19.04.1974
Neðri deild: 109. fundur, 94. löggjafarþing.
Sjá dálk 3782 í B-deild Alþingistíðinda. (3313)

191. mál, málflytjendur

Forsrh. (Ólafur Jóhannesson):

Herra forseti. Ég hefði kannske getað sparað mér að taka til máls, þar sem ég ætlaði fyrst og fremst að tala um þessa brtt., en flm. hennar hefur lýst því yfir, að hún væri tekin aftur til 3. umr., svo að það má segja, að það sé kannske ekki þörf á því nú að vera að ræða mikið um hana. Nokkur orð vil ég þó segja.

Ég vil fyrst segja það um brtt. þær, sem frá allshn, koma í heild, að á þær get ég fallist. Ég get fallist á þá breytingu, sem gerð er á 13. gr. Þar er í raun og veru um það að ræða, að þar með er ungum lögfræðingum gefinn valkostur, annaðhvort að fara eftir þeirri leið, sem frv. gerði ráð fyrir, eða þá að hverfa til eldri hátta og fara eftir þeirri leið, sem nú er í gildi og menn hafa ekki alltaf verið ánægðir með, enda er það svo, eins og ég benti á við framsögu málsins, að þegar sá háttur er hafður á, eiga ungir lögfræðingar það algerlega undir góðvild og samstarfi við lögmenn, sem fyrir eru, hvort þeir fá nokkur mál eða ekki, því að menn fara ekki með mál, sem þeir ætla að flytja, til lögfræðinga yfirleitt, sem engin réttindi hafa, heldur snúa þeir sér eðlilega til þeirra lögmanna, sem fyrir eru, leita til þeirra. Ég held, að þetta hafi gengið án stórra agnúa í framkvæmdinni, af því að lögmenn hafa, held ég, verið mjög liðlegir með að láta unga lögfræðinga hafa mál, og þess vegna má segja, að það hafi gengið stórslysalaust. En hitt getur ekki sakað, að þarna sé um tvo valkosti að ræða, og ég skal fyrir mitt leyti algerlega fallast á það.

Það, sem hefur verið haft á móti þessu, er, að þarna er gert ráð fyrir reynslutíma, og mér skilst, að það hafi verið sérstaklega það atríði, sem lögfræðinemum hafi verið þyrnir í augum. En þá er það auðvitað ekkert einsdæmi og ekkert bundið við þá, að svo sé. Þannig er það t.d. í sjálfri lögfræðingastéttinni, að til þess að verða skipaður héraðsdómari þurfa menn að hafa vissan reynslutíma að baki. Þannig er það í öðrum stéttum líka, eins og t.d. hjá læknum, en til þess að fá full réttindi verða þeir að hafa þjónað á spítölum vissan tíma sem kandídatar. Það er því alls ekki hægt að segja að mínum dómi að með slíku ákvæði sé verið að innleiða neitt miðaldaskipulag og í líkingu við það, sem gildir um iðnnám, ef menn vilja kalla það skipulag því nafni. En sem sagt, ég skal fallast á þessar breytingar mjög gjarnan og vona, að með þeim geti þetta frv. um málflytjendur orðið afgreitt og náðst samkomulag um það.

Viðvíkjandi aftur á móti brtt. frá fjórum hv. þm. vil ég segja það, að þar sýnist mér blandað saman tveimur atríðum og að vissu leyti óskyldum, annars vegar því sjónarmiði að greiða götu ungra lögfræðinga til þess að ná í réttindi og svo hins vegar því að létta efnalitlu fólki, eins og sagt er, að leita réttar síns. Ég held, að ég hafi bent á það í framsögu um þetta mál, að það gætu fleiri leiðir komið til greina, sem farnar væru, einmitt til þess að ungir lögfræðingar fengju réttindi, og þá m.a. sú, að það væri komið á fót við lagadeild háskólans einhvers konar framhaldsnámskeiði, þar sem menn gætu verið sérstaklega búnir undir málflutning, og sýnist mér enn athugandi, hvort það er ekki rétt leið. En þá hafði það a.m.k. í mínum huga verið svo, að ég hafði gert ráð fyrir, að þar hefðu ekki komið raunveruleg mál, heldur yrðu það námskeið, þar sem mál væru tilbúin. Þó að því sé svo háttað, getur auðvitað við það fengist mikil æfing, ekki síst, eins og sjálfsagt væri, ef slíku námskeiði veitti forstöðu maður með reynslu í lögmannsstörfum. Þetta finnst mér mjög koma til athugunar enn og getur verið til athugunar, þó að þetta frv. verði nú afgr., að gera þær endurbætur á lagadeild, að slíkt framhaldsnám gæti þar komist að. A.m.k. vil ég segja það, á meðan ég hef ekki athugað það mál meir en nú er, að ég dreg í efa, að það sé heppilegt að tengja það saman við þá hugsun, sem býr að öðru leyti að baki þessari grein, sem sé þeirri að létta róðurinn fyrir efnalítið fólk til þess að fá lögfræðilega aðstoð. Það er annað mál, að mér finnst, og á ekki heima í sambandi við hitt sjónarmiðið.

Það er vissulega mjög umhugsunarvert mál og athyglisvert að setja upp einhvers konar slíka stofnun. Það getur verið vafamál hvort það á beint að vera málflutningsstofnun. Ég veit, að það er allmikið gert af þessu í nágrannalöndunum og ég veit, að það eru menn hér, m.a. íslenskir ló fræðingar, sem hafa kynnt sér það sérstaklega. Ég held, að a.m.k. sums staðar sé ekki beint um sjálft málflutningsstarfið að ræða, heldur fyrst og fremst um visst frumstig í því sambandi, t.d. að gefa ýmsar leiðbeiningar og þá m.a. um það, hvort sé um að ræða mál, sem sé þannig vaxið, að það sé líklegt að leita til dómstóla með það. Það er alltaf svo, að það eru margir, sem telja á rétt sinn gengið með ýmsum hætti og hafa áhuga á því að fá úrlausn. En það er ekki alltaf, að slík sjónarmið séu á rökum reist. Þess vegna getur það verið, þegar leiðbeiningar kæmu þar til greina, eins og lögmenn reyndar veita, að ég hygg yfirleitt ókeypis, ef þeir vilja ekki sinna máli eða telja ekki ráðlegt að eiga við það, að menn færu þó glaðari af þeim fundi og sæju þá, að það væri ekki grundvöllur fyrir frekari aðgerðum í því máli.

Ég held sem sagt, að það sé mjög skoðunarvert efni, hvort á að koma á fót slíkri stofnun hér, hvort sem henni væri ætlað að vera eiginleg málflutningsskrifstofa eða menn teldu rétt að hafa starfsemi hennar takmarkaðri. En ég held, að það mál þurfi talsverðrar athugunar við, áður en að menn hverfa að því. Fyrst og fremst er það náttúrlega alltaf athugunarefni að setja upp nýjar stofnanir, vegna þess að hver ný stofnun kostar alltaf eitthvað. Og það er nú svo að mönnum finnst nóg um þær og það sem á ríkissjóði hvílir í því efni. Þess vegna er alltaf umhugsunarefni, áður en slíkar nýjar stofnanir eru settar á fót. Í öðru lagi held ég, að þurfi að aðgæta mjög vel, hvert eigi að vera nánara verkefni slíkrar stofnunar, og það þyrfti að marka það og hugsa það nánar en ég held, að hafi verið gert í sambandi við flutning brtt.

Ég held að vísu, að annað frv., sem ég hef lagt fram, frv. um umboðsmann Alþingis, geti þjónað vissum tilgangi í þessu sambandi, vegna þess að það er gert ráð fyrir því, að til þeirrar stofnunar eða þess embættismanns geti menn leitað með margvíslegar kvartanir, sem þeir hafa í huga, og þá geti það líka ýmist orðið; að hann geti sýnt þeim fram á, að það séu ekki rök fyrir frekari aðgerðum í því máli, en líka hitt, að hann komist að þeirri niðurstöðu, að þarna hafi maður verið misrétti beittur, og þá geti hann með þeim aðferðum, sem gert er ráð fyrir í því frv., rétt hlut manna.

Ég fyrir mitt leyti er fús til þess að láta skoða þessa hugmynd. Ef ég fer með störf dómsmrh. eitthvað áfram, þá vil ég gjarnan lýsa því yfir, að mér er ljúft að láta skoða þessa hugmynd. Eins og ég sagði áðan, veit ég, að það eru íslenskir lögfræðingar, sem hafa sérstaklega kynnt sér þetta, og ætti að vera hægt að fá aðstoð í því efni.

Ég held, að það sé í sjálfu sér ofrausn að fara að kjósa sérstaka nefnd til þess að fara að undirbúa löggjöf um þetta efni, heldur væri eðlilegt, að sú athugun færi fram á fyrsta stigi a.m.k. á vegum dómsmrn., sem myndi þá sjálfsagt leita til þeirra manna, sem þessum málum eru kunnugastir og hafa kynnt sér þau sérstaklega. Ég held t.d., að það hljóti að koma til athugunar í því sambandi, hvort það er á nokkurn hátt eðlilegt að tengja slíka stofnun háskólanum eða lagadeild hans. Fljótt á litið finnst mér allt eins eðlilegt, að hún væri að vísu og yrði að vera sjálfstæð stofnun, en lyti þá frekar undir dómsmrn. heldur en undir lagadeild háskólans og háskólann.

Ég vil benda á, að í raun og veru, eins og brtt. er, þá held ég, að það geti orkað tvímælis, við hvaða ráðherra er átt. Þarna er bara talað um ráðherra, að ráðherra setji á stofn lögfræðiskrifstofu o.s.frv. við Háskóla Íslands og ráðh. skipi forstöðumann o.s.frv. Háskóli Íslands og þ.á m. lagadeildin alveg eins og aðrar deildir þar heyrir að sjálfsögðu undir menntmrh., og þess vegna væri sjálfsagt á margan hátt eðlilegt að telja, að það væri menntmrh., sem ætti að gera þetta. En af því að þetta er flutt í sambandi við breyt. á l. um málflytjendur, þar sem það er dómsmrh. yfirleitt, sem fer með málín, þá þykir mér líklegra, að vakað hafi fyrir flm., að það væri dómsmrh., sem gerði þetta. En þá er dómsmrh. farinn að blanda sér í málefni háskólans og þau svið, sem annars eru í höndum menntmrh. Þetta er auðvelt að gera ljóst.

En það vil ég segja, að ég tel þessa hugmynd athyglisverða. Ég tel sjálfsagt að skoða hana. En ég tel hana eiginlega óskylda hinni hugmyndinni, sem líka er góðra gjalda verð, að setja upp framhaldsnám í málflutningi, ef svo má segja, við lagadeild háskólans. Á þessu stigi gæti ég þess vegna ekki verið með þessari till., eins og hún er nú lögð fram. Hún hefur verið tekin aftur til 3. umr., og ég vænti þess, að n. athugi þetta mál frekar og athugi, hvort þetta geti ekki nægt.

Ég vil benda á, að þær umsagnir, sem voru hér lesnar upp og vitnað í, eiga ekki við og hafa ekki haft fyrir augum þá skipun, sem hér er um að ræða og þessa brtt., heldur lít ég svo á, að þær hafi fyrst og fremst og eingöngu lotið að spurningunni um það, hvort það væri ekki rétt að' setja upp framhaldsnám í þessum praxís við háskólann.