15.03.1968
Neðri deild: 76. fundur, 88. löggjafarþing.
Sjá dálk 847 í B-deild Alþingistíðinda. (791)

158. mál, ráðstafanir til lækkunar ríkisútgjalda

Fjmrh. (Magnús Jónsson):

Herra forseti. Það hefur æðimargt verið sagt hér þessar tvær klukkustundir, síðan umr. um það frv., sem hér er til meðferðar, hófst í dag, og með ýmsum hætti hefur verið lagt út af því. Það var sýnilegt, að málsvari Framsfl., hv. 3. þm. Vesturl., hafði lagt mikla áherzlu á að semja hér frumræðu og safna saman öllu tiltæku, sem hann hefði út á fjármálastjórn ríkisins að setja. Hvort hann hefur verið að búa sig undir það, að vonir Framsfl. kynnu að fara að rætast, þ.e. að það þyrfti að fara að skipta um mann á stóli fjmrh., veit ég ekki, en ósköp er ég hræddur um það, ef svo kynni að fara einhvern tíma í náinni framtíð — sem ég skal ekkert um segja, það veit enginn — að hv. þm. yrði að sinni ósk og hann fengi tækifæri til þess að lifa eftir þeim boðskap, sem hann flutti hér í dag, þá mundi það töluvert þvælast fyrir honum að lifa í anda þeirra orða, sem hann sagði hér. Ég mun nokkuð víkja að ræðu hans á eftir, en áður segja örfá orð um ræður tveggja hv. þm., sem hér töluðu. Talsmaður Alþb. hér, sem einnig er fulltrúi þeirra í fjvn., hv. 6. landsk. þm., talaði mjög í öðrum dúr heldur en fulltrúi Framsfl. — og sannast sagna af mun meira skilningi og réttu mati á því málefni, sem hér er verið að fjalla um og lagði ekki þá sömu áherzlu og hv. 3. þm. Vesturl. á það að rangfæra flest atriði frv. og finna því allt til foráttu.

Hv. 6. landsk. þm. vék að því í upphafi síns máls, að aðstaða fjvn. til þess að afgreiða fjárl. væri erfið — hún hefði of skamman tíma til þess. Þessi aths. er ósköp eðlileg. Við þekkjum það, sem í fjvn. höfum setið. N. hefur til meðferðar um tveggja mánaða skeið mál, sem verður eftir því, sem árin líða, stöðugt flóknara og umfangsmeira af eðlilegum ástæðum og þess vegna í mörgum greinum erfitt um vik að móta ákveðnar skoðanir á því, hvernig breyta mætti útgjaldaliðum fjárlagafrv.

Það er svo auðvitað önnur saga, að fjárl. markast ákaflega mikið af þeirri efnahagsþróun, sem er í landinu á hverjum tíma, þannig að afgreiðsla fjárl. sjálf getur ekki — nema að nokkru leyti — ráðið þróuninni, heldur er það þróunin, sem hefur áhrif á gerð fjárl. Þetta leiðir auðvitað til þess, að þær breytingar, sem verða á ári hverju í hækkun fjárl., eru í meginatriðum orsök þeirrar efnahagsþróunar, sem er í þjóðfélaginu. Það er þess vegna í rauninni engin sönnun þess, að raunverulega hafi ríkisbúskapur eða starfsemi ríkisins þanizt út, þó að fjárl. hækki allverulega. Það fer eftir veltunni í þjóðfélaginu á hverjum tíma. Það, sem kostaði 1 millj. kr. fyrir 4–5 árum, getur vel verið, að kosti 2–3 millj. kr. í dag. Þetta merkir ekki endilega, að fjárl. hafi hækkað raunverulega, sem þessu nemur, eða orðið hafi þessi útgjaldaþensla hjá ríkissjóði. Þetta verður að skoðast með hliðsjón af almennri veltu í þjóðfélaginu, þróun tekna borgaranna og öðru slíku, þannig að almennur talnaflutningur um, að það sýni óstjórnina í fjármálum ríkisins, hvaða hækkanir hafi orðið á fjárl. frá ári til árs, er auðvitað ekki nema ein hlið málsins. Það er svo ótal margt annað, sem þar kemur til greina.

Hitt er svo annað mál, að enda þótt fjvn. hafi takmarkaðan tíma til þess að gegna sínu starfi, vitum við þó, sem setið höfum í þessari n., að vitanlega getur fjvn. vakið athygli á sparnaðaratriðum, ef hún kærir sig um, vegna þess að menn, sem sitja þar árum saman, fá það mikla yfirsýn yfir ríkisbúskapinn, að þeim ætti að vera auðið að koma við ábendingum um það, sem þörf væri á að taka til athugunar í sambandi við rekstur þjóðarbúsins. Þar við bætist, að hv. 3. þm. Vesturl. er jafnframt endurskoðunarmaður ríkisreikninga, svo að ekki eru margir menn, sem hafa betri aðstöðu til þess að koma fram slíkum sjónarmiðum. Hann getur því ekki endalaust látið við það sitja að koma með almennar hugleiðingar án þess að leggja út í að benda á nokkur áþreifanleg atriði um það, hvar eigi að spara.

Það tjóa ekki endalaust almennir þankar um, að það sé óreiða í ríkisrekstrinum og þess vegna verði að taka upp nýja stefnu. Það verði að leggja niður stofnanir og þar fram eftir götunum, en forðast alltaf að benda á, hvað eigi að leggja niður og hvað eigi að spara, vegna þess að hætt er við því, að slíkt geti verið óvinsælt. Svona geta menn ekki endalaust hagað sér, og ég er satt að segja mjög hissa á jafn mætum, ágætum og glöggum manni og þessum hv. þm., að hann skuli geta flutt slíkan æsiboðskap, eins og hann gerði hér í dag, án þess að horfast í augu við þær alvarlegu staðreyndir, sem við stöndum andspænis, og reyna með raunsæjum ábendingum að vekja þá athygli á því, hvað það væri, sem vanrækt hefur verið af minni hálfu sem fjmrh., eða hvað ríkisstj. hefur vanrækt að reyna að skera niður í sambandi við útgjöld fjárl. Þá tjóa ekki almennir þankar um, að það sé ómögulegt við þetta að fást af því, að efnahagsþróunin hafi verið þessi eða hin. Það verður vitanlega að horfa á fjárl. og ríkisbúskapinn, eins og hann er miðað við ríkjandi efnahagsástand. Við verðum að fá þessar tilteknu tekjur, sem ríkissjóður þarf á að halda til að standa undir ríkisbúskapnum miðað við þær aðstæður, sem eru í þjóðfélaginu á hverjum tíma. Annaðhvort verðum við að fá þessar tekjur eða við verðum að skera niður þá þjónustu, sem við veitum borgurunum. Þetta eru ósköp einföld sannindi og þýðir ekkert að vera að umvefja það almennum þönkum og hugleiðingum um ranga stjórnarstefnu.

Hv. 6. landsk. þm. gerði sér þó grein fyrir þessari skyldu og benti á ákveðin dæmi, þar sem mætti spara. Við getum haft mismunandi skoðanir um það, hvort það sé eðlilegt eða rétt till. að leggja niður allar greiðslur til þjóðkirkjunnar, en það er sjónarmið út af fyrir sig, og það er alltaf hægt að tala um sjónarmið, en almennir þankar og fullyrðingar hrökkva skammt. Með þessu er ég ekki beint að taka undir hans orð um þetta. Ég væri ósköp ásáttur með að geta sparað slíka fjárhæð á fjár1., en það kann að vera, að taka þurfi tillit til ýmissa sjónarmiða, áður en menn geta sætzt á þetta úrræði. En engu að síður er þetta þó till. og úrræði, og allt slíkt er vert að íhuga og ræða.

Hv. þm. spurðist fyrir um það, hvort lækkun rekstrarútgjalda skóla væri að hluta til fjárfesting. Það er ekki ætlunin, að svo sé, og bent er á það í frv. Hv. 3. þm. Vesturl. benti einnig á, að ekki væri allt raunhæfur sparnaður, sem hér væri talað um, vegna þess að sumt af því ætti ekki að hafa sín áhrif fyrr en seinna. Svo er t.d. með þennan sparnað. Það atriði verður fyrst og fremst að taka til meðferðar við undirbúning fjárhagsáætlunar fyrir næsta ár. Ætlunin er að fjalla um það mál með nokkuð öðrum hætti heldur en túlka mátti skólakostnaðarlögin nýju - ekki með þeim hætti, að það eigi að skera niður þjónustu skólanna, heldur á þann veg, að við þykjumst sjá við nánari athugun, að hægt sé að koma við ýmiss konar endurskipulagningu og beita þessum lögum kannske að vissu leyti harðneskjulegar er gert var ráð fyrir, en þó með þeim hætti, að hægt væri að draga verulega úr útgjöldum, án þess að það leiði til þess, að ekki sé hægt að halda uppi þeirri fræðslustarfsemi, sem gert er ráð fyrir.

Þessi hv. þm. vék að því — og einnig hv. 3. þm. Vesturl. — að að svo miklu leyti sem hér væri um sparnað að ræða, sem þeir teldu umtalsverðan, væri þetta aðeins sönnun þess, að ríkt hefði óreiða áður í þessum efnum, úr því að hægt væri að fara að spara. Vitanlega er þetta alltaf mikið álitamál og fer eftir atvikum, hvernig á að líta á þetta.

Ég eða hver sá, sem gegnir embætti fjmrh., gæti vafalaust undir það tekið, að við vildum gjarnan á hverjum tíma, að útgjöld ríkissjóðs væru minni. Hins vegar er það svo, að menn hafa uppi margvíslegar óskir um það, í hvað fé sé varið. Rn. hafa hver sín sérsjónarmið varðandi sína málaflokka, og það gengur stundum erfiðlega að hafa allan þann hemil á þeim í þeim efnum, sem fjmrh. á hverjum tíma — hvað, sem hann heitir, og hvaða flokki, sem hann fylgir — kynni að vilja hafa.

Ég man eftir því, að fyrirrennari minn, hv. fyrrv. formaður Framsfl., komst einu sinni svo að orði í ræðu, að hann kenndi fjmrn. við sparnað gagnstætt öðrum rn., sem hann kallaði eyðsluráðuneyti, vegna þess að þau eyddu peningunum, en fjmrn. stæði í ströngu við að reyna að halda í hemilinn á þessari eyðslu. Þetta er að vissu leyti rétt. Það liggur í eðli málsins — án þess að ég vilji fara að deila á mína meðráðh. — að svo lengi sem ekki þarf að beita einhverjum hörkulegum aðgerðum til þess að draga við sig í ríkisbúskapnum, er alltaf viðleitni til þess eða erfiðleikar á því að fá menn til þess að fallast á einstaka till. um, að þarna megi lækka, en þá er gjarnan spurt af hverju er ekki lækkað annars staðar — og þar fram eftir götunum. Þetta þekkjum við allir, sem höfum setið á þingi og einhverja reynslu höfum af þessum málum, þannig að í rauninni er ekki hægt að segja, að það sanni einhverja óhæfilega eyðslu á liðnum árum, þó að ekki hafi verið sparað á þessum eða öðrum lið, sem hér er verið að tala um í þessu frv.

Það er einu sinni svo — alveg eins og í okkar eigin lífi — að menn veita sér ýmsa hluti og telja það ekkert óeðlilegt, meðan menn telja sig hafa efni á því, en draga svo gjarnan við sig — einnig það, sem undir öðrum kringumstæðum er talið nauðsynlegt — þegar að kreppir. Þetta er gamla sagan, og það má kannske segja, að vissu leyti sé það þess vegna kostur, að eitthvað kreppi að, þar sem það geri mönnum ljóst, að stundum verður að horfa meira í krónuna en gert er venjulega. Það er svo annað mál.

Ákvörðunin um að kalla heim fimm sendiráðunauta úr sendiráðunum þarf ekki út af fyrir sig að mínum dómi að sýna, að þarna hafi verið algerlega óþarfir menn, að þessir menn hafi ekki haft ýmis verkefni og þessir menn hafi setið þarna iðjulausir. Ég benti á það, sem Bandaríkjastjórn er nú að gera. Hún hefur fækkað um hundruð — ef ekki þúsundir — manna í sinni utanríkisþjónustu. Ég geri ekki ráð fyrir, að það sé litið svo á þar, að allir þessir menn hafi verið iðjulausir á undanförnum árum. Þeir hafa haft sín verkefni. Sama er að segja um dönsku stjórnina og brezku stjórnina. Þetta er meðal annarra atriða, sem þessar stjórnir tala um að spara í sinni utanríkisþjónustu og auðvitað leiðir af því, að það verður að draga saman ýmis störf, sem þarna hafa verið unnin. Það verður aukið álag á aðra starfsmenn sendiráðanna — rétt eins og í öðrum stofnunum, ef fækkað er starfsmönnum. Ég get því ekki fallizt á, að þetta merki það, að þarna hafi verið óþarflega margir starfsmenn, sem setið hafi iðjulausir, þó að slíkar ráðstafanir sem þessar séu gerðar.

Varðandi aths. hv. 6. þm. Reykv. í sambandi við utanríkisþjónustuna tel ég hana mjög góðra gjalda verða og sjálfsagt, að hún verði athuguð. Ég vakti einu sinni máls á þessu meðal ýmissa kunningja í Norðurlandaráði — að vísu ekki formlega — en það komst á framfæri sú hugmynd, hvort ekki væri rétt að fella niður öll sendiráð á Norðurlöndum á þann hátt, að skrifstofur Norðurlandaráðs í hverju landi væru reknar að nokkru leyti sem sameiginleg sendiráð fyrir allar þjóðirnar. Með Norðurlandaráði og þingi þess og því beina samstarfi, sem þannig er milli þjóðþinga þessara landa, er komið á nánari tengslum heldur en áður hafa þekkzt milli þessara landa og í rauninni nánari tengslum en milli flestra annarra landa, ef við skiljum undan Efnahagsbandalagið, sem er lengra komið á þessari samvinnubraut. Full ástæða er til að íhuga þessi mál í ljósi þeirra nánu samskipta, sem eru á milli þessara landa, þ.e. hvað ráðh. þeirra hafa orðið nána samvinnu — flestir ráðh. landanna halda hver í sinni starfsgrein fundi a.m.k. einu sinni á ári — og ótal samstarfsnefndir eru starfandi á vegum þessara landa. Tvímælalaust held ég það hljóti að vera þróunin, að þetta horfi á einhvern hátt við eins og hv. þm. minntist á, þó að menn séu ekki reiðubúnir til þess að gera þetta nú, en forsrh. Noregs mun hafa vikið að, að talið væri óheppilegt að framkvæma þetta eins og sakir standa. Hins vegar þykir mér ekki ósennilegt og veit enda af samtölum við ýmsa forystumenn í þessum löndum, að þeir hafa líka áhyggjur af kostnaði við sína utanríkisþjónustu og vildu vafalaust gjarnan hafa tækifæri til þess að draga úr kostnaðinum með því að leggja niður sín sendiráð í þeim löndum, sem þessar óskir hafa borizt frá. Ég tel þetta því allt góðra gjalda vert, og áreiðanlega vill ríkisstj. athuga áfram þetta mál, enda — eins og ég vék að í frumræðu minni hér í gær — minnti ég á það sem hv. þm. er kunnugt, að hér hefur verið til meðferðar till. um endurskipulagningu utanríkisþjónustunnar, og þá kemur þetta mál vafalaust allt á dagskrá með einhverjum hætti.

Ég skal alveg fúslega fallast á það hjá hv. þm., að það, sem hann mælti um safnahúsið, styðst við mörg rök, þannig að vissulega er slæmt að þurfa að fella niður þessa fjárveitingu. En hvort menn geta orðið ásáttir um að gera einhverja breytingu á án þess að hagga frv. að öðru leyti, skal ég ekki segja um á þessu stigi málsins. Það er sjálfsagt að athuga það, en ég veit, að hv. þm. gerir sér grein fyrir því, að eftir að svona frv. hefur verið saman sett, er það ekki auðveldur leikur að taka út úr því einstaka liði, án þess að það leiði þá til þess, að hagga þurfi öðrum. Hvað viðvíkur ábendingu hans um, að hann sé reiðubúinn til að benda á sams konar sparnað á öðru sviði, er það atriði, sem ég er fús til að ræða við hann, og við getum svo athugað það okkar í milli, hvort hugsanlegt er að verða við einhverjum af þeim óskum, án þess að ég þori að fullyrða um það á þessu stigi.

Ég skal ekki lengja fundartímann með því að ræða um hugleiðingar þessa sama hv. þm. um ástandið í efnahagsmálum og erfiðleika okkar. Ýmislegt, sem hann sagði um það, var efnislega rétt rakið, og vissulega er það hárrétt, að undirstaða okkar þjóðarbús er atvinnulífið og að atvinnuvegirnir gangi með eðlilegum hætti. Það getum við verið algerlega sammála um. Hitt er svo annað mál, að ég hygg, að við séum ekki alveg sammála um það, hvernig þessu takmarki verður náð. Um það deila menn. Og um það snúast ekki hvað sízt allar okkar deilur nú um efnahagsmálin — og um það, með hvaða hætti þau verði leyst. Ég er honum ekki sammála um það, að tilraunin frá 1960 hafi mistekizt. Í grundvallaratriðum tókum við þá stefnu í efnahagsmálum, sem nú er fylgt í öllum hinum vestræna heimi og í vaxandi mæli er farið að fylgja í hinum austræna heimi líka á ýmsum sviðum, þó að það sé með öðrum hætti. Og ég hygg, að eins og sakir standa nú sé engin af vestrænum þjóðum, sem hugsi sér að hverfa frá þeirri grundvallarstefnu, og vitanlega á þessi stefna ekkert skylt við þann vanda, sem við stöndum nú andspænis — hvorki við erfiðleika minni bátanna og togaranna né erfiðleika þá, sem skapazt hafa á s.l. ári vegna stórkostlegs samdráttar útflutningstekna okkar. Það á ekkert skylt við þá stefnu, sem við fylgjum í efnahagsmálum. Varðandi það atriði held ég, að það skipti meginmáli, að menn reyni að gera sér rétta grein fyrir eðli þess vanda — það er ég honum alveg sammála um — og þeim erfiðleikum, sem einmitt atvinnuvegirnir standa andspænis vegna þeirra áfalla, sem þeir hafa orðið fyrir, því að hvað sem öðru líður, hafa þjóðartekjur dregizt stórkostlega saman. En áfallið er þó enn þá stórkostlegra í okkar útflutningstekjum, sem skipta meginmáli fyrir alla okkar aðstöðu út á við, þar sem við missum 30% þeirra á einu ári. Þetta hygg ég, að engum manni dyljist — ekki heldur honum.

Það er ekkert undarlegt — miðað við það ástand, sem hefur stöðugt verið að breytast og raunar stöðugt að vaxa eftir því, sem mánuðirnir hafa liðið — þó að það hafi orðið að grípa til nýrra, óvenjulegra aðgerða, sem ekki hafi þekkzt á undanförnum árum, og það hafi kannske ekki liðið langt á milli þess, að þurft hafi að endurskoða þær aðgerðir, sem beitt hefur verið. Ekkert skal ég fullyrða um, nema það verði stuttur tími, þangað til við þurfum að endurskoða það, sem við erum að tala um í dag. Við vitum ekkert, hver þróunin verður í þessum málum. Við vitum ekki, hversu stórfelld útgjöld fyrir ríkissjóð þeir samningar, sem nú er verið að gera í launamálum, kunna að leiða af sér. Auðvitað verður að taka afleiðingunum af því, og þá verður að gera ráðstafanir með einhverjum hætti, annaðhvort draga saman útgjöld ríkissjóðs eða afla nýrra tekna til að standa undir þeim viðfangsefnum. En ég geri ekki ráð fyrir, að hann geti ætlazt til þess af mér eða ríkisstj. nú, að hún geti nákvæmlega sagt fyrir um, áður en slíkir samningar eru gerðir, hvað þeir leiði til mikils kostnaðar fyrir ríkissjóð, þar sem vitanlega hefur margt af þessu, sem gerzt hefur á undanförnum vikum og mánuðum, verið þess eðlis, að menn hafa ekki haft nokkurn möguleika til að sjá það fyrir. Ég skal svo ekki orðlengja frekar um þá ræðu.

Það hefði verið mjög fróðlegt að athuga ítarlega ræðu hv. 3. þm. Vesturl.

Að vísu komst hann að þeirri niðurstöðu, að þetta mál væri nauðaómerkilegt og hefði í rauninni efnislega enga þýðingu, þó að það tæki hann rúma klukkustund að komast að þessari niðurstöðu, þannig að það virtist a.m.k. þurfa töluvert mörg orð til þess að kveða frv. í kútinn og sanna, að það væri svona fánýtt. Annars var margt í hans ræðu, sem kom þessu máli lítið við. Það voru almennar hugleiðingar, sem við höfum heyrt frá hans flokki og hann hefur oft flutt hér áður um hækkanir á fjárl. á undanförnum árum og þar fram eftir götunum. Út í þá sálma skal ég ekki fara.

Hann vék að því með nokkuð sérkennilegum útreikningum, hvað það mundi taka margar aldir að framkvæma vissar umbætur í vegamálum. Einn mætur þm. skaut því að mér, að það væri kannske rétt að spyrja að því, hve margar aldir það hefði tekið hjá Framsfl. að vinna sambærilegt afrek í vegamálum, ef átt hefði að fara eftir þeim fjárveitingum, sem voru í hans tíð. Það hefur auðvitað ekki mikla þýðingu að vera að karpa um svona atriði. Vanti svona stórkostlegar upphæðir til þess að gera átök í vegamálum, er það vandamál út af fyrir sig, sem hæstv. samgmrh. hefur manna mest minnzt á hér í Alþ., þ.e. að hann teldi nauðsynlegt að gera þar enn meiri átök, þó að meira hafi verið afrekað í vegamálum en nokkurn tíma áður hefur þekkzt síðustu árin. Og ég vona, að það standi þá ekki á hv. þm. að ljá sitt lið og síns flokks til þess að afla fjár til þessara þarfa. Það tjóar auðvitað ekki að vitna í, að það sé sjálfsagt, að ríkissjóður leggi fram fé, þegar vitað er, að ríkissjóður hefur ekkert fé til að leggja fram, þannig að það verður að horfast í augu við þetta vandamál af alvöru og ábyrgðartilfinningu.

Hv. þm. sagði, að með þessu frv., sem hér væri flutt, væri verið að vísa til framtíðarinnar mörgum verkefnum. Mér skilst, að í því fælist, að annars vegar væri gert ráð fyrir að taka lán — og það er rétt, að vissu leyti er því vísað til framtíðarinnar og á hinn bóginn væru felld niður framlög til ýmissa þarfa. Væri með því verið að gera þau framlög nauðsynleg síðar. Náttúrlega er þetta svo í meginatriðum, að það er ekkert í fjárl. af framkvæmdum, sem hægt er að fella niður fyrir alla framtíð. Ef svo væri, höfum við tekið upp fjárveitingu til algerlega fráleitra hluta. Það hefur engum dottið í hug, að hætt væri við að byggja stjórnarráð, hætt við að byggja fangahús eða annað þess konar eða hætt við að byggja safnahús. Þetta eru auðvitað verkefni, sem bíða framtíðarinnar. En er það ekki svo, að verði samdráttur í tekjum einstaklinga og auðvitað ekki síður í tekjum þjóða verða menn að gera svo vel að fresta einhverju til framtíðarinnar. Þá er ekki hægt að gera alla hluti og vitanlega er það ekki stórkostlega merkilegt að uppgötva það, að lækkun ríkisútgjalda og niðurfelling fjárveitinga merki, að verkefnum verði vísað til framtíðarinnar. Það er ekkert að finna upp púðrið að koma auga á það.

Hv. þm. taldi eiginlega sérhverjum lið frv. eitthvað til foráttu. Hann taldi fráleitt að fella niður þær fjárveitingar, sem gert er ráð fyrir í frv., og talaði um, að sumt af þessu væri lögbundið og alveg óhæfa að hreyfa við því — Alþ. væri búið að ákveða þetta. Ég satt að segja skil ekki slík rök. Hér er verið að leggja til, að Alþ. ákveði annað, og hvort það er í þessu frv., sem hann kallaði bandorm,. eða einhverju öðru, þá er þetta frv., sem fær eðlilega meðferð á Alþ., og það er einmitt verið að leita eftir heimild Alþ. til þess að fresta þessum ákvörðunum. Það gerðist 1940 — þá hafði Framsfl. stjórnarforystu og þótti engin óhæfa. Þá voru fluttar sams konar till. og hér er um að ræða — ekki alveg eins — en það var unnið á sambærilegan hátt að því að skera niður ríkisútgjöld. Þar var frestað framlögum samkv. ótal mörgum lögum, og tel ég þetta ekkert hafa verið merkilegt. Það er aðvitað ekki nokkur leið að koma því við hér að fara að breyta þessum lögum öllum hverjum fyrir sig, enda er í mörgum greinum aðeins um bráðabirgðabreytingar að ræða, og það er engu slegið föstu um það, hvað skuli gilda í framtíðinni. Hann lýsti einnig undrun sinni yfir því, að það væri verið að breyta lögum í þessu frv., sem ætti aðeins að gilda til eins árs. Það er nauðsynlegt að breyta sumum þeim lögum nú þegar, vegna þess að það tekur sinn tíma að undirbúa þær sparnaðaraðgerðir, sem af slíku leiða. Þess vegna þarf að fastákveða t.d. útreikninga samkv. l. um fjármál skóla og annað þess konar, sem á að koma fyrir næsta ár. Um það þarf að setja fastar reglur nú.

Hann ræddi mikið um kostnað rn. og helgaði sig sérstaklega fjmrn. Ekki skal ég fara langt út í þá sálma — aðeins taka það fram, að þegar hafa verið gerðar ráðstafanir til þess að framkvæma þann sparnað eða þá lækkun, sem getið er um í frv., og það er ekkert óraunhæft í því. Það hafa verið vissir erfiðleikar á því á undanförnum árum að fylgjast nákvæmlega með útgjöldum rn., vegna þess að margt af þeim útgjöldum hefur verið á sameiginlegum liðum á 19. gr. fjárl. Nú hefur sú skipan verið tekin upp, að hvert einstakt rn. hefur ákveðna og takmarkaða fjárveitingu, og það er staðfastur ásetningur hvers ráðh. fyrir sig að halda sig innan ramma þeirrar fjárveitingar. Það hefur verið miklu óljósara á undanförnum árum, eins og ég sagði, og ég tel, að það sé mjög mikil bót að þessari skipulagsbreytingu og geri auðveldara aðhald í þessum efnum. Þær 10 millj. kr., sem hv. þm. sagði, að væri á vegum fjmrh. — að því er mér skildist helzt til þess að geta jafnað upp útgjöld rn. — eru ekki til þess ætlaðar; það er mesti misskilningur. Þessar 10 millj. kr. eru ætlaðar til þess að mæta óvissum útgjöldum. Það hefur alltaf verið slík upphæð fyrir hendi — að vísu mun hærri. Nú hefur því, eins og ég sagði, verið skipt niður á rn. Það kemur hins vegar alltaf fyrir á hverju ári, að ríkið verður að leggja í ýmiss konar útgjöld. Það koma fyrir óvænt atvik, sem valda því, að það verður að vera til eitthvert fé, og þetta er lægri fjárveiting heldur en nokkurn tíma hefur verið áður ætluð í því skyni.

Það eru margar aðrar aths., sem ég hefði gjarnan viljað koma að, en skal sleppa, þar sem ég sé, að það tefur tímann of mikið. Ég skýrði frá því í gær, að væntanlegt væri frv. um endurskipulagningu á fiskmötum. Verður að því stefnt, að sá sparnaður náist, sem þar er gert ráð fyrir.

Hv. þm. taldi sérstaklega viðeigandi að leggja áherzlu á það, hvað útþensla í fjmrn. hafi orðið stórkostleg. Sannast sagna hefur engin útþensla orðið í fjmrn. sem slíku. En hann taldi, að það hefði verið létt af rn. miklu af þeim verkum, sem það hefði átt að sinna á undanförnum árum. Að vissu leyti hefur verið létt verkum af rn. — það er alveg rétt — með vissum stofnunum, sem að vísu eru ekki á vegum rn. nema að takmörkuðu leyti að undanskilinni Hagsýslustofnuninni. Hitt gefur auga leið, að með stórkostlegri aukningu í ríkisbúskapnum, stórkostlega auknum fjármunum, sem er verið að ráðstafa, og margvíslegum nýjum verkefnum, sem til hafa fallið, hefur verið óumflýjanlegt, ef átti að hafa hemil á og eftirlit með þessum málum, að koma hér við betri skipulagningu. Ég held, að hv. þm. hafi sjálfur látið í ljós áður þá skoðun, að tilkoma Hagsýslustofnunarinnar hafi verið eðlileg og gerði miklum mun auðveldara að viðhafa eftirlit með ríkiskerfinu. Þessi skoðun hans kom m.a. fram í till. þeirri, sem hann og fleiri þm. fluttu hér um endurskoðun í ríkisbúskapnum, og þar var einmitt gert ráð fyrir að byggja aðallega á starfi þessarar stofnunar. Mér skildist, að hann hefði ætlazt til þess að vegna stofnunar þessarar væri hægt að fækka um marga menn í fjmrn. Þess hefur ekki verið kostur af þeirri einföldu ástæðu, að það hefur yfirleitt áður lent mikið á ráðuneytisstjóra þessa rn. og að sumu leyti á einum fulltrúa þess — að undirbúa fjárlagafrv. með þeim hætti, sem gert hefur verið, þar til nú á s.l. ári. Slíkt hefði ekki verið framkvæmanlegt, þar sem það hefði orðið svo mikil vinna, og þetta hefur verið gert meira og minna á hlaupum á stuttum tíma og alls ekki verið hægt að kryfja málin til mergjar, eins og skyldi. Ég efast ekkert um, að þær stofnanir, sem komnar eru upp eins og Efnahagsstofnunin, munu fullkomlega borga sig, þó að þær kosti nokkurt fé, og það hefur reyndar komið í ljós, að ekki hefur staðið á hv. framsóknarmönnum að krefjast alls konar starfa af þessari stofnun bæði hér á Alþ., í hagráði og víðar, þannig að ég hygg, að það sé ekki lengur neitt deiluefni, að þessi stofnun sé bæði þörf og nauðsynleg. Hún hefur hins vegar ekki nema að sáralitlu leyti létt verkefnum af fjmrn. En ég skal ekki fara lengra út í þá sálma.

Það, sem mér finnst einkennilegast í allri þessari löngu ræðu hv. þm., er, að hann skyldi forðast algerlega að horfast á nokkurn hátt í augu við vandann. Eins og ég segi, geri ég nokkuð miklar kröfur til hans hæði vegna þeirrar þekkingar, sem hann hefur á þessum málum, og þeirra hæfileika, sem ég tel hann tvímælalaust hafa til að meta þessi mál rétt, ef hann vill. Því olli þessi ræða mér miklum vonbrigðum, þar sem hann forðast að viðurkenna þann mikla vanda, sem nú er við að glíma, þá nauðsyn, sem er á því að ná með einhverjum hætti saman endum, og ef hann er óánægður með þær till., sem hér eru gerðar, á hann að sýna einhverja viðleitni í þá átt að segja, með hverjum öðrum hætti á að ná þessu fé — eða á e.t.v. alls ekki að ná því? Á að leggja út í auknar skattaálögur? Flokkur hans hefur, að því er mér skilst, talið eðlilega eftir atvikum þá aðstoð við sjávarútveginn, sem veitt hefur verið eða ætlunin er að veita á þessu ári. Einhvern veginn verður að afla fjár til þessarar aðstoðar og það tjóar auðvitað ekki að segja um leið: Við heimtum aukið fé til þessara og annarra framkvæmda. Við heimtum, að það sé staðið við það, sem þeir kalla yfirlýsingar um að lækka tolla miklu meira en hér er gert. Við heimtum, að veitt sé þessi aðstoð til sjávarútvegsins, af því að annað sé óumflýjanlegt. Og það á að gera meira, að því er þeir segja, til þess að veita atvinnuvegunum aðstoð. En á móti á ekki að gera neinar ráðstafanir til þess að draga úr útgjöldum ríkissjóðs. Hvernig í ósköpunum á að brúa þetta bil? Það má ekki gera með lántökum, og mér skilst, að það megi ekki gera það með sköttum. A.m.k. hafa þeir ekki viljað orða það með þeim hætti. Þá fæ ég ekki séð, hvernig er hægt að ætlast til þess, að hægt sé að taka hv. þm. alvarlega, sem ræða málin svona.

Það er í rauninni að eyða tíma sínum til einskis að vera að ræða um slíkan málflutning, og það eina, sem veldur því, eins og ég sagði, að ég geri þetta þó að umræðuefni, er það, að hér á hlut að máli mætur og glöggur maður, sem ég trúi ekki, að sé svo haldinn framsóknarvillu, að hann vilji alls ekki sjá í gegnum moldviðri og blekkingar og reyna að kryfja málin til mergjar með þeirri þekkingu, sem ég veit, að hann hefur, ef hann vill beita henni.