17.04.1974
Neðri deild: 107. fundur, 94. löggjafarþing.
Sjá dálk 3660 í B-deild Alþingistíðinda. (3268)

9. mál, grunnskóli

Menntmrh. (Magnús T. Ólafsson):

Herra forseti. Ég tel mig hafa gert grein fyrir afstöðu minni til hinna helstu brtt., sem teknar voru aftur við 2. umr. og koma nú fram á ný við 3. umr., þegar við 2. umr. og sé því ekki ástæðu til að víkja að þeim.

Ég sé ekki heldur ástæðu til eftir bær löngu umr., sem hér hafa farið fram, og þau skeleggu orðaskipti, sem átt hafa sér stað milli aðaltalsmanns þeirra, sem drepa vilja málinu á dreif, hv. 5. þm. Norðurl. v. og frsm. menntmn., hv. 3. þm. Vestf., um almenn grundvallaratriði, að fara að gera þau að umtalsefni enn einu sinni.

En það, sem sérstaklega kom mér til að leggja hér nokkur orð í belg enn á ný, voru ýmiss atriði, sem var sérstaklega til mín beint og aðallega þó í máli 5. þm. Norðurl. v. Hann fór um það mörgum orðum, hvað frv. um grunnskóla væri óþarflega langort, ítarlegt og mærðarmikið, eins og hann komst að orði, en hins vegar kvartaði hann sárlega yfir, að grg. væri ekki nógu rækileg um kostnaðaratriði. Ég hlýt að vísa því á bug, að hér sé svo léleg grein gerð fyrir kostnaðaratriðum, að ámælisvert sé. Hér er á 12 blaðsíðum þéttprentuðum gerð grein fyrir kostnaðarhlið málsins bæði í samfelldu máli og í mjög glöggum töflum. Það liggur þar fyrir reiknað út, hvað framkvæmd ákvæða frv. mundi kosta á verðlagi ársins 1972, en þm. eru svo kunnugir verðlagsþróun, að þeir gera sér fyllilega ljóst, að þær upphæðir yrði að reikna fram frá því, sem þar er talið. En ég vil vekja athygli á því, að í meðförum hv. menntmn. hefur verið dregið úr mannahaldi í ýmsum liðum og hefur þessi almenni kostnaður við starfrækslu grunnskólakerfisins rýrnað nokkuð af þeim sökum, og enn er ástæða til að vekja athygli á því, er menn tala um mikinn og nánast óbærilegan kostnað, að hann á ekki að falla á fyrsta árið, eftir að þetta frv. væri afgr. sem lög. Hann kemur fram á árabili, og sérstök tafla í grg. fjallar einmitt um það, hvernig kostnaðaraukinn dreifist á framkvæmdaárin.

En meginaðfinnsla hv. 5. þm. Norðurl. v. var við það, að ekki væri gerð grein fyrir áhrifum þessa frv., ef að lögum yrði, á stofnkostnað grunnskólakerfisins. Að þessu er vikið í einum kafla grg. um kostnaðarhliðina, á bls. 87 í frv. Og þegar hv. þm. heldur því fram, að engin svör hafi fengist við spurningum hans um þetta efni, þá hlýt ég að telja, að það sé misminni, því að í fyrsta skipti, sem við hv. þm. áttum orðastað um þetta mál, vék hann að þessu sama og ég svaraði honum á sama hátt og ég hlýt að svara honum núna, með því að benda honum á þennan kafla í grg. um kostnað af grunnskólakerfinu. Sem sagt, kostnaðarauki hvað varðar stofnkostnað skólahúsnæðis er ekki stórkostlegur, vegna þess að 4. bekkur hverfur úr sögunni í staðinn fyrir þann skyldunámsbekk, sem við bætist. En nákvæma áætlun um stofnkostnaðinn er ekki hægt að gera, fyrr en liggur fyrir skipting landsins í skólahverfi, hvernig skólabyggingunum verði dreift, hvaða héruð sameinast um skólastaði. Niðurstaða í því máli bíður á afar mörgum stöðum og á töluvert víðlendum svæðum landsins eftir því, hver afgreiðsla grunnskólafrv. verður. Það veltur á því, hvaða byggðarlög sameinast um skólann, hver stofnkostnaðurinn verður, en grunnskólafrv. stuðlar einmitt að því, að sem stærst svæði, þar sem staðhættir leyfa, sameinist um skálabyggingar, einkum í hinum efri bekkjum grunnskólans. Því felst það í eðli málsins að mínum dómi, að grunnskólafyrirkomulagið á að tryggja hagkvæmni, bæði hvað varðar byggingarframkvæmdir, að einingarnar verði stærri en ella mundi og því tiltölulega ódýrari, og sömuleiðis vegna þess, að þar verði um að ræða skólaeiningar, sem geti nýtt til fulls kennslukrafta, sérhæfðra kennslukrafta, þá verði einnig mannahaldið tiltölulega ódýrara en það væri ella, ef ætti að láta í té jafngóða kennslu á miklu dreifðari skólastöðum. — Þetta eru hin almennu sjónarmið og hin almennu atriði, sem hljóta að ráða stofnkostnaðinum, en um hann getur ekki nokkur maður sagt og það er ekki hægt að krefjast þess, að hann liggi fyrir, fyrr en skólaskipanin hefur verið ákvörðuð í megindráttum, og eins og málum er háttað, bíður það á ýmsum stöðum eftir afgreiðslu grunnskólafrv.

Enn er eitt kostnaðaratriði, sem mjög hefur verið umtalað hér og einhverjir sögðu að kostaði a.m.k. hundruð millj. kr., ef ekki milljarða, og 3. þm. Vestf, vék nokkuð að því í sínu máli, þ.e. breyt., sem gerð var við 2, umr., að breyta einni málsgr. 25. gr. í þá veru, að við gerð nýs skólahúsnæðis og endurbætur eldra húsnæðis skal séð fyrir aðstöðu fyrir nemendur til náms utan kennslustunda og til að neyta málsverðar. Þarna var í frv. upphaflega talað um, að stefnt skuli að því að sjá fyrir þessari aðstöðu, en nú er þetta gert að skyldu, og því hefur verið haldið fram, að þetta valdi gífurlegum aukakostnaði. Slíkt er mælt af vanþekkingu á, hvað um er að ræða, eða misskilningi. Það er ekki um það að ræða að setja upp fullkomið mötuneyti með eldhúsi í hverjum og einum skóla. Það er um það að ræða að koma upp aðstöðu fyrir nemendur til að neyta nestis, að koma upp borðkrók. Og þetta er gert í hverjum einasta skóla, sem nú er byggður. Þetta er ekki ný viðbót, sem ekki hefur komið til sögunnar áður, þetta er gert í hverjum og einum nýjum skóla. Það er líka í öllum nýjum skólum, sem nú er stofnað til, gert ráð fyrir aðstöðu fyrir nemendur til náms utan kennslustunda. Þetta er ekki skylda, en þykir svo sjálfsagt, að hverjir sem standa að skólabyggingu taka þetta með í sínar áætlanir og í sínar teikningar. Það, sem kæmi þarna hugsanlega nýtt til, er, að það væri skylda að sjá fyrir þessu, þegar verið er að gera endurbætur á eldra húsnæði, en það yrði ekki liður, sem næmi hundruðum millj., hvað þá heldur milljarði, eins og hér var nefnt.

Í kaflanum um stofnkostnað í kostnaðargrg. er vikið að því atriði að gera ráð fyrir fullkominni aðstöðu nemenda til undirbúnings undir kennslu næsta dags, hvaða áhrif þetta hafi á byggingarkostnaðinn, og það er talið eftir athugun í byggingardeild menntmrn., að þetta auki húsnæðisþörf skóla í þéttbýli um 10% frá svokölluðum „normum“ um skólabyggingar. Og þetta er kostnaður, sem, eins og ég sagði, er hvarvetna tekinn með, þar sem nýbyggingar eru nú á döfinni, og yrði tekinn með í langflestum tilvikum, þori ég að fullyrða, þótt ekki væri sett þetta ákvæði. — Þetta er það sem ég vildi að kæmi hér fram um kostnaðarliðina.

Það er svo margt, sem á góma hefur borið, að ég tel ekki ástæðu til að rekja nema örfá atriði. T.a.m. í aðfinnslunum við því, að verið sé að gera kennara og skólastjóra ómynduga eða gera ráð fyrir, að þeir séu varla með réttu ráði, — skynlausar skepnur, kallaði víst einhver, að miðað væri við, — hefur mjög verið rætt um ákvæðin í 55. gr. og þá látið líta svo út sem þar væri um það að ræða, að þar sem settar eru allnákvæmar reglur um meðferð ákveðinna vandamála í skólum, þá eigi það við hvað sem á bjátar, hvaða smámuni sem upp koma í skiptum kennara við nemendurna. Þetta er algjör mistúlkun á 55. gr. Þar er aðeins við það átt, hvernig með skuli fara, þegar upp koma svo alvarleg mál, að brottrekstur úr skóla kemur til greina sem viðurlög. Það eru sem betur fer ekki mjög tíð atvik, en þau eru mjög viðkvæm og mjög vandmeðfarin. Það hef ég margsinnis fengið að reyna, að þar er um að ræða eitthvert erfiðasta atriðið í skólastörfum, þegar slíkir árekstrar eiga sér stað. Og vegna þess, hve viðurlögin eru alvarleg, og vegna þess, hve málin eru viðkvæm fyrir þá nemendur, sem í hlut eiga, og aðstandendur þeirra, þótti rétt að setja þessi nákvæmu fyrirmæli, og þau eru sett einmitt að undirlagi manna, sem þekkja þetta frá hlið kennarans og skólastjórans og vita, hver styrkur þeim er við meðferð slíkra mála að hafa nákvæm ákvæði um málsmeðferðina við að styðjast. Hliðstæðan við þetta er meðferð brotamála. Hér er fjallað um hin alvarlegustu atvik, sem upp koma. Þess vegna eru ákvæðin svona nákvæm. — Og þannig mundi fara um fjöldamörg önnur slík ákvæði, sem ámælum hafa sætt hér, koma mundi í ljós við nánari athugun, að þau eru ekki sett af hótfyndni, heldur að athuguðu máli og eiga sér rök og réttlætingu.

Hv. 5. þm. Norðurl. v. fullvissaði hv. d. um það, að fyrir honum og meðflm. hans að rökstuddri dagskrá, sem fyrir liggur, vekti fyrst og fremst að koma þessu máli í sem æskilegast form. Mér heyrist nú á máli hans stundum, að hann geri ráð fyrir, að ef 7 menn úr hv. d. setjist niður í staðinn fyrir þá menntmn., og fari að betrumbæta þeirra verk, þá muni allt komast í lag. — Ég efast um, að jafnvel þótt ákvæðin væru rituð með logandi vendi erkiengilsins Gabríels, þá teldi hv. þm. komið fullnægjandi form á þetta frv. Mér virðist hann leita að alfullkomnu frv. um skólafyrirkomulag. Það hef ég aldrei gert mér í hugarlund, að væri á færi nokkurra manna að setja allsherjarlöggjöf um skyldunám, sem væri svo alfullkomin, að enginn gæti þar fundið á blett eða hrukku, og það mundu ekki nýir 7 hv. alþm. gera.

En aðrir flm. hinnar rökstuddu dagskrár gerðu nokkuð aðra grein fyrir tilgangi sínum með flutningi hennar, t.a.m. hv. 3. landsk., sem reyndar hafði tækifæri til þess á síðasta þingi, þegar hann var form. hv. menntmn., að láta til sín taka og laga það, sem hann telur vankanta á grunnskólafrv., en gerði ekki. Hann virtist telja, að þessu máli ætti bara að ýta til hliðar, en í staðinn snúa sér að því að laga til á framhaldsskólastiginu, sérstaklega í verknáminu og verkmenntuninni. Síst skal ég á móti því bera, að þar er margt, sem úrbóta þarf og laga verður. En undirstaðan undir fjölmörgum umbótum þar er einmitt sú samtenging skyldunámsins og framhaldsnámsins, sem er eitt helsta markmið þeirra frv., sem við höfum rætt hér í dag. Einn mesti þrándurinn í götu allra umbóta, sem verulega kveður að í verkmenntuninni, er einmitt, hversu nemendurnir koma misjafnlega undirbúnir úr skyldunámi eða af þeim skólastigum, sem nú taka við af því. Þarna verður að leggja grunninn fyrst, þá er hægt að byggja vel og skynsamlega ofan á hann.

Hv. 3. þm. Norðurl. v. virtist nú aðallega krefjast þess, að menntmrn. sneri sér að því að stemma stigu við hjónaskilnuðum, og taldi það mundi helst úrræði til að bæta úr því, sem aflaga færi í skólunum. Auk þess sem ég viðurkenni ekki þetta sjónarmíð, verð ég að benda á, að það er allt annað rn. en menntmrn., sem um hjúskaparlöggjöfina fjallar.

En að lokum vildi ég segja það, að hér hafa mörg lofsyrði fallið í ræðum þeirra, sem finna grunnskólafrv. margt til foráttu, um löggjöfina frá 1946 um skyldunám og verið vitnað mjög til hennar sem fyrirmyndar. Síðast vék hv. 5. þm. Norðurl. v. að þessu í lok málsins og tók síðan að ræða um þörfina á því, að þessu máli yrði enn frestað, til þess að allir mættu ná samstöðu og algjöru samkomulagi á Alþ. um afgreiðslu málsins. En var löggjöfin frá 1946 afgreidd með algjörri samstöðu? Ég held nú ekki. Sú löggjöf var afgreidd eftir mjög harðar deilur, og þær deilur stóðu árum saman, eftir að hún var gengin í gildi og farið að framkvæma hana. Við getum talað til dómsdags, án þess að verða í öllum greinum sammála um fyrirkomulag skyldunáms í landinu. En þetta mál er búið að undirbúa það rækilega og ræða það ítarlega, að ég tel, að nú sé tíminn kominn fyrir Alþ. að segja af eða á, gera á því þær breyt., sem það telur réttar vera, og ganga síðan til atkv. um málið í heild.