16.12.1971
Efri deild: 30. fundur, 92. löggjafarþing.
Sjá dálk 1014 í B-deild Alþingistíðinda. (636)

133. mál, tekjustofnar sveitarfélaga

Félmrh. (Hannibal Valdimarsson):

Herra forseti. Ég sé enga astæðu til þess að kvarta undan þeim viðtökum. sem frv. um tekjustofna sveitarfélaga hefur fengið hér í hv. d. Menn hafa talað langt mál og þannig fullnægt sinni þörf, eðlilegu þörf, og ekkert er við það að athuga, og menn hafa borið fram ýmiss konar aðfinnslur við frv. Við því er heldur ekkert að segja, það er ekki nema eðlilegt um svo afdrifarikt mál fyrir sveitarfélögin í landinu sem þetta mál er. Og menn hafa boðað brtt., aðeins eina, held ég þó, og það er líka mjög eðlilegt. Hins vegar hafa menn ekki tekið „prinsip“-afstöðu með frv. eða móti, og þar finnst mér botninn liggja suður í Borgarfirði. Ég hef ekki heyrt, hvorki talsmenn Sjálfstfl. né talsmann Alþfl., lýsa því yfir, að þeir séu andvígir þessu frv. í „prinsippi“ og muni greiða atkv. á móti því. Meðan sú yfirlýsing liggur ekki fyrir er naumast hægt að orða það, að nokkur andstaða sé við þetta frv. En þetta kemur væntanlega skýrar fram, þegar eftir því er lýst, hver endanleg afstaða stjórnarandstöðuflokkanna sé til málsins. Ég heyrði meira að segja formann Sjálfstfl., hv. 1. þm. Reykv., lýsa því yfir í umr. í gærkvöld í hv. Nd., að hér væri um enga stefnubreytingu að ræða, enga stefnubreytingu að ræða í þessum skattafrv., sem nýja stjórnin legði nú fram. Og hann hara flutti langan kafla í ræðu sinni til þess að sýna fram á það, að þetta væru gamlar lummur, sem hefðu verið í skúffum þeirra fyrrv. stjórnarherra, og við hefðum bara dustað af þeim rykið og þetta væru afskaplega góðar hugmyndir, sem við hefðum bara stolið. En ef þetta er stefna Sjálfstfl., þá er ekki að vænta þess, að þeir rísi gegn frv. í heild, því að þefla eru þá þeirra hugmyndir, og þá eru þær góðar, auðvitað. Það getur ekki verið, að menn risi svo gegn sínum eigin hugmyndum, að frv. verði nú stráfellt og drepið, af því að önnur stjórn flytur þessar ágætu hugmyndir.

Formaður Sjálfstfl„ hv. 1. þm. Reykv., lýsti því sem sé yfir, að það væri alrangt, að hér væri um stefnubreytingu að ræða, þetta væru hugmyndir, sem hefðu verið undirbúnar af fyrrv. stjórnarherrum. En látum það vera. Ég ætla að gera mínar aths. við ræður hv. stjórnarandstæðinga, sem hér hafa talað, og sný mér þá fyrst auðvitað að hv. 2. þm. Reykv„ borgarstjóranum í Reykjavík.

Langur kafli í hans ræðu í gær, — en umr. var frestað að hans ósk, sökum þess að hann þurfti að fara á borgarstjórnarfund, en hefði annars haldið áfram í gær, — var um það, að gengið hefði verið fram hja tveimur aðilum við undirbúning málsins, Sambandi ísl. sveitarfélaga og Reykjavíkurborg. (GH: Og öðrum sveitarfélögum.) Og öðrum sveitarfélögum, hvernig sem hefði nú átt að fara að því að kalla þau öll saman til fundar um undirbúning málsins. En við skulum segja, að það sé nú aðallega þetta tvennt, Samband ísl. sveitarfélaga og Reykjavíkurborg, sem hefði verið hvort tveggja mertækt.

Þetta var átakanleg saga, eftir því sem borgarstjórinn lýsti henni. Það hefði verið nánast farið með þetta sem laumuspil, og enginn hefði fengið í það að hnýsast eða glugga. En þetta er ekki með öllu rétt hjá borgarstjóranum. hv. 2. þm. Reykv. Í nefnd til þess að undirbúa frv. voru skipaðir sveitarstjórnarmenn víðs vegar að af landinu. Það var sveitarstjórnarmaður af Norðurlandi, miðlungsstærð kaupstaðar þar, reyndur sveitarstjórnarmaður og skattamaður, og það var sveitarstjórnarmaður af Vesturlandi, úr kauptúnshreppi á Vesturlandi, og sá maður er í fulltrúaráði Sambands ísl. sveitarfélaga og þar með í innsta hring þeirra samtaka. Svo var einn borgarfulltrúi í Reykjavík og bæjarfulltrúi úr næststærsta kaupstað landsins, Kópavogskaupstað, og ráðuneytisstjóri félmrn., sem ég tel, að sé fullgildur fulltrúi fyrir öll sveitarfélög landsins, og geri þar ekki greinarmun á, eftir því hverjir stjórna. Þá segja menn: Jú, þetta er rétt. en þetta voru allt saman stuðningsmenn stjórnarinnar. Og rétt er það. En var það meginregla fráfarandi ríkisstj. að velja stjórnarandstæðinga til að semja fyrir sig frv., sem áttu að túlka stjórnarstefnu? Nei. það var ekki regla þeirra. Og það er naumast hægt að ætlast til þess. Þarna er beðið um að vinna verk til fullnægingar markaðri stefnu ríkjandi stjórnar á hverjum tíma, og það gerði fráfarandi stjórn, að velja til þess sina stuðningsmenn, sem voru vel að sér um þann málaflokk, og það var hér gert sannarlega, og þess vegna er ekki brugðið út frá neinni venju og alls ekki viðhöfð óeðlileg vinnubrögð um þetta, hvorki af fyrrv. stjórn né núverandi. En var þá nokkurt samband haft við Samband ísl. sveitarfélaga? Jú, þegar nefndin var á byrjunarstigi síns starfs, þá kallaði hún stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga á sinn fund, þegar fyrstu drög að hugmyndum um þetta frv. lágu fyrir. Og þar voru málin rædd af nm. og ráðuneytisstjóranum og stjórnarmönnum Sambands ísl. sveitarfélaga. Skattamálin eru, eins og allir vita, viðkvæm mál, og það vissu allir þessir menn, sem þarna voru saman komnir. En hvað gerðist? Jú, eftir þennan viðræðufund um fyrstu drög að frv. um tekjustofna sveitarfélaganna kom upp leki í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga. Það kom upp sá leki, sem skýrði frá öllum atriðum þeirra hugmynda, sem þarna voru frammi og birtust í dálkum Morgunblaðsins næstu daga. Þetta, hvort sem hv. 2. þm. Reykv., borgarstjórinn í Reykjavík, telur þetta að gegna trúnaði eða hvort hann vill harma þetta, það læt ég alveg ósagt, en vænti þó þess síðara af honum, a.m.k. er það svo, að flestir þátttakendur í stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga hörmuðu þetta trúnaðarbrot, og það varð nóg til þess, að það voru ekki haldnir fleiri fundir með þessari stjórn Sambands ísl. sveitarfélaga, og skal ég ekkert lá nm. það.

En var ekki algert laumuspil gagnvart fulltrúum Reykjavíkurborgar? Jú, það mætti ætla það eftir orðum hv. 2. þm. Reykv. En ég fullyrði það, að það var dögum oftar haft samband við fulltrúa Reykjavíkurborgar og þeim sýndur fullur trúnaður og ekki leyndir neinu á ýmsum stigum málsins. Og þar með varaborgarstjórinn í Reykjavík, Gunnlaugur Pétursson. (Gripið fram í.) Það var ráðuneytisstjórinn í félmrn., sem hafði hæði samband við hann og Jón Tómasson og sennilega fleiri af fulltrúum borgarinnar, sem um þessi mál fjalla, og það er þess vegna algerlega rangt hjá borgarstjóranum í Reykjavík, hv. 2. þm. Reykv., þegar hann kastar því hér fram, að það hefði verið farið með þetta mal sem laumuspil gagnvart Reykjavíkurborg, og ég veit, að þetta er gegn hans betri vitund.

Þá sagði hann í ásökunartón, að frá einum degi til annars hefði ekki verið hægt að henda reiður á þessum upplýsingum, því að þær hefðu breytzt. Hvernig er það? Smíðisgripur í höndum smiðs er auðvitað að breytast frá degi til dags, þangað til hann er fullger, og það þarf enginn að undrast. Þetta frv. tók ýmsum breytingum á ýmsum stigum, en það var á öllum stigum máls haft samband við fulltrúa Reykjavíkurborgar, og ég held, að það sé þannig um ekkert að sakast annað en það, að það var ekki borgarfulltrúi úr meiri hl. í Reykjavík kallaður til til að semja frv. fyrir núv. stjórn. Það er það eina, sem hægt er að saka okkur um í þessu efni. En allur þessi harmagrátur um það, hvernig að verkinu hefði verið staðið, er frekar lítils virði í sambandi við þetta mál. Aðalatriðið er það, hvernig verkið er svo, hvernig verkið er, þegar upp er staðið og þegar það er lagt fyrir Alþ. Ég verð að segja það, að það hefur ekki fengið mjög harða áfellisdóma, hvorki hjá hv. 2. þm. Reykv. né öðrum talsmönnum stjórnarandstöðunnar. Þeir hafa að vísu lýst sínum sjónarmiðum, sem væru að ýmsu leyti á annan veg heldur en í frv. Nokkur stefnuatriði hafa þeir nefnt, sem þeir væru á öndverðum meiði við, en aðallega fett fingur út í aukaatriði.

Meginatriði þessa máls eru þau, hvort þetta frv. leiði til fullnægjandi tekjuöflunar fyrir sveitarfélögin, og í annan stað, hvernig tekjubyrðin skiptist á gjaldþegnana. Og þetta hefur ekki sætt stórri gagnrýni. Þegar hv. 2. þm. Reykv. var búinn að tíunda, hvernig þetta kæmi út fyrir Reykjavíkurborg, hver var þá niðurstaðan? Að það væri mjög nálægt því, að endar næðu saman, þegar notaðar væru heimildir frv., vantaði einar 2 millj. til. Daginn áður hafði ég fengið upplýsingar um það, hvernig þetta stæði hjá Reykjavíkurborg. Þá var smíðisgripurinn svolítið á öðru stigi hjá þeim, og þá var niðurstaðan, að það vantaði 5 millj. daginn áður frá þeirra eigin mönnum, sem höfðu vafalaust mjög grandgæfilega skoðað þetta tölulega. Ég get ekki séð annað en þetta bendi bara hreint og beint til þess, að það séu líkur til þess, að Reykjavík nái vel endum saman, því að svona stilla þeir upp dæminu sjálfir. Ég kem kannske nánar að þessu, þegar ég ræði um tekjuöflunina í heild samkv. núv. kerfi og samkv. frv.

Hv. 2. þm. Reykv. gat þess, að sökum þess, hversu þetta frv. væri seint á ferð og að ekki væri búið að afgreiða það endanlega, yrði Reykjavíkurborg nú að fresta afgreiðslu sinnar fjárhagsáætlunar. Já, sú má vel vera ástæðan, að frv. er seint á ferð, og það er seint á ferð, það skal alveg játað, enda varla von, að svo vandasamt mál sem þetta hafi getað fengið miklu fyrr fullnægjandi afgreiðslu. En það fullyrði ég, að það voru vinnubrögð fyrrv. ríkisstj., að hún hellti yfir þing alveg blygðunarlaust stórmálum á síðustu dögum fyrir þinghlé og fyrir þingslit, vandasömustu og umfangsmestu málum, og hikaði ekkert við að keyra þau í gegn athugunarlítið á jafnvel kvöld- og næturfundum. Ég hugsa, að það hefðu ekki þótt æskilegri vinnubrögð af okkur að gera það núna, að keyra þessi skattafrv. í gegn og fyrirmuna þannig stjórnarandstöðunni að grandskoða þau, og við völdum heldur þann kostinn að gefa nægilegt tóm til þess fyrir stjórnarandstöðuna, kynna málin, en gefa þeim svo möguleika til fyllstu athugunar í n. Ég mundi því telja, að innst inni mundi hv. 2. þm. Reykv. ekki kasta þungum steinum að núv. ríkisstj. fyrir þessi vinnubrögð, þó að þau leiði til þess, að Reykjavíkurborg fresti afgreiðslu sinnar fjárhagsáætlunar fram yfir áramótin. Annars vissi ég það fyrir nokkrum dögum, að borgarstjórinn í Reykjavík, hv. 2. þm. Reykv., var þá í vafa um, hvað hann gerði. Hann vissi um meginefni frv. og hann veit nokkurn veginn um niðurstöðu þess í meginatriðum og hann var að velta því fyrir sér í samræðum við mig, hvort hann mundi nú leggja til, að áætluninni yrði frestað eða hún afgreidd, svo að það mun nú hafa verið talið, jafnvel í röðum borgarstjórnarmeirihlutans, nokkurt álitamál, hvað skyldi gert. Það er vissulega komið til móts við stjórnarandstöðuna eða það er a.m.k. okkar hugsun með því að keyra ekki skattamálin í gegn núna, heldur gefa nægilegt svigrúm fram yfir áramót þeim til skoðunar og rannsóknar. Og þá geta allir úr stjórnarandstöðunni, sem hafa aths. að gera við frv., komið með sínar brtt. og betrumbætt þannig þessi frv.

Að einu leyti lýsti hv. 2. þm. Reykv. yfir, að hann teldi, að ég hefði gert rétt í því að láta þetta frv. og frv. um tekju- og eignarskatt fylgjast að, og ég hafði einmitt rætt það mál við hann og sagt honum það, að ég mundi stuðla að því, að þau fylgdust að. Og það er ekki út í hött að ræða þessi mál nokkuð samtímis, þó að þau geti ekki verið samtímis hér í hv. d., en séu samt samferða sitt í hvorri d.

Hér hefur mjög komið fram hjá fleiri en einum ræðumanni, að það eigi að gera breytingu á skiptingu málefna milli sveitarfélaganna og ríkisins og stefnan eigi að vera sú að flytja sem flest mál hreinlega undir sveitarfélögin. Þetta er stefna, sem ég get að mörgu leyti fallizt á. En þegar menn tala um þetta í sambandi við tekjustofnafrv. sveitarfélaganna, þá er enginn möguleiki til þess að tjá þessa stefnu nema á sviði tekjuöflunarinnar, og það er gert í þessu frv. Og einmitt í þessa átt. Það er létt af sveitarfélögunum byrðum vegna stórra málaflokka, sem þau höfðu enga aðstöðu til þess að marka eða móta, en ríkið hafði eitt á sinni hendi og lagði fram byrðarnar á sveitarfélögin óaðspurt. Þetta er tekið frá sveitarfelögunum, þessi bikar er frá þeim tekinn, ekki gegn þeirra vilja, heldur að þeirra vilja samkv. ítrekuðum samþykktum frá Sambandi ísl. sveitarfélaga. Og móti þessu rísa samt talsmenn Sjálfstfl. hér. Þar eru þeir að berjast á móti Sambandi ísl. sveitarfélaga jafnframt því, sem þeir snúast á móti þessum ákvæðum í frv. og segja, að það sé verið að taka málaflokka frá sveitarfélögunum. Svo mikið er víst, að hér er farið að markaðri stefnu Sambands ísl. sveitarfélaga.

Að öðru leyti hygg ég, að menn verði líka að viðurkenna það, að með þessu frv. eru markaðar hreinni línur, dregnar hreinni markalínur milli verkefna sveitarfélaganna og ríkisins. Það er gert með því, að nokkuð mörg mál séu ekki sameiginleg ríkinu og sveitarfélögunum, heldur aðskilin og byrðin, sem framkvæmdinni fylgir, er þar með færð yfir á þann aðilann, sem við málunum tekur hreinlega. Og í þessu efni er komið til móts við bæði Samband ísl. sveitarfélaga og landshlutasamtökin, sem eru hrein samtök sveitarfélaganna sjálfra, og enn eitt annað er gert í þessu frv., sem mönnum hefur skotizt yfir eða ekki verið haft orð á, og það er það, að í þessu frv. eru í fyrsta sinn viðurkennd landshlutasamtök sveitarfélaganna og þeim ætlaður fjárstuðningur til sinna starfa. Þetta álít ég vera undirstöðuna undir auknu sjálfsforræði hinna einstöku sveitarfélaga, sem hafa sjálf skipað sér í þessa félagshópa. Ég get ekki séð, að innan ramma slíks frv. sem þessa, sem er skattafrv., hafi verið hægt að gera annað heldur en sem var innan þess sviðs, og það er sannarlega stefnt í þá átt að taka tillit til sveitarfélaganna eða samtaka þeirra í landshlutunum og þeim gefinn fjárhagslegur grundvöllur til starfa.

Ég fagna því auðvitað, að jafnvel í ræðu hv. 2. þm. Reykv. komu fram viðurkenningar á ýmsum þáttum frv., og hans orð voru, að það væru mjög jákvæðir þættir, sem hann viðurkenndi í þessu frv., og skal það ekki undan dregið, þó að ég deili á efnisatriði í hans ræðu að öðru leyti.

Þá kem ég að því, sem ég taldi nú eiginlega það atriði í hans ræðu, sem mest ástæða væri til að svara, og það voru dæmi hans, skattadæmin hans, hvernig það kæmi út hjá einhleypum manni, hjá hjónum, hjá hjónum með þetta og þetta mörg börn o.s.frv. Og það verð ég að segja, að þessar útkomur komu mér á óvart. Ég hef ekki fengið dæmin reiknuð með svona útkomu. Nú skal ég játa það, að ég hef ekki reiknað þessi dæmi sjálfur, þær töflur, sem lagðar hafa verið fram, og ég veit ekki heldur, hvort borgarstjórinn hefur sjálfur reiknað eða einhverjir reiknimeistarar fyrir hann, en útkomuna flutti hann. En á hverju eru þá byggðar þær útkomur á þeim skattatöflum um einstök dæmi, sem ríkisstj. hyggir á og hefur lagt fram? Þar er stuðzt við tvennt. Það er stuðzt við útreikninga frá Efnahagsstofnuninni, en þó fyrst og fremst við niðurstöður frá Reiknistofu Háskólans, tölvunni. (GH: Hver matar hana?) Það veit ég ekki, það verð ég að segja, það veit ég ekki. En ég geri ráð fyrir því, að til þess séu fengnir menn, ekki af stjórninni, heldur þeir, sem þessu tæki þjóna að jafnaði. til þess að fá réttar niðurstöður, en ekki rangar. Og að öllu óreyndu vil ég treysta fremur á tölvuna og þann óþekkta mann, sem hana matar, heldur en á reiknimeistara borgarstjórans í Reykjavík eða annarra stjórnarandstæðinga. En svo er einn aðili, sem verður hæstiréttur í þessu, það er reynslan sjálf. Reynslan verður ólygnust. Um þetta skal ég þannig ekkert fullyrða, en ég treysti betur tölvunni og mötunarmanninum þar heldur en stjórnarandstæðingum, sem koma hér með sín hrollvekjandi dæmi.

Jú, enn ein var viðurkenning í ræðu hv. 2. þm. Reykv. Það var um það, að innheimtan yrði óbrotnari og þannig hagkvæmari í framkvæmd, og það hefði ég haldið, að væri nokkur plús, nokkur meðmæli með byggingu frv. og þessu skattaformi. Og afnám nefskattanna, einnig var það viðurkennt og hefur verið viðurkennt af fleiri stjórnarandstæðingum, að gott væri við þá að losna. En þá var komið að öðrum vanda, og hann er sá, að niðurfelling nefskattanna leiddi af sér lækkun vísitölu, og það var kallað vísitölufölsun. Nú vita það allir, sem hér eru, að vísitölugrundvöllurinn er þannig fundinn, að fyrir nokkrum árum voru teknir neyzlureikningar, búreikningar ákveðinnar tölu fjölskyldna á landinu hingað og þangað og tekið meðaltal af neyzluútkomu þeirra, og þ. á m. eru opinberir skattar náttúrlega í vísitölunni, það sleppa fá heimili við þá. Og hvað er vísitalan? Hún á að vera mælikvarði á verðhækkanir og hún á líka að mæla niður á við. Ef fjölskyldur losna við útgjaldaliði, sem í henni eru, þá lækkar vísitalan. Hækki vísitöluliðir, þá hækkar hún. Ég veit ekki til þess, að nokkur maður hafi lagt sig í það að fara að fikta við vísitöluna og grundvöll hennar og hafi þannig fengizt við að falsa niðurstöður hennar. Það var yfirlýst í þeirri stefnu fyrir mörgum mánuðum síðan, að ríkisstj. ætlaði að stefna að niðurfellingu nefskatta, og við það hefur nú verið staðið og það veldur okkur ámæli. En vísitalan mælir upp á við og niður á við eftir því, hvernig byrðarnar á fjölskyldunni aukast eða minnka. Ég hefði hingað til talið, að menn yrðu glaðir við, ef vísitalan lækkaði fremur en að sú sífellda þróun héldi áfram, að vísitala hækkaði. Það eru algerlega staðlausir stafir að tala um fölsunartilraunir gagnvart vísitölunni. Hún verður að breytast, ef útgjöld meðalfjölskyldunnar, eins og grundvöllurinn var þar að lagður, breytist til hækkunar eða lækkunar.

Annað meginatriði í ræðu hv. 2. þm. Reykv. var sem sé útkoman hjá Reykjavíkurborg. Og ég verð að segja það, að niðurstaða hans, endanleg niðurstaða hans, þegar hann hafði tíundað allt og Reykjavíkurborg hafði notað heimildir frv., var sú, að það var mjög á mörkum, að endar næðust saman. Hitt er rétt, að Reykjavíkurborg hafði á s.l. ári ekki þurft að nota útsvarsstigann eins og hann var, heldur gat gefið 6% afslátt af honum og þörf Reykjavíkurborgar til að ná endum saman var þá gamli skattstiginn mínus 6%, og meira taldi hún sig ekki þurfa. Við þetta á því að miða, að Reykjavíkurborg má ekki fara verr út úr hinu nýja kerfi heldur en svo, að hún komi út með útkomu skattstigans, sem enn þá gildir og seinast var farið eftir, að frádregnum 6%. Meira skammtaði hún sér ekki sjálf, þó að hún ætti kost á. Og í heimildunum er álagið auðvitað, sem þar er tilgreint, og heimild til þess að nota hálft aðstöðugjald, sem var að vísu mjög lágt hjá Reykjavíkurborg og verður þannig tiltölulega lítill tekjustofn, en þó er það heimild, sem Reykjavíkurborg eins og aðrir kaupstaðir getur notað. Þetta er að vísu liður, sem verður miklu stærri gjaldstofn hjá útgerðarbæjum eins og t.d. Vestmannaeyjakaupstað, Ísafjarðarkaupstað, Neskaupstað o.s.frv., enda voru það þessir kaupstaðir, það voru kaupstaðirnir, sem maður hafði fyrst og fremst áhyggjur af, að næðu ekki endum saman, áður en sett var inn ákvæðið um, að hvaða bæjarfélag sem væri og vildi mætti nota aðstöðugjald að hálfu. Þeir hefðu farið miklu verr út úr þessu frv. heldur en Reykjavíkurborg, að ég nú ekki nefni Garðahrepp, sem einhver var að segja, að mundi ekki ná endum saman, en ég tel fjarstæðu, að ekki nái endum saman, það sýna öll dæmi, sem út hafa verið reiknuð. Og svo var verið að minnast hér á smáu sveitarfélögin áðan af einhverjum og talað um það, að þau mundu verða í miklum nauðum stödd. Það er búið að þrautreikna útkomu allra sveitarfélaga á Íslandi og margreikna þau af mestu varfærni og ég fullyrði það, að flest hreppasveitarfélögin á landinu þurfi ekki að nota meira en 5–6–7%, í staðinn fyrir að þau hafa heimild til 10% og viðbóta. Af þeim þurfa menn ekki að hafa áhyggjur, það fullyrði ég. Þau ná endum saman.

Spurningin í því stóra og heila er um það, hvort líkur séu til, að þetta frv. leysi í heild tekjuþörf sveitarfélaganna eða ekki. Þá vil ég aðeins segja þetta, að útsvör, aðstöðugjöld og fasteignaskattar hafa á síðasta skattári gefið sveitarfélögunum í heild 3 368 millj. kr. Nú er af þeim létt gjöldum vegna stórra útgjaldaliða, svo sem bæði til trygginganna og vegna löggæzlunnar, sem þau hafa lengi beðið um að vera losuð við, þar sem þau ekki réðu tilhögun þessara mála eða skattákvörðun, og það mun láta nokkuð nærri, að þessir skattar, sem nú er létt af sveitarfélögunum, séu um 783 millj. kr. (GH: Miðað við hvaða ár?) 1970, viðmiðunin er við 1970. Það er á árinu 1971, viðmiðun næsta árs á undan, 1970, 783 millj. kr. Það er því vitanlega talan 3 368 millj. kr., sem að frádreginni þessari tölu þurfa að falla til sveitarfélaganna, svo að þau komi í heild eins vel út eins og við gamla kerfið. En það eitt er ekki næg trygging fyrir því, að þau komi öll jafn vel út, því að aðstaða þeirra er geysilega misjöfn, og það þarf ekkert að útlista fyrir ykkur, hv. alþm. Sum koma vel út með hluta af þeim heimildum, sem frv. veitir. Við vitum, að það verður á mörkum með nokkur þeirra, en fá. Og lítum við á gamla kerfið, þá hefur það sannarlega brunnið við, að nokkur sveitarfélög hafa á ári hverju ekki komið endum saman að notuðum öllum viðbótarheimíldum og hafa orðið að leita eftir viðbótarframlagi úr Jöfnunarsjóði. Ég er nýbúinn að ganga frá þeim málum núna fyrir liðið ár, og það eru yfir 20 sveitarfélög, sem ekki náðu endum saman eftir gamla kerfinu, og sum þeirra af meðalstærð vantaði margar millj. til þess að ná endum saman, eitt þeirra vantaði 8 millj., önnur 5–6 millj. og svo aftur nokkur bara nokkur hundruð þús. kr. Samtals er þarna um að ræða yfir 20 millj. kr. og er það allt, sem Jöfnunarsjóður sveitarfélaga hafði heimildir til að láta sveitarfélögunum í té samkv. gamla kerfinu, ef þau náðu ekki endum saman. Ég held, að það sé alveg áreiðanlegt, að með þeim öryggisráðstöfunum, sem felast í bráðabirgðaákvæðunum í fjórum liðum, sé 100% öryggi fyrir því, að hjá engu sveitarfélagi, þó að jafnvel dæmið komi verr út heldur en við höfum reikningslegar niðurstöður fyrir, verði útkoman lakari en viðmiðunin við 1970 bendir til. og það var gott ár yfirleitt. Það var einmitt gott ár. Ef miðað hefði verið við 1968 eða 1969, þá hefðum við borið fram miklu lægri tölur. En þetta eru nokkurn veginn toppár, 1970 og 1971, og við þau er ætlunin að miða og að tryggja þeim ekki lakari afkomu með beinum heimildum frv., og ef það hrekkur ekki til, þá með því að grípa til bráðabirgðaákvæðanna, sem eiga að taka af þeim alla hugsanlega skelli. Vel má vera, að fleiri vilji taka undir þau orð hv. 1. landsk. þm., sem féllu hér í gær, að við hugsum þetta sem prufuár, og sagði hann það í háðslegum tón. Ég held, að það hefði verið minna fyrirgefanlegt af okkur, ef við hefðum verið fullir af þeim sjálfbirgingi að segja: Við vitum, að þetta bregzt ekki, það þarf engar varúðarráðstafanir þarna. Við vitum, hver útkoman af þessu nýja skattakerfi verður og þurfum þar enga varnagla að hafa á. Ég játa það fyllilega, að við vitum ekki nákvæmlega, hver niðurstaðan verður samkv. þessu nýja kerfi. Þess vegna höfum við búið vel um öryggisráðstafanir handa sveitarfélögunum, svo að ekkert þeirra verði hart úti af breytingunni, ef svo fari, að jafnvel varfærnustu útreikningar okkar hrökkvi ekki til, standist ekki. Það má því hver sem er spotta okkur fyrir það og leggja okkur það til lasts, að við höfum alla varnagla og alla fyrirvara fyrir okkar niðurstöðum í þessu efni.

Spurt var í gær um aðstöðugjaldið. Það er skýrt fram tekið í frv. og ég hélt mig gera það líka í minni framsöguræðu, að ekki er reiknað með aðstöðugjaldinu sem tekjustofni til frambúðar, aðeins sem undantekningu árlangt til þess að tryggja sig betur samkv. viðmiðunarárinu 1970.

Það hefur verið vikið að því hér, að það sé skerðing á rétti og sjálfstæði sveitarfélaganna að útsvarsálagningin eigi að framkvæmast af skattstjóra. Það hafa fleiri en einn vikið að þessari réttindaskerðingu. Ég er nú þeirrar skoðunar, að sveitarstjórnirnar muni yfirleitt ekki harma það mjög að losna við að standa í návígi við sína sveitunga um framkvæmd niðurjöfnunarinnar sjálfrar, af því að þeir hafa allar þessar heimildir í hendi sér, sem þeir þurfa á að halda til að móta álagninguna. Þeir ganga frá sinni fjárhagsáætlun og segja þar með til um heildarupphæðina, sem þeir þurfa að fá. Síðan segja þeir til um það, hvort þeir ætli að nota 5, 6, 7 eða 10% af skattstiganum, og þeir segja til um það, hvaða heimildir laganna þeir ætli sér að nota. Þetta allt liggur fyrir skattstjóra, áður en hann framkvæmir reiknilistina sjálfa, prósentutöluna og lækkun útsvaranna frá prósentutölunni eftir nákvæmum tölulegum fyrirmælum frv., og þá get ég ekki séð annað en útkomurnar hlytu að verða þær sömu, hvort sem sveitarstjórnin framkvæmir útreikninginn eða skattstjórinn með sínum vélum. En svo mikið er víst, að ég tel þó, að tryggt sé betra samræmi í framkvæmdinni með því að skattstjóraembættin framkvæmi þetta formsatriði, en viljinn hjá sveitarstjórnunum getur alveg komið fram í þeim fyrirmælum, sem gefin eru skattstjóra um. hvaða heimildir skuli nota, hverjar ekki og hve hátt skuli farið í skattstiganum. Að öðru leyti segja lögin alveg til um það fyrir alla, hvernig álagningu skuli hagað.

Ég held, að það hafi verið hv. 2. þm. Reykv., borgarstjórinn, sem taldi, að það væri vafasamt, að 11/2% dráttarvextir væru nægilega háir refsivextir til þess að tryggja góða innheimtu útsvaranna. Ég held nú, að það sé a.m.k. ekki ástæða til þess að fara hærra með þetta að sinni og reyna 11/2%. Þetta mun oftast nær hafa verið 1%, þegar refsivöxtum hefur verið beitt, og ég held, að menn finni það fljótt, að 11/2% dráttarvextir á mánuði er æðimikil refsing og bitnar á mönnum fjárhagslega, ef þeir ekki virða rétta gjalddaga um opinber gjöld. Ég mundi því telja, að það væri óvarlegt að fara hærra með þetta, a.m.k. fyrst í stað, og ég held, að þetta sé anzi mikill refsivöndur á lofti, sem eigi að hvetja menn mjög til að bregðast ekki sínu sveitarfélagi um réttmæta greiðslu á réttum tíma.

Um fasteignamatið, sem taka á gildi núna um áramótin, var og spurt, og það var upplýst, held ég, í framsöguræðu minni, að upphæðir samkv. því munu vera miðaðar við 1969, en ætlunin er, að endurmetið verði frá ári til árs eftir svipuðum reglum, að ég hygg, eins og brunabótamat er endurskoðað frá ári til árs, þannig að þetta verði fært til ársins 1971 og á sínum tíma til 1972, og það er eins og borgarstjórinn sagði, þetta drýgir tekjustofn, þannig að hann hækkar, grundvöllurinn hækkar þannig við þetta, og má taka það með inn í reikningsdæmin um tekjustofna á árinu 1972. (GH: Hver verður hækkunin?) Ég þori ekki að fara með þá tölu núna, sízt af öllu eftir þá reynslu, að úr fasteignamatinu voru gefnar rangar upplýsingar, þegar verið var að undirbúa þetta frv. Það komu aðrar tölur í hendur fulltrúa Reykjavíkurborgar heldur en höfðu verið gefnar Hjálmari Vilhjálmssyni ráðuneytisstjóra, þegar hann nokkru fyrr fékk tölu um fasteignamatið í Reykjavík, og þar skakkaði mörgum tugum millj., að ég ekki nefni, að það hafi verið 100 millj., því miður. En maður verður að reikna með því, að nú liggi fyrir rétt tala miðað við 1969 frá fasteignamatinu sjálfu, og við þurfum ekki að komast að ólíkum niðurstöðum þess vegna.

Það var áðan af einhverjum hv. þm. vitnað til þess, að Garðahreppur mundi vera einn af þeim, sem kæmu illa út. (GH: Það var stjórnarsinni, sem þar hefur verið.) Já, það getur ekki síður hafa verið ástæða til þess að gera aths. við það, ef það væri rangt, en ég ætla að leiða til vitnis frammámann, oddvita, sveitarstjórann í Garðahreppi, sem talaði í gærkvöld í hv. Nd. Hann sagði, að fjölmörg atriði í tekjustofnafrv. væru þannig, að honum litist mjög vel á þau. Fjölmörg atriði í tekjustofnafrv. eru þann veg vaxin, sem mér lízt mjög vel á, sagði hann. Ég held, að hann hefði varla sagt þetta, ef hann hefði verið ákaflega hræddur við að fá þunga skelli af þessari lagasetningu. Annars hef ég haft dálítið gaman af því, að eiginlega deildi hv. 2. þm. Reykv. í gær meira á frv. um tekju- og eignarskatt heldur en á þetta frv., sem hér var til umr. í d., og það skrýtna var, að í Nd. vildu þeir heldur tala um frv. um tekjustofna sveitarfélaganna, þegar hitt frv. var þar á dagskrá. Þannig voru umr. í andfæting, af hvaða ástæðum sem það nú hefur verið, en heldur tel ég það frv. báðum til tekna.

Þá kem ég að hv. 5. þm. Vestf., sem deildi að sumu leyti á frv., en lét þó uppi mjög jákvæðar skoðanir um ýmsa þætti þess, kannske meginþætti þess, um útsvörin, sem er meginbreyting frv., að útsvörin eru flatur skattur í staðinn fyrir stighækkandi skatt. Um þetta sagði hann: Ég er með þessu. Ég er ekki á móti þessu. Þ.e.a.s. hann er með því. Þetta er meginbreyting frv. Sá maður, sem þetta segir, þó að hann haldi langa ræðu og minnist á einstök atriði, sem hann gerir aths. við, hann greiðir varla atkv. á móti frv. í heild. Þetta er meginbreyting frv., og hann er ekki á móti því. Að leggja ekki útsvör á atvinnureksturinn í sveitarfélögunum, það lízt honum samt ekki á. Ég held, að þeir fagni því nú samt í sveitarfélögunum að þurfa ekki að vera plagaðir með útsvari, og þarna kemur einmitt skiptingin til, sem menn hafa verið að tala um, að þeir vildu, að yrði sem gegnumfærðust. ríkinu er ætlað að skattleggja félögin, atvinnureksturinn, og eiga þá sveitarfélögin ekki einmitt að láta það afskiptalaust, láta þá ríkið eitt um það, vera ekki að krukka bæði við það sama, vera ekki bæði með stighækkandi skatta, heldur nóg, að ríkið hafi stighækkandi skatt og sveitarfélögin ekki?

Og þá er það fasteignaskatturinn. Fasteignaskattinn á að fjórfalda, það er rétt. Þessu er hv. 5. þm. Vestf. mótfallinn, af því að það séu svo margir húseigendur á Íslandi. En einmitt af því að það eru svo margir, sem eiga hús á Íslandi, þá er það grundvöllur fyrir ekki óréttlátum tekjustofni. En hann brá upp átakanlegu dæmi og sagði: Gamla fólkið, sem á sína litlu íbúð, verður skattlagt. Já, það er heimild til þess, en það er líka skýrum stöfum heimild í frv. til að láta það vera. Með leyfi hæstv. forseta, stendur svo í 5. gr. frv.:

„Heimilt er sveitarstjórn að lækka eða fella niður fasteignaskatt, sem efnalitlum elli- og örorkulífeyrisþegum er gert að greiða.“

Það mætti vera furðulega harðsvíruð sveitarstjórn, sem ekki notaði sér jafnskýra heimild og þessi er. Og a.m.k. getur engin sveitarstjórn borið það fyrir sig, að hún þurfi að fremja nein níðingsverk á gömlu fólki um skattlagningu af þeirra litlu íbúðum, ef þær ekki nota sér þessa heimild. Þetta er nú ekki meiri skattlagning en það, að íbúð upp á hálfa aðra millj. kr. fengi 1/2% á sig eða 7 500 kr. — er það ekki? — í skatt, ef heimildin er notuð, og það er nú ekki stórt þúsundið á Íslandi. Að borga 10% jafnvel til síns sveitarfélags, tíundu hverja krónu af sínum tekjum og eitthvað af þeirri eign, sem hefur safnazt í okkar verðbólguþjóðfélagi, ég efast um, að nokkur geti tekið það upp í sig, að þetta sé svívirðileg skattlagning á einstaklinginn til sins sveitarfélags. Þrátt fyrir þá afstöðu hv. 5. þm. Vestf. að vera ekki á móti breytingunni um útsvarsálagninguna, þá sagði hann, að frv. væri að vísu meingallað. Og það rökstuddi hann með því, að það væri verr séð fyrir tekjum sveitarfélaganna með þessu frv. heldur en hinu gamla kerfi. Þar held ég, að hann fari villur vegar. Hann var, eins og einhverjir aðrir, sem ég hef þegar vikið að, andvígur því, að sjálf framkvæmd álagningarinnar færi fram á skattstofunum fremur en á skrifstofu hreppsnefndanna og sveitarstjórnanna. Þetta tel ég ekki vera neina skerðingu á sjálfsákvörðunarrétti sveitarfélaganna, eins og ég hef áður vikið að.

Ég undirstrika það aftur, sem ég áðan sagði, að ég tel, að við höfum einmitt tekið í höndina á sveitarfélögunum með því að efla samtök sveitarfélaganna í landshlutunum og veita þeim starfsgrundvöll með ákveðnu fjárframlagi samkv. þessu frv. og fjandskapurinn við sveitarfélögin og sjálfsforræði þeirra verði því ekki rökstuddur með neinum sönnum rökum.

Það var langur kafli í ræðu hv. 5. þm. Vestf. um, hvað endurbæta þyrfti og laga í okkar þjóðfélagi, og tek ég undir það með honum, að það er mýmargt, en það er bara myndin af því, að ákaflega hefur 12 ára stjórn Sjálfstfl. og Alþfl. skilað okkur skammt á veg til þess að koma málum í rétt horf í okkar þjóðfélagi að hans mati og mínu. Það þarf að endurskoða skólamálin, því að þau eru öll ruglingsleg. Þannig er nú skilizt við þau. Hafnamálin, þau eru í endurskoðun, en það var sannarlega þörf á því, rafmagnsmálin, húsnæðismálin o.fl. o.fl. Stærstu málaflokkar voru taldir og þetta var lítt hæft og þurfti allt bráðrar endurskoðunar við og skal sannarlega litið á það, því að víða þarf að taka til hendi til lagfæringar. En það er ekki hægt að koma þessu að í sambandi við nýtt skattakerfi sveitarfélaganna. Það er engin leið, og þess vegna er það greinilega útúrdúr að tala um það hér og nú. Hann minntist á samkrull og það er sannarlega stigið skref í þá átt að greiða málið í sundur, afnema samkrullið milli ríkis og sveitarfélaga um fjölda málaflokka, og þannig er orðið við hans óskum um það.

Fullyrðingum hans um, að hin minni sveitarfélög yrðu hart úti, hef ég þegar svarað, því að það er alveg öruggt, að þau verða ekki hart úti við þessa lagasetningu, þau þurfa engu að kvíða. Það er búið að margskoða það, þau eru ekkert nálægt mörkunum.

Þá held ég, að ég fari að ljúka mínu máli, enda hef ég talað nokkuð lengi, vil aðeins víkja að því, að hér er komin fram till. frá Tómasi Karlssyni um að taka upp stighækkun skattlagningar á húsnæði þeirra manna, sem eiga stórar íbúðir eða eiga margar íbúðir, og tel ég, að till. sé þess eðlis, að það sé sjálfsagt, að hún verði skoðuð í n., þó að ég sé ekki alveg viss um, að hún falli inn í þetta kerfi, svo að vel sé. Ég játa það líka, að þeir menn, sem eiga stórar íbúðir og á dýrri lóð, — því að húseignin sjálf og lóðin eru hér reiknuð saman samkv. þessu frv., og það tel ég vera rétt, — stórt hús í miðbænum í Reykjavíkurborg á dýrri lóð þar fær sannarlega hærri skattlagningu heldur en hús í útjöðrum borgarinnar eða úti á landi, bæði með tilliti til mats á húsinu og lóðinni, og þannig er nokkuð mismunandi skattlagning eftir aðstöðu. Ég álít líka, að það gæti farið svo, að maður, sem á margar íbúðir og leigir þær út, hann gæti komið því fljótlega yfir í leiguna og yfir á leigjandann, ef hann borgaði fjórfalt eða sexfalt meira í fasteignaskatt en aðrir. Á þessu er því ekki gerður munur í frv. að öðru leyti en því, að matið er vissulega mismunandi hátt eftir því, hvar það er á landinu og þar tekið tillit til sölumöguleika á fasteignum.

Ég held, að ég telji ekki ástæðu til að svara neinu úr ræðu hv. 6. þm. Sunnl., Steinþórs Gestssonar, að öðru leyti en því, að hann minntist á, að því væri lofað í stjórnarsáttmálanum að efla frjálsræði og valdsvið byggðanna. Og hann fullyrti, að þetta væri ekki enn framkvæmt, og víst er það rétt, enda ekki nema 6 mánuðir liðnir síðan stjórnin tók við völdum, og þannig ekkert nálægt því, að hægt sé að ætlast til þess, að hún sé búin í hverju atriði að framkvæma stjórnarsáttmálann. En réttilega benti hann á, að það væri Framkvæmdastofnun ríkisins, sem á að taka til starfa upp úr áramótum og er í mótun enn og ekki tekin til starfa, sem á að annast stjórn Byggðasjóðsins. Og honum hefur verið ætlað allmikið aukið fjármagn til sinnar starfsemi. Í gegnum þá stofnun á að þjóna byggðasjónarmiðunum og fullnægja loforðum stjórnarsáttmálans um að auka jafnrétti íslenzkra byggða. Ég get því ekki séð annað en þetta sé í réttum höndum, og þeir menn, sem vilja koma þessari starfsemi í gang, hafa vafalaust varið atkv. sínu hér í hv. d. á þann veg að greiða atkv. með frv. um Framkvæmdastofnun ríkisins. Þeir hafa væntanlega ekkert ámóti þeirri stofnun, sem á að inna af hendi þetta mjög svo þýðingarmikla hlutverk, sem þeir bera ákaflega mikið fyrir brjósti. Ef þeir hafa ekki gert það, þá finnst mér ákaflega lítið samhengi í þeirra afstöðu, tala hér klökkir um það, hvað þurfi að gera fyrir jafnvægi byggðanna, og greiða svo atkv. á móti tilvist þeirrar stofnunar, sem á að annast verkið.

Þó að ég hafi svarað hér mörgum aðfinnslum við þetta frv. um ýmiss konar minni háttar atriði, þá bíð ég nú eftir því, að botninn skili sér og ég fái að heyra um það, hvort hv. stjórnarandstöðuflokkar hugsa sér að vera með þessu merka máli eða hitt, að þeir ætli sér að snúast gegn því eða velja sér þriðja kostinn, sem er ákaflega skynsamlegur, að gera þinglega tilraun til þess að sníða agnúa og annmarka af frv. og gera þannig sitt til þess að koma því í betra horf, og það er vissulega góður hlutur þm. að bera fram till. til bóta á þingmálum og reyna þannig að koma þeim í sem heillavænlegast horf fyrir land og þjóð.