02.12.1965
Sameinað þing: 15. fundur, 86. löggjafarþing.
Sjá dálk 176 í B-deild Alþingistíðinda. (55)

1. mál, fjárlög 1966

Fjmrh. (Magnús Jónsson):

Herra forseti. Það er nú farið að líða mjög á kvöld, þannig að ég skal ekki lengja þessar umr., þó að það hefði verið mjög fróðlegt að gera að umtalsefni margt af því, sem fram hefur komið. Ég get þó ekki stillt mig um að segja á þessu stigi örfá orð og hefði þó ekki staðið upp, ef ekki hefði beint verið skotið til mín fsp. varðandi mál. sem búið er að ræða af allmörgum hv. þm. hér í kvöld, en það er í sambandi við sölu á olíuflutningaskipinu Þyrli. Ég verð því miður að játa, að mér er þetta mál ókunnugt. Það getur vel verið, eins og hv. síðasti ræðumaður sagði, að þetta væri mál, sem ég hefði átt að kynna mér. En það hefur sannast sagna verið margt, sem maður hefur þurft að kynna sér þessa mánuði, sem ég hef setið í mínu starfi og ekki sérstaklega lagt mig eftir því að skoða öll þau mál, sem voru útkljáð fyrir þann tíma, þegar ég tók við því, og ég skal fúslega játa, að þetta mál er mér ekki svo kunnugt, að ég geti svarað þessum fsp., og hefði mér þó að sjálfsögðu verið það mjög ljúft, ef svo hefði verið. En væntanlega gefst tækifæri síðar til að kanna það og upplýsa, hvað er rétt í málinu.

Það var með nokkurri eftirvæntingu, sem ég hlustaði á ræðu hv. 5. þm. Austf. (LJós), af því að hann ræddi efnahagsvandamálin almennt og af því að hann var í upphafi máls síns að lýsa, hve ég hefði borið mig illa og í rauninni hve framsóknarmenn væru líka farnir að bera sig illa. Ég veit ekki, hvort ég hef verið búinn að draga svona kjarkinn úr þeim að hans dómi, að þeir væru orðnir klökkir líka út af þessu ástandi. En það virtist svo sem það væri einn, sem ekki bæri sig illa, og það væri hv. þm., og ég reiknaði því mjög með því að fá nú leiðarvísi um það, hvernig ætti að kippa þessu öllu í liðinn, og beið því með nokkurri eftirvæntingu hans ræðu.

Því miður verð ég að segja það, að fæst af því, sem hann sagði, sannfærði mig um, að hann hefði fundið púðrið, og ég held, að þó að ýmislegt af því sé alveg rétt almennt séð, þá hafi útfærslan á þeim kenningum verið með nokkuð hæpnum hætti. Hann spurði hvað eftir annað: Hvað hefur eiginlega gerzt? — Ég hélt, að það lægi nú nokkuð ljóst fyrir, hvað hefur gerzt, og hann í rauninni útskýrði það einnig sjálfur, að það, sem mundi hafa skapað erfiðleikana nú hjá ríkissjóði, sérstaklega síðustu tvö árin, væri það, að 1964 hefði verið komið á verðtryggingu launa, sem hefði auðvitað valdið ríkissjóði því, að hann yrði að standa andspænis því að borga í auknum tilkostnaði hverja þá hækkun, sem yrði á vísitölu, og vitanlega hefur það leitt af sér margvíslega erfiðleika, sem m.a. koma fram í stórauknum niðurgreiðslum og auknum tilkostnaði á ýmsan hátt, sem má segja að hefði verið hægt að þoka sér undan, ef ekki hefði verið farið inn á þessa braut.

Nú skal ég hins vegar ekkert um það segja, hvort það hefði verið hægt, vegna þess að reynsla áranna þar á undan sýndi, að í rauninni hafði það ekki tekizt, sem menn vonuðu, að halda hófi á verðbólguaukningunni með þessum aðgerðum, að slíta tengslin milli vísitölunnar og kaupgjaldsins, vegna þess að það hafði aðeins leitt af sér háværari kröfur og hærri launakröfur verkalýðsfélaganna, meðan horfið var frá þessari bindingu eða verðtryggingu, þannig að inn á þetta var gengið, og það var sagt, að þarna hefði ríkisstj. beðið mikinn ósigur, hún hefði fallið frá sinni kenningu og fallizt þarna á vísitölutenginguna aftur. Það má vel segja, að það hafi verið ósigur. Ég álít, að í grundvallaratriðum megi menn ekki alltaf hengja sig í það út í rauðan dauðann, sem þeir einu sinni hafa viljað prófa til þess að finna lausn á vanda, ef það sýnir sig, að sú lausn hefur ekki fengizt. Og því þá ekki að prófa, hvort væri með skikkanlegu samkomulagi hægt að stemma þarna nokkuð stigu við þróuninni, þótt með öðrum hætti væri?

En því er ekki að leyna, að af þessu hafa skapazt vandræði. Hv. þm. virðist telja, að það hafi verið ósköp einfalt mál fyrir ríkisstj. að halda bara öllu í föstum skorðum, eftir að þetta gerðist, og þá hefði vandinn enginn verið. Það vita allir hv. þm., það er enginn hér inni það barn, að hann viti ekki nákvæmlega, hvað hefur gerzt og hver þessi þróun hefur orðið. Átti að stöðva landbúnaðarvöruhækkunina um haustið og banna hana? Vilja menn gera það? Það leiddi af sér stórfellda hækkun. Það komu svo aftur til kauphækkanir á árinu 1965. Það kemur aftur til stórfelld hækkun á landbúnaðarvöruverði nú í haust. Þessar víxlhækkanir hafa leitt af sér áframhaldandi vanda í þessum efnum. Og þetta er út af fyrir sig ekkert nýtt. Þetta er það vandamál, eins og ég sagði í ræðu minni áðan, sem við höfum verið að glíma við og menn hafa ekki getað fundið lausn á, en ég held, ef menn í alvöru meina eitthvað með tali sínu um, að nú verði allir að snúast gegn þessum ógnvaldi, sem sé dýrtíðinni, þá verði menn að finna lausn á þessum vanda og verði að finna einhver ákveðin lögmál, eftir hvaða reglum kaupgjald megi breytast. Þetta held ég að liggi alveg ljóst fyrir, og það var ekki með neinum úrtölum eða kveinstöfum, sem ég var að lýsa þessu í minni ræðu, heldur aðeins skýra frá því, sem virðist vera orðið mönnum almennt ljóst, þó að þeir bregðist við því með mismunandi hætti.

Það hefði auðvitað verið ákaflega æskilegt, eins og ég sagði, ef það hefði verið hægt að stöðva allt verðlag. En það hefur ekki tekizt, og ég geri ekki ráð fyrir, að neinn, sem hefði setið í ríkisstj., hefði getað gert það. Það hefur haft þessar afleiðingar, að það hefur orðið halli á ríkisbúskapnum. Og hvernig á þá að að fara öðruvísi en fá fjármagn til þess að jafna þennan halla? Menn segja: Það má kannske gera með sparnaði. — Jú, gott og vel, ég hef hlustað á margar ræður hér í kvöld, og þær hafa verið ákaflega fróðlegar, því að annars vegar hefur verið hneykslazt á því, að það séu lækkuð framlög til opinberra framkvæmda, og hins vegar hafa sumir hv. ræðumenn staðið upp og lýst því mjög átakanlega, hvernig allar framkvæmdastofnanir ríkisins væru fjárvana, þannig að það virðist þá eitthvað hafa verið þrengt að þar líka. Og þá er fátt eftir, ef undan skal skilið stjórnarráðið. Mér skilst, að það sé eina grein fjárl., sem eigi sér formælendur fáa, og það eigi allur vandinn að vera runninn frá þessum millj., sem stjórnarráðið kostar, ef við getum þurrkað það allt saman út, þá væri þetta allt saman ósköp einfalt og gott. En þó að það væri gert, held ég að væri varla hægt að leysa úr allri fjármagnsþörf ríkisstofnana og hækka framlög til verklegra framkvæmda, eins og menn hafa hér talað um, og samtímis hafa allt í góðu lagi efnahagslega.

Hvert verður framhaldið? spurði hv. 5. þm. Austf. Framhaldið getur vel orðið það, — ég játa það fúslega og er ekki að blekkja neinn með því, að með áframhaldandi þróun getur vel orðið þörf á nýjum sköttum næsta haust. Það veit ég ekkert um. Ef það heldur áfram þetta verðbólguástand og útgjöld ríkisins vegna rekstrarútgjalda fyrst og fremst stóraukast, þá skal ég ekkert um það segja, nema þess verði þörf, og ég get fúslega fallizt á með hv. þm., að nýir skattar eru engin frambúðarlausn. Ég gat um það í fjárlagaræðu minni í haust, að það væri mikil nauðsyn á því, — sem ekki hefði verið gert vegna verðbólguþróunarinnar undanfarin ár, þá hefðu menn orðið að reyna að brúa bilið og finna bara nýja skattstofna til að leysa vanda ríkisins, — en það væri hin brýnasta nauðsyn að reyna að gera sér grein fyrir því til nokkurra ára, hvernig með venjulegum tekjustofnum og eðlilegum hagvexti mætti gera ráð fyrir, að tekjur ríkisins gætu vaxið, og ef menn vilja ekki auka álögur, verða menn að halda sig innan þeirra marka með útgjöldin. Þetta er vissulega hin brýnasta nauðsyn að gera. En þegar menn tala um það nú, sem ég skal ekki gera lítið úr út af fyrir sig, að það, sem þurfi núna, sé að taka stjórn fjárfestingareftirlits föstum tökum og haga verðlagseftirliti með miklu kröftugri hætti en gert er, þá lítur þetta allt ósköp fallega út. En ég held, að það sé meira fallegt á blaðinu heldur en í raunveruleika, og þetta snertir ekki nema að nokkru leyti vanda ríkissjóðs. Við skulum segja, ef við hefðum verðlagseftirlit á öllum hlutum. Ég veit ekki betur en verðlagsyfirvöld hafi talið óumflýjanlegt með margar greinar, sem heyra undir þau, og það eru mjög viðamiklar greinar í þjóðfélaginu, að leyfa þar hækkanir, og ríkisstj. hefur hvað eftir annað spyrnt þar gegn fótum, meira að segja um hluti, sem verðlagsyfirvöld hafa talið nauðsynlegt að hækka. Og það hefur verið skilningur á því hjá verzlunarstéttinni að mæta ekki t.d. vinnutímastyttingunni núna með hækkaðri álagningu, og iðnrekendur hafa ekki farið fram á það, þannig að ég mundi ekki segja, að væri hægt að ráðast með neinu offorsi á þessa aðila fyrir það, að þeir hafi ekki sýnt á þessu fullan skilning. Hitt er ljóst, að það eru ýmsir kostnaðarliðir, sem er ekkert um að ræða annað en að verði að hækka og menn geta ekki tekið á sig að fullu leyti. Vinnulaunahækkunin hefur í reynd orðið meiri en var hægt fyrir atvinnureksturinn á sig að taka, það vitum við, og menn hafa hér upplýst í kvöld, að vissar þjónustustofnanir ríkisins verði að framkvæma verulega hækkun til þess að geta risið undir sínum útgjöldum. Og það er vitanlega svo í mörgum greinum.

Ég held, að verðlagseftirlitið sé meira trúaratriði en það hafi raunverulega þýðingu, það held ég að reynslan hafi alveg ótvírætt sýnt og sannað, og það öruggasta verðlagseftirlit sé nægilegt vöruval og aðhaldið, sem í því felst, auk þess sem ég vil leyfa mér að halda því fram, þó að sé nú talað um, að kaupsýslumenn séu gírugir, að meðan eru starfandi samvinnufélög í öllum héruðum landsins, mættu menn a. m. k. halda það, að þar væri að finna nokkurn hemil á verðlagið.

Fjárfestingareftirlit, jú, það er gott og blessað. En í ræðu þeirri, sem hv. 6. þm. Sunnl. flutti hér áðan og taldi sig vera að sauma allmikið að mér, að því er mér skildist, og segja mér til syndanna og hvernig ætti að haga þessum málum, þá vildi nú svo til, að það, sem hann sagði í lok síns máls og ég held að hafi ekki verið „hin leiðin“, það var nákvæmlega það, sem ég hafði verið að segja að væri eðlilegasta úrræðið til þess að hafa hemil á fjárfestingunni. Ég get tekið undir hans orð. Ég held, að ég hafi skilið hann alveg rétt, að hann talaði um, að það væri enginn boðskapur Framsfl. að taka upp fjárfestingareftirlit. Því ekki að reyna frjálsa samninga við einkasamtök, félagasamtök, sveitarfélög, en ekki setja upp nýja fjárfestingarstofnun? Þetta er vissulega það, sem er verið að reyna að gera, í fyrsta lagi með framkvæmdaætlun ríkisins, í öðru lagi með því á næsta stigi að draga sveitarfélögin inn í þá áætlun og í þriðja lagi, sem ég tel líka höfuðnauðsyn, að draga einkaframtakið þar inn í líka. Það er alveg sjálfsagt, og að því er vissulega stefnt. Og í gegnum bankakerfið hafa farið fram ákveðnar viðræður um það, og bankarnir hafa fullan skilning á því, að það verði hafður hemill á þeirri fjárfestingu. Það eru þá aftur fjárfestingarlánasjóðirnir, sem hafa með að gera útlán til hinna ýmsu atvinnuvega, og hingað til hefur af hálfu hv. stjórnarandstæðinga verið heldur deilt á ríkisstj. fyrir það, að hún útvegaði ekki nóg fé í þá sjóði, og vissulega er um þarfa og góða hluti að ræða, en einnig allar þessar framkvæmdir taka sitt vinnuafl, og ég held við megum ekki blekkja okkur með því.

Það er alveg hárrétt, að það þarf að draga úr fjárfestingu, en að halda, að það sé hægt með jafneinföldu ráði og að segja við mig: Þú bara stöðvar allar ónauðsynlegar hallarbyggingar og annað þess konar, — það held ég að sé álíka óraunverulegt og að segja, að hægt sé að leysa allan vanda í ríkissparnaði með því að afnema kostnað við stjórnarráðið. Þegar litið er á heildarfjárfestinguna í landinu og þessar blessaðar verzlunarhallir, sem er nú talað um, þá held ég, að það muni verða reyndin, að það muni ekki gagna ákaflega mikið, vegna þess, að margar þessar blessaðar verzlunarhallir hafa ekki gengið betur en það, ef menn hafa fylgzt með byggingunum við Suðurlandsbraut, að það hefur ekki gengið með neinum hraða með þær byggingar, m.a. vegna þess, að allir þessir aðilar kvarta yfir stórkostlegum fjárskorti, af því að þeir fái ekki lán í bönkum til þess að byggja þessar svokölluðu hallir.

Hitt er annað mál, að það er auðvitað jafnfjarstætt að segja, að það megi aldrei reisa hús yfir verzlun og iðnað. Það eru jafnnauðsynlegar byggingar og margt annað. Það þjónar engu skynsamlegu að svelta þau fyrirtæki, meðan talið er nauðsynlegt, að þau séu í landinu, ég tala nú ekki um iðnfyrirtækin, að afkoma iðnrekstrarins og möguleikar hans til að taka á sig t.d. hærra kaup fyrir sitt fólk eru komnir undir því, að hann fái meiri vélakost og betra húsnæði í fjöldamörgum tilfellum.

En svo er bara vandinn í þessu, sem mér finnst að menn geri sér ekki alveg grein fyrir, þó að ég taki fram, að ég geri ekki lítið úr því, að það er höfuðnauðsyn í sambandi við dýrtíðina að hafa hemil á fjárfestingunni. En ef menn hugsa þetta mál til enda, þá held ég, að það sé ekki eingöngu lausnin, nema menn stefni að atvinnuleysi. Ég veit ekki, hvað menn vilja ganga langt í þessum skerðingum sínum. Á að ganga svo langt, að iðnaðarmenn og verkamenn hafi ekki nema dagvinnukaup, skulum við segja, þeir hafi enga möguleika til eftirvinnu? Eða á að ganga svo langt, að það sé útilokað, að menn geti fengið yfirborgað? Þetta er allt töluvert óljóst. Og nú er það svo, að útgjöld ríkisins vaxa ekki í samanburði við þessar yfirborganir eða eftirvinnu, en það getur farið svo, að framkvæmdafé ríkisins nýtist lakar fyrir það, að það sé of mikill tilkostnaður, sem út úr þessu komi. En útreikningar ríkisins í sambandi við launakjör og annað byggjast yfirleitt á hinum umsömdu og föstu töxtum.

Það má að vísu segja um launakjör opinberra starfsmanna, að eitthvert tillit sé tekið til þess, að það kunni að vera yfirvinnugreiðslur hjá öðrum stéttum. En það er þó ekki nema að hverfandi litlu leyti, heldur er þetta miðað við þau raunverulegu, skráðu launakjör. Ég held, að menn, þegar þeir tala um þetta, þó að ég, eins og ég segi, vilji ekki gera lítið úr þýðingu þess og mikilvægi að hafa hemil á fjárfestingareftirliti, — ef menn halda, að með því að hafa bara nógu mikinn hemil á því og draga úr framkvæmdum í landinu nógu mikið, þá leysi það allan vandann og minnki svo útgjöld ríkissjóðs, að það sé eftir það hægt að leggja fé í alla skapaða hluti án þess að leggja á nokkra nýja skatta, þá átti menn sig ekki á, hvernig í málinu liggur. Og þegar svo því er haldið fram, eins og hv. 5. þm. Austf. gerði, sem mér fannst eiginlega rúsínan í pylsuendanum, þó að hún væri ekki mjög bragðgóð, sú rúsínan, að það væri um að gera, í framhaldi af orðum hans um verðlagseftirlit og fjárfestingareftirlit, að losa bundna féð í bönkunum, svo að það væri hægt að lána miklu meira fé, og það væri ekkert athugavert við að ganga á gjaldeyrisvarasjóðinn, sem er nú undirstaða undir okkar viðskiptatrausti út á við, þá þótti mér honum eiginlega fara meira að förlast en ég veit raunverulega um jafngreindan mann og hann er. Þetta er orðið eitthvert trúaratriði, sem ég held að hann hafi erft frá Framsfl., að það sé allra meina bót að losa um bundna féð. En ég held, að það sé kenning, sem þeir eru fallnir frá sjálfir, hafi áttað sig á því.

Herra forseti. Mér þykir leitt að hafa tekið lengri tíma en ég ætlaði. En það var eðlilegt, að margt kæmi upp í hugann, úr því að á annað borð var upp staðið og gert að einhverju umtalsefni það, sem hér hefur verið sagt. Það er auðvitað ótalmargt annað, sem fram hefur komið, sem væri fróðlegt um að ræða, og ekki allt alveg í nákvæmu samræmi hvað við annað. En látum það gott heita. Það getur verið gott og blessað, að menn velti þessum vandamálum fyrir sér. En ef við ætlum í raun og sannleika að komast til botns í þeim, þá vil ég mjög taka undir það, sem hv. 11. landsk. þm. sagði hér áðan, að menn verða þá að vilja ræða þau af raunsæi, en ekki á þann hátt að reyna að orða það í vendingum, sem ekki væru líklegar til að snerta neinn illa, heldur verða menn að hafa þá einurð til þess að sjá, hvað það raunverulega er, hvar vandinn liggur grafinn, ekki reyna að fela hann fyrir sér, og játa það þá hreinskilnislega.

Það getur vel verið, eins og menn hafa sagt hér og hv. 5. þm. Austf. sagði áðan, að það megi teljast mönnum til einhvers aumingjaskapar að ræða málin eins og ég gerði hér áðan og játa það fúslega, sem rétt er, í hverju vandinn liggur, og játa jafnframt fúslega, að það er ekkert auðvelt mál við þetta að fást. Hv. þm. hefur sjálfur setið í ríkisstjórn, sem tók að sér það hlutskipti að leysa þennan vanda og má segja að kannske hafi haft meiri möguleika en flestar aðrar stjórnir, svona á pappírnum, til að leysa hann, hafandi allar vinnustéttir til sjávar og sveita, eins og þá var sagt, á bak við sig. En einhvern veginn fórst það fyrir að leysa vandann og fórst fyrir með þeim ósköpum í endalokin, að annars eru ekki dæmi til á Íslandi í sögu nokkurrar ríkisstjórnar. Ég er ekkert að saka þessa menn fyrir það. Þeir vildu áreiðanlega vel. En þeim bara tókst ekki að leysa vandann, og mér finnst, að það sé orðið tímabært fyrir okkur, burt séð frá, hvað er hagur eins eða annars flokks, að reyna að gera sér í fullri alvöru grein fyrir því vegna hagsmuna allra stétta í landinu, hversu mikill þessi vandi er, hversu alvarlegur hann er, hvað við raunverulega þurfum að gera til þess að leysa hann.