11.02.1971
Efri deild: 48. fundur, 91. löggjafarþing.
Sjá dálk 99 í C-deild Alþingistíðinda. (2478)

203. mál, Hagstofnun launþegasamtakanna

Flm. (Ólafur Björnsson) :

Herra forseti. Ég vil byrja með því að þakka hv. 4. þm. Norðurl. e. fyrir þann skilning og áhuga á þessu máli, sem mér virtist koma fram í hans ræðu, þó að hitt kæmi líka fram, að hann lítur e.t.v. ekki alveg sömu augum á málið og við flm. Samt sem áður hef ég það á tilfinningunni, að skoðanamunur sé ekki meiri en svo, að hann ætti að vera tiltölulega auðvelt að samræma, ef tóm væri til að ræða málin nánar. Að sjálfsögðu höfum við flm. gert ráð fyrir því, að nú, þegar frv. þetta verður afgreitt til n., verði það sent til umsagnar þeim aðilum, sem það snertir og vera má með tilliti til þess, að það er ekki svo ýkja langur tími eftir af setu þessa þings, að þessir aðilar verði það seinir í svifum, að ekki verði unnt að afgreiða málið á þessu þingi. Það er e.t.v. heldur ekki nein höfuðnauðsyn, þó að við mundum kjósa undir öllum kringumstæðum, að sá tími, sem til stefnu er, verði notaður, eftir því sem unnt er, til þess að greiða fyrir framgangi málsins.

Þessu næst vil ég víkja að örfáum atriðum í ræðu hv. þm., sem ég kannske ýmist vildi gera aths. við eða bæta við. Það er vafalaust rétt hjá hv. þm., að skæðar tungur kunni að mæla, að ég hefði ekki talað um þessi mál svo opinskátt, ef ég ætti að vera í framboði við næstu alþingiskosningar. Ég býst nú við, að hvergi sé meiri skilningur á því en hér, að menn eru e.t.v. opinskárri, þegar þeir geta talað, eins og þeim býr í brjósti, heldur en þeir mundu gera, ef skjalla þarf mjög mislitan kjósendahóp, en vil þó í þessu sambandi minna á það, sem ég sagði raunar í framsöguræðunni, að þau höfuðsjónarmið, sem ég setti fram í þessu efni, eru engan veginn ný. Í meira en ár hef ég haldið því fram, að a.m.k. þær einhliða ráðstafanir í efnahagsmálum, sem gerðar hafa verið að undanförnu og nauðsynlegar hafa verið að mínu áliti — ég veit, að við hv. 4. þm. Norðurl. e. erum kannske ekki nema að takmörkuðu leyti sammála í því efni — en ég tel, að þær hafi verið nauðsynlegar og kannske ekki önnur úrræði fyrir hendi á sínum tíma , en hins vegar tel ég, að þessar ráðstafanir hafi gengið sér til húðar og ný úrræði verði að finna.

Vera má, að til séu einhverjar einhliða ráðstafanir aðrar, en á þær hefur þó ekki verið bent. Séu þær hins vegar ekki fyrir hendi, þá er ekki nema um tvennt að ræða, annaðhvort — ef löggjafarvaldið treystir sér að fara út í það — að lögbinda allt kaupgjald og samræma þannig launamálastefnuna hinni almennu stefnu í efnahagsmálum, eða þá sú leiðin, sem miklu seinna mundi ná takmarkinu, ef hennar er kostur, þó að vissulega séu þar mörg ljón á veginum, — sú að ná samkomulagi við launþegasamtökin, kannske ekki í hverju einstöku atriði, en a.m.k. þó þannig, að ekki verði um stórfellda árekstra að ræða. Og ég vil vekja athygli á því, að ég tel þetta atriði engan veginn utan við það efni, sem hér er um að ræða, því að ef það væri þannig, að hægt væri að halda áfram á þeirri braut, sem farin hefur verið með því að leysa þessi vandamál með einhliða aðgerðum, þá væri frá sjónarmiði stjórnvalda ekki nein sérstök þörf á slíkri stofnun. Eftir sem áður mundu auðvitað launþegasamtökin hafa þörf fyrir slíka aðstoð. Það skildist mér, að við hv. 4. þm. Norðurl. e. værum sammála um, en þá mætti kannske með rétti segja, að það væri þeirra að koma henni á fót og standa straum af kostnaði við hana.

Það er nú e.t.v. meira aukaatriði í þessu sambandi, að það er alveg rétt hjá hv. þm., að oft hefur það komið fyrir, að spádómar, sem hagfræðingar hafa gert, hafa ekki staðizt. Það er nú ávallt þannig, ef spá á fram í tímann og ekki á það hvað sízt við um okkar þjóðarbúskap, að óvissan er svo mikil um atriði, sem grundvallarþýðingu hafa, að þess er ekki að vænta, að slíkir spádómar standist nema að takmörkuðu leyti. Af því að ég á sæti í hagráði, þá man ég, að lögð var fram þar áætlun um, að ég held vorið 1968, um þróun þjóðarbúskaparins á næstu mánuðum og samkv. henni átti þá ekki að vera þörf neinna sérstakra aðgerða í efnahagsmálum, það sem eftir var af því ári. Það fór öðruvísi, eins og kunnugt er, en það, sem gerði þar, auðvitað mesta strikið í reikninginn, var að síldveiðarnar brugðust þá með öllu. En eins og kom fram á þeim hagráðsfundi, höfðu hagfræðingarnir, í sínum spádómum byggt á því, sem fiskifræðingarnir höfðu sagt um það efni, sem þeir ættu að vera færari að segja eitthvað um heldur en hagfræðingarnir. En þeirra spádómar brugðust einnig og er ég ekki að segja það þeim til neins áfellis. Þar eru að verki svo óvissir þættir, að það er ekki á valdi mannlegrar þekkingar að segja fyrir um þróun þessara mála.

Varðandi það, sem meira máli skiptir um hlutverk þessarar stofnunar, þá benti hv. þm. á það, að hann byggist við, að stefnumunurinn í launamálum milli þessara samtaka væri það mikill, að erfitt yrði, a.m.k. að svo stöddu, að fá þau til að sameinast um þá stofnun, sem hér, er um að ræða. Já, vissulega er slíkur stefnumunur fyrir hendi, en ég tel, að hann út af fyrir sig ætti þó ekki að skipta hér höfuðmáli, því að eins og ég held, að komi skýrt fram í grg. okkar, flm. fyrir þessu frv., var það ekki hugsun okkar, að þessi stofnun eða þeir sérfræðingar, sem þarna vinna, ættu beinlínis að móta stefnu launþegasamtakanna og segja þeim þannig fyrir verkum. Slíkt verður aldrei falið sérfræðingum. Hitt er annað mál, að á sama hátt eigi við þar, eins og það er ekki heldur hlutverk Efnahagsstofnunarinnar t.d. að stjórna landinu né móta þá efnahagsstefnu, sem rekin er á hverjum tíma, heldur að vera til ráðuneytis um það mál. En hins vegar er auðvitað ekki vafi á því, að Efnahagsstofnunin hefur haft mikil áhrif á hana, og sama máli mundi vafalaust einnig gegna um hagstofnunina, þannig að það, sem fyrir okkur vakti, að mundi verða aðalhlutverk þessarar stofnunar, var það að sinna tilteknum verkefnum, sem henni yrðu fengin af hinum einstöku launþegasamtökum, en það, sem kemur frá sérfræðingunum, væri auðvitað ekki þess eðlis, að stofnunin sem heild bæri á því ábyrgð. Það er m.a. á því, sem ég hef byggt þá fullyrðingu, að stjórn stofnunarinnar hafi ekki mikil völd þarna, því að þó að heimilað sé að vísu, að hún feli þessum sérfræðingum tiltekin verkefni, þá mundi ég líta þannig á, að verkefnin yrðu fyrst og fremst þau, sem falin eru stofnuninni af hálfu hinna einstöku launþegasamtaka, þannig að hlutverk stjórnarinnar yrði þá fyrst og fremst að raða þessum verkefnum niður.

Hv. þm. minntist í .þessu sambandi á kjararannsóknanefnd og verkefni hennar og sló þá m.a. fram þeirri hugmynd, hvort ekki væri eðlilegt, að stofnunin starfaði í þágu vinnumarkaðarins í heild — að atvinnurekendur fengju þarna einhverja aðild. Það væri kannske út af fyrir sig ekki útilokað. En ástæðan til þess, að þetta kemur ekki inn í þetta frv., er í fyrsta lagi sú, að ég tel, að viðhorf atvinnurekenda í þessum efnum séu önnur en launþegasamtakanna, þannig að atvinnurekendur munu í miklu ríkara mæli en launþegasamtökin treysta opinberum stofnunum, sem gegna þessum hlutverkum. En hitt er vitað, að mikil tortryggni ríkir í garð þeirra stofnana, sem að þessum málum starfa á vegum opinberra aðila, af hálfu launþegasamtakanna. Ég er síður en svo að segja, að sú tortryggni sé alltaf réttmæt, en hún er a.m.k. skiljanleg, þar sem þessir aðilar eru í þjónustu annarra, sem launþegasamtökin telja, að þarna eigi andstæðra hagsmuna að gæta.

Í öðru lagi tek ég alveg undir það með hv. þm. og held, að það sé í fullu samræmi við hugsun okkar, flm., að við höfum ekki hugsað okkur, að þessi stofnun starfaði að frumrannsóknum. Það er alveg rétt hjá hv. þm., að ef það ætti að vera stórt hlutverk stofnunarinnar í þessum efnum, þá er þar hætta á tvíverknaði. Enda held ég, að það sé beinlínis tekið fram í grg. eða frv., að um slíkt verði ekki að ræða, nema því aðeins að engar aðrar stofnanir séu fyrir hendi, sem slíkum rannsóknum sinna. Ef það væri þannig, að óskað yrði af hálfu launþegasamtakanna eftir ákveðnum upplýsingum, sem aðrar stofnanir telja ekki í sínum verkahring að veita, þá væri það eðlilegt hlutverk þessarar stofnunar að vinna að því að safna þeim. En aðalhlutverkið gæti í fyrsta lagi oft verið að gagnrýna það, sem frá þeim aðilum kemur, sem starfa að þessu af hálfu opinberra aðila, að því leyti sem það snertir hagsmunabaráttuna og í öðru lagi að gera till. um ýmis efni, sem ekki þurfa alltaf að snerta kaupgjaldsbaráttuna, í þrengri merkingu þess orðs a.m.k. En það er einmitt með hliðsjón af þessu, sem ég tel, að það geti ekki verið innan eðlilegs starfssviðs kjararannsóknanefndar, sem er undir sameiginlegri stjórn vinnuveitenda og launþega að vinna að slíkum verkefnum. Segjum t.d., að óskað verði eftir till. frá launþegasamtökunum um skipan skattamála, sem vissulega er mikilvægur þáttur kjaramálanna. Mér finnst það mjög ólíklegt, að atvinnurekendur og launþegar gætu sameinazt um till. í þessum efnum og undir öllum kringumstæðum tel ég, að launþegasamtökin teldu sér það fjötur um fót að vera í þeim efnum bundin við það, sem atvinnurekendur samþykkja. Auðvitað er hægt að skipa málum þannig, að það sem frá þessum sérfræðingum kæmi, væri einvörðungu á þeirra ábyrgð og þannig verður það í rauninni. En ef þeir aðilar, sem að stofnuninni standa, hafa mjög mismunandi skoðanir, þá er hætt við, að hún yrði tiltölulega áhrifalítil. Þannig að þó að stefnan í launamálum kunni að vera mismunandi, þá sé ég í sjálfu sér ekkert því til fyrirstöðu, að um þessi atriði gætu þessir aðilar sameinazt.

Í þessu sambandi má bæta því við, að það er vafalaust rétt hjá hv. þm., að ef maður litur á Alþýðusambandið annars vegar sem heild og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja hins vegar sem heild, þá kann stefnan að vera mismunandi og Alþýðusambandið að hallast að meiri launajöfnuði, en Bandalag starfsmanna ríkis og bæja. En ég vil aðeins við þetta bæta: Ætli það sé nú ekki þannig innan beggja þessara samtaka, að þarna sé um mikinn skoðanamun að ræða? Ætli t.d. bréfberar og ráðuneytisstjórar hafi nákvæmlega sömu skoðanir á því, hvernig launastiginn eigi að vera? Og eins hugsa ég, að talsvert mikill skoðanamunur í þessu efni sé annars vegar á milli þess félags, sem hv. þm. er formaður í, sem eru samtök ófaglærðs verkafólks og atvinnuflugmanna t.d. eða framkvæmdastjóra fyrir verzlunar fyrirtækjum hins vegar, en báðir síðast töddu aðilarnir, eftir því sem ég bezt veit, eru aðilar að Alþýðusambandinu. (Gripið fram í.) Nú eru flugmennirnir farnir. Já, en faktorarnir eru eftir og vafalaust mætti nefna manga fleiri.

Það er auðvitað pólitískt mál, hvað launa— og tekjujöfnuður í þjóðfélaginu eigi að vera mikill og um það eru skiptar skoðanir og ekki ástæða til þess að ræða það hér. En það má aðeins á það benda, að hvaða réttlætishugmyndir, sem menn kunna að hafa í því efni, þá getur sá launamismunur, sem ákveðinn er — jafnvel þó að slíkt sé í fullu samræmi við ríkjandi réttlætishugmyndir — þá getur hann ekki og má ekki vera í miklu ósamræmi við ríkjandi markað. Það hefur sumum vaxið það í augum, að gert er ráð fyrir því eftir 1 1/2 ár, að þá eigi laun hæst launuðu embættismannanna að vera ferföld þeirra lægst launuðu. En í því sambandi má nú í fyrsta lagi benda á það, að fá munu þau lönd vera, þar sem launa mismunurinn er ekki meiri. Annars staðar á Norðurlöndum mun hann yfirleitt vera sex– til áttfaldur og eins t.d. í því ágæta ríki, Sovétríkjunum. Ég sá það í mjög nýlegum upplýsingum, að þar hafi stjórnvöld verið að berjast fyrir því, að lágmarkslaun verkamanna yrðu eitthvað 40 rúblur á mánuði. Það hefur nú dregizt mjög, að því yrði náð, en prófessorar þar í landi hafa 400–600 rúblur í laun eða 10—15 föld þessi lágmarkslaun, sem ekki hefur einu sinni verið náð. En meira máli skiptir þó hitt í þessu sambandi, að þó að launamismunurinn yrði gerður minni, hvernig ætti að koma t.d. verkfræðingum og læknum inn í þetta kerfi? Þarna er um aðila að ræða, sem geta starfað á alþjóðlegum markaði. Íslendingar fá ekki þá þjónustu, sem þessir aðilar veita, nema þeir borgi þeim, ekki ferföld heldur kannske sjö— til áttföld laun á við það, sem hinir lægst launuðu embættismenn hafa. Annars fer þorrinn af þessum mönnum úr landi, og það má kannske segja, að það sé ekkert við því að gera, en er réttlæti í því, að læknar og verkfræðingar hafi kannske margföld laun á við aðra háskóla gengna menn, sem kostað hafa þó eins miklu til síns náms?

Það mætti auðvitað margt um þetta segja, en að síðustu vildi ég aðeins nefna það, sem hv. þm. vék að, að hlutur Alþýðusambandsins í stjórn þessarar stofnunar væri samkv. frv. gerður óeðlilega lítill. Ég tók það nú held ég fram í minni framsöguræðu, að, að sjálfsögðu værum við flm. til viðtals um breytingar á þessu og öðrum tæknilegum atriðum, ef það gæti orðið til þess að stuðla að framgangi málsins. En eins og ég tel mig hafa gert grein fyrir, er það nú í fyrsta lagi þannig, að ég held, að þeim mun fámennari sem stjórnir eru, þeim mun betur starfi þær. En þó að þessi launþegasamtök séu auðvitað mjög mismunandi stór, þá getur á hinn bóginn verið erfitt að fá þau til að gerast aðilar, ef þau eru útilokuð frá aðild að stjórninni. Ef þetta yrði að einhverju leyti ásteytingarsteinn, þá mætti vafalaust finna ýmsar leiðir til þess að lagfæra það, fjölga t.d. í stjórninni, þannig að hún yrði 6 eða 7 manna stjórn, sem Alþýðusambandið hefði þá 2 eða jafnvel 3 í, þar ættu ýmsar leiðir að vera fyrir hendi.

Hv. þm. taldi það óeðlilegt, að gert væri ráð fyrir því, að aðeins tvö launþegasamtök gætu knúið það fram, að þessari stofnun væri komið á fót. Okkur er auðvitað fyllilega ljóst, að tilgangi þessarar stofnunar verður aldrei náð nema að takmörkuðu leyti, ef Alþýðusambandið verður þarna fyrir utan. Þess ber nú að gæta, að ég tel, að það t.d., að Bankamannasambandið og Bandalag starfsmanna ríkis og bæja yrðu ein um það að koma stofnuninni á fót, yrði nú aldrei nema fræðilegur möguleiki, því að rekstur þessarar stofnunar hlýtur alltaf að kosta töluvert mikið. Til þess að vera starfhæf, þá þurfa að starfa þar a.m.k. tveir hæfir sérfræðingar auk annars starfsliðs. Það þarf nú að gera ráð fyrir því með núverandi verðlagi, að reksturskostnaður yrði alltaf 2—3 millj., þannig að ef þessi minni launþegasamtök ættu að standa undir þeim kostnaði á móti ríkinu, þá mundi það verða svo dýrt, að ég tel, að telja megi næstum útilokað, að þau mundu fara þá leiðina til þess að afla sér þeirrar sérfræðiaðstoðar, sem þau telja sig hafa þörf fyrir.