fá þau í hendur útlendum dómstólum. Hann taldi það ekki vera neina móðgun við dómstóla. Hann virðist sem sagt ekki telja, að það sé nein móðgun við íslenzka dómstóla, þó að því sé haldið fram, að þeim sé ekki treystandi til þess að dæma hlutlaust um mál, þegar útlendir menn eiga í hlut. Það er hugsanagangurinn, sem á bak við býr. Hann vill halda því fram, að það sé ekki lítilsvirðandi gagnvart Íslandi að halda því fram, að hér sé ekki fullkomið réttaröryggi. Ég er á gagnstæðri skoðun. Ég tel það freklega móðgun við íslenzka dómstóla að halda því fram, að þeim sé ekki treystandi til þess að skera hlutlaust úr máli og ertir íslenzkum lögum, alveg án tillits til þess, hvort málsaðilinn er útlendur eða íslenzkur. Og ég held því fram, að það sé lítilsvirðandi fyrir íslenzka dómstóla, ef því er haldið fram, að útlendingar njóti ekki fulls réttaröryggis hér á landi.

Hann fór út í olíusamningana, hv. frsm. meiri hl., og vildi þar fara í slóð hæstv. viðskmrh. og halda því fram, að viðskiptasamningar væru sambærilegir við álsamninginn, og var þá einu sinni enn og allt í einu farinn að tala um álsamninginn, en ekki þennan samning, sem hér liggur fyrir til umr. Nú er það satt að segja afar erfitt að ræða við menn, sem vilja halda því fram í fullri alvöru, að það séu sambærilegir samningar, hinn fyrirhugaði álsamningur, sem nú er verið að ræða í Nd., og viðskiptasamningur. Það er í mínum augum hrein firra. Það er t.d. eins og það, ef í bókhaldi ætti að jafna saman samningi um fasteignakaup og venjulegum vörusamningi. Og þó, það er miklu meiri fjarstæða. Ég veit eiginlega ekki, hvaða fjarstæðu ég á að nefna, sem gæti skýrt það, hvað þetta er gersamlega út í hött. Við skulum taka t.d., ef einhvern mann henti þau ósköp, að hann færi að rugla saman dr. Bjarna og dr. Gylfa, af því að báðir bera doktorsheiti. Það er svona álíka og ef þeim væri ruglað saman. Í báðum tilfellunum er þarna um að ræða samning, en það er í raun og veru það eina, sem þarna er sambærilegt. Hvenær hefur það t.d. skeð, að viðskiptasamningur væri tekinn til umræðu hér á Alþ. og það væri verið að fjalla um hann hér á Alþ.? Ég minnist þess ekki. Hvenær skyldi það ske, að forseti sé að staðfesta venjulega viðskiptasamninga? Hvenær skyldi þurfa að veita viðskiptasamningum lagagildi? Nei, það er svo mikil fjarstæða að bera saman viðskiptasamning eins og olíusölusamning við Rússland og þennan álsamning, að það tekur náttúrlega ekki nokkru tali. En ég held, að það sé ekki ástæða til þess að fara lengra út í þá sálma á þessu stigi, vegna þess að það verður tækifæri til þess að ræða það mál miklu ýtarlegar, þegar sjálft umræðuefnið, álsamningurinn, sem mestöll ræða hv. frsm. meiri hl. snerist nú um, þrátt fyrir fyrirheit hans um það, að hann ætlaði ekki að ræða það, kemur til umræðu hér í deildinni.

Hv. frsm. meiri hl. var hálfgert hissa og jafnvel hneykslaður á mér, að ég skyldi sjá eitthvað athugavert við álsamning og þennan samning, sem hér liggur fyrir, en hins vegar ekkert við ákvæði gerðardóma í deilum á milli ríkja. Það er nú talsvert annað, hvort um er að ræða deilu á milli ríkja eða þetta álsamningamál. Þegar um er að ræða deilu á milli tveggja ríkja, hver ætli ætti þá að skera úr henni? Ef þetta væru ríkin A og B, ætli það væri eðlilegt, að dómstólar í ríkinu A skæru úr deilu á milli ríkisins A og B? Ég held ekki. Og af hverju? Af því að það væri það sama og að veita öðrum aðila í deilu sjálfdæmi. Það væri alveg það sama og þegar A og B, einstaklingar, eiga í deilu og svo ætti bara að fela öðrum þeirra, A, að kveða upp úrskurð í þeirri deilu. Nei, þannig er ekki hægt að fara að með deilur á milli ríkja. Þar verður einhver hlutlaus aðili að koma til, því að það getur aldrei gengið að fela dómstólum í öðru ríkinu að kveða upp dóm í málum á milli ríkjanna, af því að það væri að fela öðrum aðilanum sjálfdæmi, og það þekkist ekki í neinum dómsmálum. Þess vegna er það að því leyti til, sem dómgæzla kemur til greina sem úrræði til þess að leysa úr deilum á milli ríkja, að þá verður vitaskuld alþjóðlegur gerðardómur eða alþjóðlegur dómstóll að koma til. Það er þess vegna svo gersamlega allt annað, þegar um er að ræða deilur á millí ríkja eða deilur einhvers einstaklings við eitthvert ríki eða eitthvert fyrirtæki í öðru landi. Og eftir hverju skyldi verða dæmt, eftir hvaða reglum skyldi verða dæmt í deilum á milli ríkja, ef t.d. Ísland ætti í deilu við eitthvert ríki? Ætli við gætum krafizt þess, að sú deila væri leyst eftir íslenzkum lögum? Nei, úr þeim deilum er skorið eftir þjóðréttarreglum, og þjóðréttarreglur eru reglur, sem gilda um samskipti ríkja. En í málum á milli einstaklinga, í málum á milli fyrirtækja og í málum á milli einstaklings og opinberrar stofnunar og ríkis annars vegar, þá er dæmt eftir landslögum viðkomandi ríkis. Ef það mál er dæmt hér á landi, er það dæmt eftir íslenzkum lögum. En það er svo allt annað, og það ætti ekki að þurfa að fara að útskýra það, að landslög í hverju viðkomandi landi og þjóðréttarreglur eru sitthvað. Þetta getur fallið saman að meira eða minna leyti, og vitaskuld eru landslög að jafnaði skýrð þannig, eftir því sem unnt er, að þau séu í samræmi við þjóðréttarreglur.

Nú er það að vísu svo, svo að ég feti nú í slóð frsm. hv. meiri hl. og blandi álsamningnum inn í þetta öðru hverju, þá er það að vísu svo, að þar segir, að þessi útlendi dómur, sem þar er um að tefla, eigi að dæma eftir íslenzkum lögum, að vísu með viðbót, ef ég man rétt, eftir grundvallarreglum þjóðaréttar, sem siðaðar þjóðir viðurkenna, eða eitthvað þvílíkt. En hann á fyrst og fremst að dæma eftir íslenzkum lögum. Nú er það svo, því miður, með íslenzk lög, það er ekki eins einfalt og styðja á hnapp. það kemur ekki alveg ákveðið svar, þó að maður geri það. Og þess vegna er það, að þeir, sem fást við að skýra íslenzk lög, þurfa að leggja á sig allmikið nám til þess að öðlast þá þekkingu, sem þeim er talin nauðsynleg til þess að geta skýrt íslenzk lög. Það er ekki á allra færi, og það er ekki sama, hver skýrir lögin.

Hv. frsm. meiri hl. talaði af talsverðri lítilsvirðingu hér áðan um alþýðudómstóla. Hvað eru þessir alþýðudómstólar? Það eru leikmannadómstólar. Það eru dómar manna, sem hafa ekki lært lögin og hafa ekki þekkingu á lögunum. Nú getur vel verið, að í þessum væntanlega gerðardómi sitji sprenglærðir lögfræðingar, en það verða væntanlega ekki nema að litlu leyti menn, sem eru lærðir í íslenzkum lögum. Og það er nokkuð sitt hvað að vera vel lærður í enskum lögum t.d. eða í íslenzkum lögum, það er vitanlega ekki hið sama. Það mundi vera hæpið að telja að íslenzkur lögfræðingur gæti farið til Bretlands og farið að dæma þar eftir brezkum lögum. Ég er hræddur um, að hann brysti kunnáttu til þess. Þess vegna verð ég að segja það, að þegar þessir menn eru að ræða um þetta og leggja óskaplega áherzlu á það, að þetta sé allt í lagi, því að útlendi gerðardómurinn eigi að dæma eftir íslenzkum lögum, þá verkar það dálítið hlægilega á mig, — ég get ekki neitað því. Til hvers eru þá íslenzkir lögfræðingar að burðast við að læra lög, ef það þarf svo enga kunnáttu í íslenzkum lögum til þess að rekja þau eða skýra þau? Og svo þetta, sem er betra að ræða um f sambandi við álmálið: Hvernig á þessi útlendi gerðardómur að fara að, ef eitthvað skyldi bera á milli íslenzkra laga og þessara þjóðréttarreglna, sem hann á að dæma eftir?

Það eru margar spurningar, sem vakna í þessu sambandi, og þeim er áreiðanlega ekki auðsvarað öllum, en ég skal ekki fara lengra út í þá sálma. Aðalatriðið f þessu máli er, — og hitt, sem ég hef sagt, eru náttúrlega aukaatriði, aðalatriðið í sambandi við þennan samning er þetta, sem ég hef marglagt áherzlu á, að það er ekki þörf á því fyrir Ísland að gerast aðili að slíkum gerðardómi sem þessum. Íslenzkir dómstólar veita nægilegt réttaröryggi. Það getur gegnt allt öðru máli um önnur lönd og auðvitað sérstaklega vanþróuð lönd og svo lönd þeirra þegna eða fyrirtækja, sem ætla að leggja fé til í þessum vanþróuðu löndum og stofna þar fyrirtæki. Það getur verið eðlilegt út af fyrir sig, að þau geti staðið að samningi sem þessum. Sannast sagna virðist það líka vera svo, að það sé ekki ýkjamikill áhugi á þessum samningi. Það er nú margupplýst, að það hafa aðeins 4 Afríkuríki, — ríki, sem við verðum að kalla vanþróuð ríki, og það felur ekki í sér nokkra lítilsvirðingu á þeim ríkjum, — staðfest hann. Það er bara staðreynd, að þau ríki, sem þar eiga hlut að máli, eru vanþróuð lönd í þeirri merkingu, sem það heiti er notað. Og það eru aðeins þessi 4 Afríkuríki, sem hafa fullgilt samninginn. En samningurinn öðlast ekki gildi, fyrr en 20 ríki hafa fullgilt hann, og meðal þeirra 20 getur ekki Sviss verið. Það getur ekki komið til fyrr en síðar, og það er enginn kominn til að segja það, að Sviss muni staðfesta nokkru sinni, því að sannleikurinn er sá, að Sviss er heldur afturhaldssamt í afstöðu sinni til alþjóðastofnana. Það er að vísu aðili að ýmsum sérstofnunum Sameinuðu þjóðanna. Að Sameinuðu þjóðunum hefur hins vegar t.d. Sviss aldrei gerzt aðili, þannig að það hefur að ýmsu leyti sérstöðu. En þetta er staðreyndin, sem máli skiptir, að það eru aðeins 4 Afríkuríki, sem hafa fullgilt samninginn. Hitt skiptir engu máli, eins og ég rækilega sýndi fram á við 1. umr. málsins og hv. frsm. meiri hl. viðurkenndi, hvort ríki hefur undirritað samninginn eða ekki, vegna þess að það er án allrar skuldbindingar samkv. viðurkenndum reglum um milliríkjasamninga og samkv. því, sem er berum orðum tekið fram í þessum samningi, sem hér liggur fyrir, sbr. 67. og 68. gr. þessa samnings, þar sem greinilegur og rækilegur munur er gerður á undirskrift samningsins og fullgildingu. Undirskriftin hefur svo sem enga lagalega þýðingu, þannig að hún er ekkert haldreipi, en 35 hafa undirritað, og í það haldreipi vilja þeir nú halda. Og eru þá 35 einhver óskapleg tala í þessu sambandi? Hvað eru mörg ríki aðilar að Alþjóðabankanum, og hvað eru 35 ríki mikill hluti af þeirri tölu? Síðast þegar ég vissi, voru aðildarríki Alþjóðabankans 102 að tölu, það var árið 1964. Ég geri ráð fyrir, að þeim hafi frekar fjölgað en fækkað síðan. Og það eru þó ekki nema 35 af þessum 102 ríkjum, sem hafa undirritað án allrar skuldbindingar samninginn til þessa.

Ég verð að segja það, að mér finnst stuðningsmenn hæstv. forsrh. hafa leikið hann heldur grátt í þessu máli, og verð ég að segja, að mér þykir það frekar sárt, af því að ég met hann mikils sem gamlan og góðan kennara og sem ágætan lagamann. En hann var látinn fara með það í útvarpið í umr. um vantraustið, að það hefðu 33 ríki undirritað, að öll Norðurlöndin hefðu undirritað, ekkert minnzt á það, hvað mörg ríki hefðu fullgilt. Nú er upplýst, að þetta er rangt. Það höfðu fyrst og fremst 35 ríki undirritað og ekki nema tvö af Norðurlöndunum undirritað, og það höfðu ekki nema 4 fullgilt samninginn. En sennilega hefur hæstv. forsrh. farið með þetta í útvarnið í þeirri trú, að barna væri um að tefla fullgildingu. Auðvitað hefur hæstv. forsrh. farið með þessar upplýsingar í útvarpið í fullkomlega góðri trú, farið með þær af því, að stuðningsmenn hans létu hann fá þessar röngu upplýsingar í hendur. Þetta eru ekki stór atriði, en þau gefa samt til kynna, hversu treysta megi hinum stærri atriðum, þegar bert verður um ósamræmið í þessum upplýsingum, sem þó skipta minna máli.

Þessi samningur, sem hér liggur fyrir til umræðu, er náttúrlega ekki á neinn hátt sambærilegur við álsamninginn, sem verið er að ræða í Nd. Þessi samningur, sem hér liggur fyrir, er milliríkjasamningur, en álsamningurinn er samningur ríkis og fyrirtækis. Í þessum samningi er ekki um að tefla neina almenna skuldbindingu til þess að leggja nokkurt deilumál fyrir þann gerðardóm, sem upp er settur með þessu frv. eða þessum samningi. Eftir þessum samningi er um það að tefla. að deiluaðilar semja í hvert einstakt skipti um tiltekna deilu, um það að leggja tiltekna deilu í gerð. Og það er nokkuð annað en sú almenna skuldbinding, sem er í álsamningnum, þar sem svo er samið um. að öll tiltekin ágreiningsmál á milli tilgreindra aðila skuli lögð fyrir gerðardóm, ef ekki verður samkomulag um annað. En að þetta sé svo sem ég hef nú sagt um þennan samning- sem hér liggur fyrir, það er alveg glöggt og ljóst af 25. gr. í samningnum, þar sem stendur, með leyfi forseta: „Lögsaga stofnunarinnar tekur til sérhverrar lagalegrar deilu, sem upp kemur í beinu sambandi við fjárfestingu milli aðildarríkis eða einhvers stjórnlagalegs hluta,“ — hvað sem það nú er, — „eða stofnunar aðildarríkis, sem það kann að tilnefna af sinni hálfu gagnvart stofnuninni, og þegna annars aðildarríkis, sem deiluaðilar samþykkja skriflega, að vísað sé til stofnunarinnar.“ Það eru sem sagt deiluaðilar, sem í hvert einstakt skipti verða að samþykkja. Það er ekki ríkið, sem þar er að skipa einhverjum þegnum sínum, fyrirtæki eða einhverri stofnun að leggja málin í gerð, eins og t.d. farið er að nú við lögfestingu álsamningsins, að fyrirskipa Hafnarfjarðarkaupstað og Landsvirkjun að leggja sín deilumál í gerð. Nei, ef þessi samningur, sem hérna er, ætti að eiga við um það og ekkert væri um álsamninginn, þá yrði það hvert um sig, Hafnarfjarðarkaupstaður í hverju tilfelli og Landsvirkjunin í hverju einstöku tilfelli, að semja sig sjálft undir gerðina. Það er það, sem felst í þessum samningi, sem hér er til umræðu, þannig að það er svo bersýnileg rökvilla sem hugsazt getur að vera að reyna að bera þennan samning á nokkurn hátt saman við álsamninginn og saman við hin fáránlegu gerðardómsákvæði í þeim samningi. Og eins og ég þegar hef sagt, felst ekki í þessum samningi, sem hér liggur fyrir, nein almenn skuldbinding. Hann gerir ekki annað en að opna dyr, eða eins og segir greinilega í aths. með þessu frv.. að „með aðild að samningnum felst ekki skuldbinding um að skjóta þangað deilumálum, heldur opnast einungis leið fyrir Ísland með aðild að samningnum að notfæra sér það fyrirkomulag, sem samningurinn gerir ráð fyrir.“

Það er hér því aðeins um það að ræða að opna dyr, opna leið til þess að skjóta þessum ágreiningsmálum í hverju einstöku falli til þessa gerðardóms. Það mætti kannske segja, að það út af fyrir sig væri ekki svo ýkja hættulegt, ef þetta frv., sem hér liggur fyrir, væri eitt á ferð og ekki fylgifiskur annars máls. En jafnvel þó að svo væri, að þetta væri aðeins hér á ferðinni eitt saman og ekki fylgifiskur álfrv. stóra, þá verð ég að segja, að ég held, að það sé ekki heppilegt, heldur stórlega varhugavert að opna þvílíkar dyr sem þessar fyrir núv. hæstv. ríkisstj. Ég vil ekki gefa henni jafnvel þá heimild, sem felst í þessum samningi, því að vitaskuld getur það verið svo, að einhver erlend fyrirtæki leggi í einhverja fjárfestingu hér með samningum við ríkisstj., og þegar þessi samningur er þá orðinn að lögum, væri með honum opnuð leið til þess fyrir ríkisstj. í hverju einstöku falli, þegar deila væri risin við það erlenda fyrirtæki, að semja svo um í hvert einstakt skipti, að deilan skyldi fara fyrir þennan alþjóðlega gerðardóm, sem hér er upp settur. Ég held, að það sé ekki rétt að leggja þá freistingu fyrir núv. hæstv. ríkisstj. Ég er ekki viss um, að hún standist hana.

En það, sem gerir auðvitað samt sem áður þetta lagafrv., sem hér liggur fyrir, og þennan samning, sem hér er til umræðu, sérstaklega varhugaverðan, er það, að hann er settur í samband við álsamninginn. Ríkisstj. hefur viljað nota hann sem afsökun fyrir hinu fáránlega gerðardómsákvæði álsamningsins, og það er þess vegna, að það er að mínum dómi alveg sérstaklega varhugavert að samþykkja þennan samning, þ.e.a.s. að veita ríkisstj. heimild til þess að fullgilda hann.

Hv. frsm. meiri hl. var að tala í sinni framsöguræðu áðan um Efnahagsbandalagið og dómstól þess. Nú er það út af fyrir sig, að ég verð að segja það eins og er, að ég er eiginlega hissa á því, að Efnahagsbandalagið skuli ekki hafa verið nefnt fyrr í sambandi við þessar umræður, vegna þess að þar mundi þó kannske einna helzt vera hægt að vísa til fordæmis. En þó er það auðvitað ekki hægt, vegna þess að Efnahagsbandalagið er náttúrlega allt annars konar stofnun. Það er samningur á milli ríkja, sexvelda. Og alveg sama gildir um stál- og kolasamsteypuna. Það er samningur á milli ríkja, þar sem þau koma sér saman um að setja á fót eins konar yfirríkisstofnun eða eins konar yfirríkjastofnanir, sem eru bæði þingið, framkvæmdastjórnin og dómstóllinn. Og aðalreglan er reyndar líka sú, að það sé gert ráð fyrir því, ef ég man rétt, að það séu ríkin sjálf, sem eru aðilar fyrir dómstólunum, þó að hitt geti líka átt sér stað eftir samþykktinni, að það geti verið fyrirtæki eða jafnvel einstaklingar. En Efnahagsbandalagið og kola- og stálsamsteypan eru náttúrlega algerlega ný fyrirbæri á sviði þjóðréttarins, algerlega ný, og spurningin er um það, hvort fullvalda ríki geti gerzt aðilar að slíkri samsteypu, og þeirri spurningu hafa þessi sexveldi út af fyrir sig svarað játandi, að þau hafa ekki talið sína stjórnarskrá eða sín stjórnlög standa í vegi fyrir því, að þau fengju þannig vissan hluta af ríkisvaldinu í hendur yfirríkjastofnun. Og það er rétt, sem hv. frsm. minntist á, að á sínum tíma var nokkuð bollalagt um það í einstökum löndum, hvort ríkin gætu gerzt aðilar að þessu bandalagi án þess að breyta sinni stjórnarskrá. Nú er það alveg rétt, eins og hann sagði, að t.d. sá fræðimaður, sem hann vitnaði til, Frede Castberg í Noregi, var þeirrar skoðunar, að Noregur gæti gerzt aðili að þessu efnahagsbandalagi án þess, að Noregur þyrfti að breyta sinni stjórnarskrá. Aftur á móti var það svo í Danmörku, að þegar dönsku grundvallarlögin voru endurskoðuð þar og ný sett 1953, þá var sett sérstakt ákvæði inn í grundvallarlögin með þessa stöðu fyrir augum, þannig að það er nú nokkuð sitt á hvað, hygg ég, um skoðun á því, hvort ríki geti gerzt aðili að stofnun eins og Efnahagsbandalaginu án þess að breyta sinni stjórnarskrá eða fá sérstaka heimild til þess í sinni stjórnarskrá. En það getur verið fróðlegt að athuga þær bollaleggingar, og það hefur, eins og ég sagði, verið bollalagt mikið um það. Það var t.d. eitt viðfangsefni á einu lögfræðingamóti, ef ég man rétt, 1956 eða 1955, þar sem einmitt Frede Castberg var annar aðalfrummælandinn. Aðrir voru á annarri skoðun. Og nú hefur verið sett sérstakt ákvæði í norsku stjskr. En ég sé nú ekki, að þetta hafi neina þýðingu í þessu sambandi, vegna þess að það liggur ljóst fyrir, að ekki er um neitt efnahagsbandalag að ræða með álsamningnum. Það er ekki samningur á milli ríkja. Það er ekki einu sinni samningur á millí Íslands og Sviss, og því síður er um að tefla aðild Íslands að nokkru bandalagi, heldur er um að ræða samning Íslands við einkafyrirtæki. Ég get því ekki séð, að það sé á neinn hátt sambærilegt. En þar fyrir utan er það svo auðvitað allt önnur spurning, hvort þessi samningur fer í bága við stjórnarskrá, það hefur enginn verið að tala um það hér. Það getur svo sannarlega margt verið lítilsvirðandi og vansæmandi, þó að það fari ekki í bága við stjórnarskrá. Við erum ekki að ræða um það hér, ég hef ekki minnzt á það einu orði, þannig að það er alveg óþarfi fyrir hv. frsm. að fara út í nokkrar bollaleggingar um það, hvort þessi samningur við svissneska álfélagið brjóti í bága við stjórnarskrá. Ég hef ekki sagt neitt um það, og yfirleitt að vera að bera þann samning saman við einhvern bandalagssamning, eins og efnahagsbandalagssamninginn, það er, þegar það mál er athugað niður í kjölinn, alveg fjarstætt. En samt sem áður verð ég að segja það, að ég er eiginlega hissa á því, að enginn skuli hafa þó reynt að grípa í það haldreipi fyrr en hv. frsm. gerði það hér áðan.

Ég skal nú fara að láta þessu spjalli mínu lokið, herra forseti. Ég er nú orðinn nokkru langorðari en ég ætlaði, og það held ég að nokkru leyti verði að skrifast á reikning hv. frsm. meiri hl., því að ef hann hefði orðið stuttorður, þá hefði ég sennilega orðið það líka, svo að hans ræða er að nokkru leyti dýru verði keypt. En aðeins vildi ég þó bæta hér við, og það er þetta, sem ég benti á við 1. umr. málsins, að málið á þessum samningi er því miður langt frá því að vera gott. Það er satt að segja alveg afleitt í mörgum tilfellum. Þar er hver fjólan eftir aðra, eins og t.d. þetta í 25. gr., sem ég las áðan, að tala um stjórnlagalegan hluta aðildarríkis. Stjórnlagalegur hluti, hver skilur þetta á íslenzku? Það er ekki aðeins það, að málið sé mjög gallað, svo að vægt sé að orði komizt, heldur ber líka á atriðum í þýðingu, sem a.m.k. gætu orkað tvímælis. En þrátt fyrir það leggur hv. meiri hl. n. til, að þetta frv. sé nú samþ. alveg óbreytt og samningurinn sé fullgiltur algerlega óbreyttur eins og hann kemur af skepnunni. Það má sem sagt ekki breyta neinum stafkrók í þessu. Það má ekki taka það tillit til ábendinga stjórnarandstöðunnar í þessu, — ekki svo afskaplega þýðingarmiklu máli, — að það sé t.d. fengið álit kunnáttumanns á því, hvort málið í vissum atriðum sé rétt eða ekki. Nei, stjórnin hefur lagt þetta fram svona, þá skal það í gegn, óbreytt skal það standa, og verð ég að segja, að það verður ekkert sérlega skemmtilegur vitnisburður eða minnisvarði, svo að maður haldi sig við orð hv. frsm., um störf Alþ. á þessu herrans ári að láta þetta fara frá sér í þessari mynd, sem það er nú.

Þegar þetta er haft í huga, að það er ekki hægt að taka tillit til ekki þó veigameiri, má kannske segja, aths. en þetta, og þegar þess er gætt, að það getur ekki einu sinni gert sá grandvari og heiðarlegi frsm. hv. meiri hl. og reyndar líka aðrir þeir ágætu og ærukæru nm., sem meiri hl. skipa, — þegar þessi afstaða gagnvart stjórnarandstöðunni í stóru sem smáu er höfð í huga og virt, þá verð ég að segja það, að það er blátt áfram hlægilegt, þegar maður verður að hlusta á það, að heyra hæstv. dómsmrh. spyrja með grátstaf í kverkunum stjórnarandstöðumann: Hvers vegna hafðir þú ekki vit fyrir mér? Hvers vegna aðvaraðir þú mig ekki eða jafnvel stöðvaðir, áður en ég skrifaði undir þessi hraksmánarlegu gerðardómsákvæði?

Ég verð að segja það, að slíka hræsni og slíka skinhelgi af hálfu stjórnarinnar er ekki hægt að taka alvarlega, þegar höfð eru í huga viðbrögð og afstaða stjórnarsinna gagnvart stjórnarandstöðunni jafnt í stóru eða smáu, þegar aldrei má taka tillit til jafnvel hinna smæstu atriða eða ábendinga, sem frá henni koma. En um þetta mun ég ræða nánar við hæstv. dómsmrh., þegar hann loks kemst upp í Ed. með sitt álmál.

Hv. frsm. meiri hl. hafði af því þungar áhyggjur, að við kynnum með okkar afstöðu til þessa máls og þá sérstaklega náttúrlega til álmálsins að reisa okkur vafasaman minnisvarða. Ég vil ráðleggja honum að hafa ekki þungar áhyggjur af því. Ég hygg, að hann ætti ekki síður að leiða hugann að þeim minnisvarða, sem hv. samflokksmenn hans reisa sér með gerðardómsákvæðunum í álsamningnum.