28.03.1968
Efri deild: 76. fundur, 88. löggjafarþing.
Sjá dálk 964 í B-deild Alþingistíðinda. (833)

158. mál, ráðstafanir til lækkunar ríkisútgjalda

Ólafur Jóhannesson:

Herra forseti. Það eru aðeins örfáar aths. út af síðustu ræðu hv. 12. þm. Reykv. Hann sagði í sinni ræðu, að ég hefði túlkað ræðu hv. 11. þm. Reykv. og lagt í hana heldur leiðinlegan skilning. Þetta er alger misskilningur. Ég tók það einmitt skýrt fram, að hv. 11. þm. Reykv. hefði alls ekki í sinni ræðu minnzt neitt á innflutningshöft og gjaldeyrismát eða þau efni, sem alllangur kafli ræðu hv. 12. þm. Reykv. fjallaði um. Það var hann, hv. 12. þm. Reykv., sem byrjaði að ræða hér um innflutningshöft og kenna þau sérstaklega við Framsfl. Ég hef nú vísað þeim ásökunum heim til föðurhúsanna og minnt hann á, að það eru sjálfstæðismenn ekki síður en aðrir, sem hafa staðið að þeim höftum. Ég hefði þó ekki farið að eltast við að svara því, sem hann sagði um það, ef hann hefði ekki jafnframt í sinni ræðu veitzt alveg sérstaklega að þeim mönnum, sem hafa farið með þessi mál á hverjum tíma, og sakað þá beinlínis um að hafa misnotað sína stöðu í pólitískum tilgangi. Það var ekki hægt að skilja ræðu hv. þm. á aðra lund, og því vildi ég ekki una.

Nú kom hv. 12. þm. og vildi gera iðrun og yfirbót og sagðist alls ekki hafa meint þetta. Sín orð hefði ekki átt að skilja á þá lund. Hann hefði ekki viljað segja það, að menn hefðu t.d. komið til innflutningsnefndar og þá hefðu nm. sagt við umsækjendurna: „Heyrðu góði. Hvað hefur þú borgað í flokkssjóðinn? Sýndu mér kvittunina“ eða eitthvað því um líkt. Nei, það sagðist hann ekki hafa viljað segja, og ef hv. þm. hefði nú hætt þarna og ekki sagt meira, hefði verið hægt að taka þessa iðrun nokkuð gilda, en hv. þm. hafði bara sýnilega ekki skipt um skoðun í þessu efni. Hann hélt áfram og vildi halda því fram, að þrátt fyrir allt, þó að þessi háttur hefði ekki verið á þessu, hefði alltaf verið pólitík þarna á ferðinni. Þeir, sem hefðu komið að sækja um einhver leyfi — hverjir sem þeir svo sem voru, mundu gjarnan hafa minnt þá nm. á það — eða nefndarmanninn, að þeir hefðu gert svo og svo mikið fyrir flokkinn, borgað svo og svo mikið fyrir flokkinn og lagt í flokkssjóð. Ef nm. hefði gefið leyfið, þá var allt í lagi, en ef hann hefði eitthvað þráazt við, ekki viljað sinna þessu kvabbi, hefðu þessir umsækjendur kannske verið til með að tala við einhverja pótintáta, og þeir pótintátar hefðu svo kannske hnippt í nefndarmanninn eða nefndarmennina. (Gripið fram í: Voru það ekki nm., sem voru pótintátarnir?) Nei. (Gripið fram í: Jú, ég held það.) Ég hef þá misskilið þetta eitthvað. Ég skildi nefnilega hv. ræðumann þannig að hann teldi þá ekki pótintátana, heldur hefðu það verið ráðh. eða einhverjir, sem þessir umsækjendur hefðu leitað til, ef nm. hefðu verið með einhverja þrjózku. En hvað sem um það er, þá stóð það fast hjá hv. ræðumanni, og frá því vildi hann ekki víkja, að þarna hefði verið pólitík og spilling á ferðinni og menn hefðu misnotað þetta. (Gripið fram í.) Þetta hefðu verið leikreglur, sem allir fylgdu.

Ég hef svarað fyrir mig og minn flokk, að ég kannast alls ekki við þessi vinnubrögð. Ég læt hann um það, hver reynsla hans er í þessu efni. Hann hefur sjálfur setið í n., sem hafa farið með úthlutun og ákvarðanir og hann situr enn í einni slíkri þýðingarmikilli n., að því er ég bezt veit. Það er nefnilega ekki frelsi á öllum sviðum þrátt fyrir allt. Hér eru talsvert ströng verðlagshöft í gildi, og það er verðlagsnefnd, sem fer með ákvörðunarvald í því efni, og áreiðanlega snerta ákvarðanir hennar ákaflega mikið hagsmuni þeirra, sem hafa með þau mál að gera, en það eru seljendur ýmissa vara og þjónustu. Ég er ekki kunnugur þeim störfum þar, en ég leyfi mér mjög að efast um, að það hafi nokkurn tíma nokkur maður komið til hv. 12. þm. Reykv. í sambandi við verðlagsmál og minnt hann á það, að hann væri í sama flokki og hann ætlaðist til þess, að hann sinnti sérstaklega sínum málum vegna þess. Ég hef starfað í nefndinni, og mín reynsla af því er sú, að menn komi alls ekki þannig fram.

En það er fróðlegt að heyra, hver reynsla hv. þm. er í þessu. Hann virðist svo ákveðinn í þessari skoðun sinni, að það mætti ætla, að hann hefði í þessu efni við einhverja persónulega reynslu að styðjast.

Hann nefndi ekki í ræðu sinni nein einstök dæmi til stuðnings þeirri skoðun sinni, að þessar n. hefðu misnotað sitt vald, nema eitt — aðeins eitt dæmi — vildi hann tíunda, sem vott um pólitíska hlutdrægni. Það var það, að á árum áður — fyrir 1940, að ég ætla — hefði hlutur Sambands ísl. samvinnufélaga farið vaxandi í innflutningnum. Það hlyti að bera vott um pólitíska hlutdrægni. Það þykir mér einkennileg kenning. Ég vil ætla, að það eigi að taka tillit til vilja manna um það, hvar þeir vilji verzla. Og ég geri ráð fyrir því, að hafi þær breytingar átt sér stað í þessu efni, sem hv. þm. vildi vera láta, þá hafi þær einmitt byggzt á því, að félagsmannatala þeirra stórjókst. Það var t.d. á þeim árum myndað mjög stórt kaupfélag hér í Reykjavík, þar sem áður hafði ekkert kaupfélag verið. Það var náttúrlega ekkert óeðlilegt, þó að það þyrfti að fá einhvern innflutning eða innflutningsleyfi, og það er ekkert óeðlilegt, þó að það hafi einhver áhrif í þá átt að breyta hlutföllunum í þessu. Nei, ég skora á hv. þm., ef hann vill halda fast við þessa skoðun að nefna ákveðnari dæmi um að pólitísk misnotkun hafi átt sér stað á þessum vettvangi.

Hv. þm, sagði að það væri alveg út í hött hjá mér að bera saman innflutningsnefnd og alls konar úthlutunarnefndir og banka og bankalán. Það væru ekki til neinar vísindalegar reglur um úthlutun innflutningsleyfa. Það er alveg rétt. En mér er spurn: Eru til einhverjar vísindalegar reglur um úthlutun bankalána? Hann skírskotaði til þeirra ágætu bankastjóra, sem eiga sæti í deildinni. Skyldu þeir geta gert grein fyrir þeim úthlutunarreglum, sem eru við úthlutun bankalána? Hann sagði, að það væri engin hætta þar, því að bankalán væru tryggð. Bankalán eru nú misjafnlega tryggð. Mörg bankalán eru tryggð þannig, að menn skrifa bara upp á víxil, og það getur kannske stundum verið álitamál, hve góð þau nöfn eru, þannig að ég hefði nú haldið, að það yrði talsvert undir mati bankastjóra komið hverju sinni, hvort lán væri veitt eða ekki.

Hann sagði, að það gæti verið margs konar stjórn á innflutningi, en ég sæi þar ekkert nema haftakerfi. Þar er algerlega snúið við hlutunum. Auðvitað má hafa margs konar stjórn á innflutningi. Ég hef aldrei gerzt talsmaður fyrir haftakerfi — alls ekki. Ég hef bara mótmælt því, að þetta haftakerfi, ef menn vilja gefa því það nafn, hafi verið misnotað á þann hátt, sem hv. þm. vildi gefa í skyn. En að sjálfsögðu eru til mismunandi aðferðir — ýmsar aðferðir — til þess að hafa stjórn á þessum málum, og mér dettur ekki í hug að staðhæfa neitt um það, hvernig eigi að stjórna þessum málum, en hitt sagði ég sem mína skoðun, að miðað við þær aðstæður, sem nú eru fyrir hendi, mundi ekkert síður vera ástæða til þess nú en stundum áður að hafa eitthvað meiri stjórn á þessum málum heldur en raun ber vitni. Og ég verð að segja það, að heyri maður tölur þær, sem lesnar eru, um halla á gjaldeyrisviðskiptum frá einum mánuði til annars, þá má það undarlegt vera, ef það hvarflar ekki að þeim mönnum, sem fara með stjórn þessara mála, að eitthvað þurfi að sinna þeim með öðrum hætti en áður hefur verið gert.

Hann minntist aðeins á verðtryggingu launa, og ég skal ekki fara langt út í það. Það er auðvitað rétt, sem hann sagði, að minnki tekjur þjóðarinnar í heild, hlýtur kjaraskerðing að koma fram hjá einstaklingum; það er ekkert deilumál. En það er höfuðatriðið, þegar heildartekjur þjóðar minnka, hvar — hjá hvaða einstaklingum — sú kjararýrnun á að koma niður. Ég hélt því fram og held því fram, að þeir einstaklingar, sem ekki hafa í árstekjur nema eitthvað um 130 þús. kr. á ári, séu ekki til þess færir að taka á sig nokkra kjaraskerðingu, því að það er satt að segja mínum skilningi ofvaxið, hvernig menn geta farið að því að lifa af þeim launum. Ég vildi ekki láta segja mér að gera það og tel ég mig þó ekki meiri óhófsmann en gengur og gerist. En það var einmitt það, sem um var að ræða t.d. í síðasta verkfalli, að það var ekki talið fært að greiða fulla vísitöluuppbót á slík laun — ekki á 10 þús. kr. mánaðarlaun, og þannig lauk því verkfalli, að það varð að gefa eftir 2.44 stig af vísitölu á þessi laun. Ég tel það engum til sóma, og ég verð að segja það, að ég veit, að atvinnuvegirnir standa illa, en ég held, að það mundi vera hægt að hagræða með ýmiss konar ráðstöfunum t.d. ýmsum þjónustuframkvæmdum atvinnuveganna, sem mundu svara til þessara 2.44 stiga á þessi laun, sem ættu þó að koma í áföngum, eins og um var samið. Ég held þess vegna, að það hafi ekki verið nein goðgá að lögfesta verðtryggingu á þau laun. Náttúrlega er gott, að þessu verkfalli lauk, og náttúrlega verða þeir, sem þar áttu hlut að máli og höfðu umboð til þess að semja, að ráða því, hvað þeir sömdu um, en ég vil segja það sem mína skoðun, að þjóðfélaginu hefði ekki átt að vera það ofraun að gjalda fulla vísitöluuppbót á 10 þús. kr. mánaðarlaun. Ég verð líka að segja það, að treysti þjóðfélagið sér ekki til þess, er hæpið, að það geti kallast velferðarþjóðfélag, en hitt er svo auðvitað, að þegar á móti blæs, hljóta þeir að taka á sig kjaraskerðinguna, sem betur mega, og verða að sætta sig við það.

Þessar umr. hafa verið í raun og veru alveg utan við það umræðuefni, sem hér átti að fjalla um, þ.e. frv., en það var hv. 12. þm. Reykv. sem innleiddi þær, en ekki ég. Viðvíkjandi svörum þeim, sem hæstv. fjmrh. gaf, varðandi þær aths., sem ég hafði gert, sérstaklega varðandi 7. gr. vil ég segja þetta. Hann sagði, hæstv. ráðh., að menn yrðu að virða það sér til vorkunnar, þó að hann hefði gaman af því að skjótast í það að fást við menntamál öðru hverju, og skal það nú gert, en hins vegar fundust mér svörin vera nokkuð stuttaraleg og bera þess merki að honum hefði ekki unnizt tími til þess frá fjármálunum að setja sig nægilega vel inn í þessi efni, þ.e. menntamálin í þessu frv. Hann sagði raunar, að það væri eiginlega ekkert í þessu annað en það, að stjórnin vildi fá stefnuyfirlýsingu þingsins í þessu máli, en stefnuyfirlýsing er venjulega fengin með þál., en ekki með lagasetningu. Það er sjálfsagt ekkert því til fyrirstöðu að fá samþykkta þál. um þetta efni og athugun á þessu máli. Nei, þál. er stefnuyfirlýsing, en lög eru lög. Lögin breyta; það er munurinn. En þess vegna er hér um að ræða annað og meira en viljayfirlýsingu. Hér er um ákvörðun að ræða — ákvörðun, sem að vísu á að vera háð síðari ákvörðun ráðh., þegar tekizt hefur að fá sameiginlegt húsnæði fyrir þessar stofnanir.

Ég ætla ekki að segja neitt sérstakt meira, svo að það gerir sjálfsagt ekkert til, þó að það fari fram hjá hæstv. fjmrh., en ég vil segja það hæstv. forseta, að það er ákaflega óviðkunnanlegt, að hæstv. menntmrh. skuli ekki gefá sér tíma til þess að vera við þessar umr. og svara fsp., sem menn kynnu að vilja bera upp í sambandi við þessi mál. Hann var hér áðan, en menn eru fljótir í förum.

Það er ekki rétt túlkun, sem hæstv. fjmrh. gaf, að hér væri aðeins um viljayfirlýsingu að ræða. Þetta er ákvörðun um að fella úr gildi l. um fræðslumálastjórn og ýmis fleiri l. Hæstv. fjmrh. sagði, að þessi mál hefðu verið athuguð og menn væru á því, að það þyrfti stefnubreytingu í þeim efnum. Gott og vel. Þá er að halda þeirri athugun áfram og athuga, hvaða stefnu eigi að taka í þessum málum. Hann sagði, að það væri alls ekki mótað og það yrði að taka ákvörðun um það síðar. Það væri í raun og veru ekki ætlunin með þessu að breyta neitt til um yfirstjórn fræðslumálanna í grundvallaratriðum. Þetta stangast bara algerlega á við það, sem segir í frv. Það eru felld alveg niður þau l., sem gilda um þessi mál, og ekkert annað kemur í staðinn. Þetta er mergur málsins. Og þó að sú efnisbreyting kunni að eiga rétt á sér að athuguðu máli, á að halda áfram að athuga það mát og komast að niðurstöðu um það, hvert á að halda, áður en farið er að fella þau l. niður, sem um málefnið fjalla: Það er sú eðlilega leið, sem fara á í þessum efnum.

Hér er algerlega farið aftan að hlutunum og farið inn á nýja braut — leiðinlega braut, ómyndarlega braut, sem ekki er séð, hvert leiðir, ef slíku fordæmi sem þessu yrði fylgt í framtíðinni. Og það er auðvitað algerlega óforsvaranlegt og í ósamræmi við alla starfsháttu á þingi hér, að breytt sé löggjöfinni, sem fjallar um yfirstjórn fræðslumálanna í landinu, án þess að menntmn. fái um það að fjalla. Það vilt svo til, að menntmn. þessarar hv. d. hefur ekki verið ofhlaðin störfum hér á þessu þingi. Ég hygg, að ég muni það rétt, að fyrsta málið, sem til hennar var vísað, var mál, sem var vísað til hennar hér í dag, um dýravernd. Það er að sjálfsögðu góðra gjalda vert, að hún fái það málefni til meðferðar, en ég hefði nú haldið, að ekki skipti minna máli, að hún fjallaði um menntun barnanna og unglinganna í landinu. Nei, það á hún ekkert að hafa með að gera — það á að fara fram hjá henni. Það hefði þó verið lágmarkskrafa, að fjhn. hefði kvatt menntmn. til viðræðna og þessar n. hefðu fjallað saman um málið, en svo mikið er ekki við haft. Ég geng út frá því sem vísu, að fjhn. hafi ekki afgr. þetta mál án þess að kalla á sinn fund fræðslumálastjóra, eftirlitsmann fjármála skóla, íþróttafulltrúa og bókasafnsfulltrúa. Ég tók samt ekki eftir, að það kæmi fram í nál. fjhn., að það hefði verið gert, en ég vil beina þeirri spurningu til hv. frsm, meiri hl. n., hvort þeim hafi ekki verið gefið færi á að tjá sig, áður en þessi grundvallarbreyting, sem hér er um að ræða, væri gerð á starfsemi þeirra, skipulagi þeirra embætta og þeirra réttarstöðu. Ég hygg, að það sé nokkuð föst venja og í samræmi við eðlilega starfsháttu að bera slík mál sem þessi undir þessa aðila, og ég geng út frá því sem vísu, að svo hafi verið gert, en ég óska eftir því að fá það sérstaklega upplýst hvort málið er raunverulega afgr., án þess að leitað hafi verið umsagnar þessara aðila og án þess að þeir hafi verið kvaddir á fund n. Ef málið krefst svo skjótrar afgreiðslu, að ekki þótti fært að bíða eftir skriflegri umsögn frá þeim, þá er hægurinn hjá að kalla þá á fund n.

Hæstv. fjmrh. er ekki kominn. Ég hefði viljað ítreka það, sem ég áður sagði, og bera fram til hans bænaskrá, því að ég veit, að það þýðir ekkert að reyna að fá menntmrh. til að falla frá þessu, og það er þinginu í heild til minnkunar að láta svona lagasetningu fara frá sér. Og ég fullyrði það, að það mun verða erfitt að finna fordæmi fyrir þvílíku, enda gerði hæstv. fjmrh. ekki tilraun til þess að benda á neitt fordæmi fyrir slíku. Ég mundi telja þann skerf hæstv. fjmrh. til menntamála mjög merkan, ef honum tækist að leiða hæstv. menntmrh. frá villu síns vegar í þessu efni og fá hann til að fara eftir venjulegum leiðum við afgreiðslu máls sem þessa.