25.11.1974
Neðri deild: 11. fundur, 96. löggjafarþing.
Sjá dálk 354 í B-deild Alþingistíðinda. (247)

20. mál, upplýsingaskylda stjórnvalda

Dómsmrh. (Ólafur Jóhannesson):

Herra forseti. Ég get út af fyrir sig þakkað bæði hv. síðasta ræðumanni og eins hv. 8. landsk. þm. fyrir undirtektir þeirra við þetta frv. því að þeir voru í aðalatriðum sammála því að lögfesta ætti reglur um það efni sem þetta frv. fjallar um. Hins vegar sé ég enga ástæðu til þess að amast við þeim aths. sem þeir báru fram um einstök atriði, því að eins og ég hef margtekið fram, þá eru einstök atriði þessa frv. þess eðlis að þau geta verið álitamál og sjálfsagt að taka til athugunar ábendingar sem koma fram.

Viðvíkjandi því sem fram kom hjá síðasta ræðumanni, að hann hefði talið öllu eðlilegra að rn. hefði lagt frv. fram breytt, þá er ég ekki á sömu skoðun um það. Þó að umsagnir hafi komið fram frá ýmsum aðilum um þetta mál sem gengu í gagnstæða átt að sumu leyti, eins og hann sagði, þá skilaði n. aldrei nál, um það. Ef n. hefði skilað áliti og þar hefði komið fram ákveðið sjónarmið, annaðhvort allrar n. eða meiri hluta eða minni hluta, þá hefði mátt segja að það hefði verið eðlilegt að rn. hefði tekið þær ábendingar, sem þar fólust í, til athugunar og gert breyt. í samræmi við þær.

Það er auðvitað svo að það má lengi deila um þær undantekningar sem taldar eru upp í 2. gr. Ég hygg þó að flestir muni fallast á að málefni, er varða utanrrn., séu þess eðlis að þau eigi og þurfi mjög oft eðli sínu samkvæmt að fara leynt vegna þá oftast nær tillits til annars ríkis eða annarra ríkja. Um þetta hygg ég að geti naumast verið ágreiningur, enda held ég að í löggjöf um þessi efni hjá öllum þjóðum, þar sem slík lög hafa verið lögfest, séu undantekningar í þá átt, og þar sem ekki er við lög að styðja, þá held ég það sé fylgt í framkvæmd yfirleitt þeirri venju að farið sé með sem trúnaðarmál mörg þeirra málefna, sem lúta að því sviði. Þess vegna held ég að hvað sem mönnum annars sýnist um að þrengja þau undantekningaákvæði sem talin eru upp í 2. gr. þá yrði þetta eitt af þeim síðustu sem menn vildu og teldu fært að fella niður.

Að sjálfsögðu er það rétt sem hv. 8. landsk. þm. sagði, að það er meginregla íslenskra laga að dómgæsla sé opinber, þ.e.a.s. að dómþing skuli háð í heyranda hljóði, hvort heldur er um einkamál að tefla eða opinber mál. Hins vegar er því miður aðstaða dómstóla þannig sums staðar hér á landi að þetta er kannske meira bókstafur en raunveruleiki, vegna þess að það er nú víða þannig að þar er lítil aðstaða fyrir almenning að fylgjast með. Samt sem áður er þetta reglan, en gildir aðeins um dómþing.

Ég held að það sé misskilningur hjá hv. 8. landsk. þm. að blaðamenn eða fréttamenn yfirleitt fái í hendur þau skjöl sem lögð eru fram í dómsmáli, enda er því þannig háttað að því verður að sjálfsögðu ekki við komið þó að á hinn bóginn geti staðið svo á að slíkt sé ekki leyndarmál og fullkomlega eðlilegt, eins og t.d. um grg. sækjanda og verjanda sem þeir jafnvel sjálfir láta gjarnan frá sér fara og vilja fá birtar.

Það er auðvitað svo að frá þessari reglu um dómstólana eru viðurkenndar bæði hér og annars staðar undantekningar, svo sjálfsagðar að það þykir ekki einu sinni þörf á að orða þær, og það er auðvitað um rannsókn mála. Það sjá auðvitað allir að á meðan meðferð mála er á rannsóknarstigi, þá er ekki hægt að láta hana fara fram fyrir opnum tjöldum. Slíkt gæti torveldað frekari rannsókn málsins, slíkt gæti verið ranglátt gagnvart þeim sem mæta fyrir dómi og eiga að svara þar spurningum. Þetta er augljóst mál. Þegar talað er um opinbera dómgæslu og hún borin saman við stjórnsýsluna, þá verður að hafa þetta í huga. Og þá verður einmitt að hafa í huga að það er eins um Alþ. Alþ. skal halda í heyranda hljóði. Hér á allt að fara fram fyrir opnum tjöldum. En hvað nær það langt? Einungis til þessara salarkynna. Nefndarfundir eru ekki öllum opnir. Þeir eru engum opnir nema nm., sem þar eiga sæti, og þeim, sem nm. kveðja þar til setu. Það yrði ný regla og þyrfti breyt. á þingsköpum ef þann hátt ætti að taka upp að opna nefndarfundi, enda býst ég við að nm. mundu oft líta svo á að störf í n. væru torvelduð ef þann háttinn ætti að hafa á. Þar eru nm. oft að reyna að afla upplýsinga og skýrslna og ég vil ekki segja yfirheyra menn, en fá þó frá þeim skýrslur og væri allsendis óeðlilegt að þær væru bornar út um borg og bý.

En stjórnsýslan er bara frábrugðin dómgæslu og Alþ. að því leyti að hún fer ekki fram á neinum þingum. Hún fer að jafnaði fram í skrifstofu viðkomandi embættismanns eða opinbers starfsmanns. Þess vegna er ekki hægt að koma við með hliðstæðum hætti opinberleika í stjórnsýslunni eins og í dómgæslu og á löggjafarþingi og t.d. í sveitarstjórn. Samt sem áður er reglan heilbrigð og henni er reynt að fylgja fram og hana er ætlunin að styðja með þessu lagafrv., að stjórnsýslan sé eigi að síður gerð svo opinber sem kostur er. Og þá birtist sá möguleiki oftast nær með þessum hætti að mönnum er veittur aðgangur að skjölum eða gögnum sem varða þá ákvörðun sem fyrir liggur.

Hitt er svo annað mál, eins og ég sagði, að það er um mörg álitamál að ræða þarna og þar um gildir að betur sjá augu en auga og þetta má allt athuga. Ég vænti þess að hv. n., sem fær málið til meðferðar, taki það til rækilegrar skoðunar og skili áliti um það, jafnvel þó að hún vilji ekki láta afgr. það á þessu þingi, heldur vísa því til stjórnarinnar einu sinni enn, en vísi því þá til stjórnarinnar með ákveðinni leiðsögn um hvaða atriði það eru sem hún óskar eftir að sérstaklega séu tekin til meðferðar og hún óskar eftir að breyt. séu gerðar á.

Viðvíkjandi þeim aths. sem komu fram frá hv. 8. landsk. um fréttaþjónustu varðandi landhelgisgæsluna og sérstaklega varðandi töku þýsks togara í gærdag, þá kemst ég ekki hjá að segja um það nokkur orð. Ég held að þær aðfinnslur séu á miklum misskilningi byggðar. Ég þekki þess engin dæmi að löggæsluaðili, sem ætlar að hafa upp á brotamanni og taka hann fastan gefi út tilkynningu um það að hann muni mæta á þessum og þessum stað á þessum og þessum tíma til þess að taka viðkomandi fastan og færa hann í fangelsi. Það hefði verið hliðstætt ef það hefði veríð farið að segja frá því í gær að nú ætlaði varðskip að taka þýskan togara á þessum og þessum stað. Það hefði m.a. getað gefið öðrum þýskum togurum, sem ekki hefðu verið í órafjarlægð, tækifæri til þess að nálgast þennan vettvang og koma í veg fyrir að þessi togari hefði verið tekinn. Þannig er ekki hægt að halda á löggæslu. Og svo barnalegir mega menn ekki vera að láta slíka skoðun uppi að þannig eigi að halda á löggæslumálum.

Hitt er auðvitað ekki hægt að koma í veg fyrir, þótt einhverjir óvinveittir aðilar komist á snoðir um að þarna hefur gerst slíkt atvik, vegna þess að ekki hefur í tæka tíð reynst hægt að loka talstöð togarans togarinn sjálfur hefur verið búinn að senda út tilkynningar um að varðskip væri í þann veginn að taka hann. Það er ekki hægt að koma í veg fyrir það að óvinveittir aðilar, eins og t.d. þýskar útvarpsstöðvar, varpi því út. En ég held að það hefði verið með öllu óafsakanlegt af Landhelgisgæslunni hefði hún á þeim tíma, sem hún var að fást við þessa löggæsluathöfn og áður en með vissu var vitað hvernig þeim leik mundi ljúka, farið að gefa út tilkynningar um það fyrir fram. Slíkt er fjarstæða, fær ekki staðist. Þannig mundi enginn löggæslumaður með heilbrigða skynsemi hegða sér. Þetta er einföld skýring á því að það var ekki tímabært fyrr en togarinn var kominn til hafnar að gefa út um þetta fréttatilkynningu frá Landhelgisgæslunni. Það var og gert og þar með hygg ég að útrætt sé um þetta atriði, því að ég held það sé svo augljóst að það hljóti allir að skilja.

En hv. þm. var með aðfinnslur um fréttaþjónustu Landhelgisgæslunnar almennt og í landhelgismálinu almennt frá upphafi. Ég er reiðubúinn til þess að ræða þau mál nánar við hann. Ég hygg að það hafi ekki verið rætt um önnur mál meira hér á landi en landhelgismálið. Ég hygg að það hafi ekki verið rekin fréttaþjónusta, hvorki hérlendis né erlendis, varðandi nokkurt íslenskt mál neitt í námunda við það sem var um landhelgismálið. Ég hygg að hv. 8. landsk. þm. gæti, ef hann líti yfir söguna og kynnti sér hana betur, komist að raun um að hann hefði yfir sáralitlu að kvarta í því efni. Frá öndverðu hefur gilt varðandi landhelgisgæsluna sú regla, að það er ekki hægt að segja frá á vissum stigum málsins þeim aðgerðum sem hugsaðar eru eða framkvæmdar eru eða framkvæma á. Það er meira að segja bannað beinlínis í lögum og varðar refsingu að segja frá t.d. ferðum varðskipa. Það er beinlínis refsivert af manni í landhelgisgæslu eða stjórnarráði að gefa upplýsingar um það hvar varðskip eru stödd þá og þá, enda gefur auga leið að það væri ósköp þægilegt fyrir menn að vita það. Það er ekki óþekkt í íslenskri sögu. Það voru stundaðar hér togaranjósnir. Um það urðu ein frægustu málaferli hér á landi, og ég hygg til lítils sóma fyrir þá sem að því stóðu, að stunda slíka iðju. En einmitt með hliðsjón af því voru sett ákvæði í lög sem áttu að tryggja betur en áður var að upplýsingar væru ekki gefnar um ferðir varðskipa og athafnir Landhelgisgæslunnar að því leyti.

En að öðru leyti vísa ég því á bug, að sambúð Landhelgisgæslunnar við blöð og fjölmiðla hafi ekki verið fullkomlega forsvaranleg og að fréttamenn hafi ekki átt fullan aðgang að Landhelgisgæslu og mér sem fór með þessi málefni. Ég leyfi mér að minna á að ríkisstj. hafði í þjónustu sinni sérstakan blaðafulltrúa sem hvaða blaðamaður sem var gat hvenær sem var snúið sér til og fengið upplýsingar um þessi efni, þær upplýsingar sem gefa mátti eðli málsins samkv., jafnt erlendir sem innlendir. Ég leyfi mér að minna á að til Landhelgisgæslunnar var ráðinn alveg sérstakur blaðafulltrúi sem starfaði þar og ég veit með vissu í góðri samvinnu við blaðamenn. Og ég hef ekki heyrt það á neinum nema þá í fyrsta skipti nú að blaðamenn almennt hafi kvartað undan samhúð við þann mann.

Það má til sanns vegar færa og er rétt, að t.d. ég hafði enga vikulega blaðamannafundi um Landhelgismálið. Mér er þó nær að halda að ég hafi mætt á fleiri blaðamannafundum um landhelgismálið en nokkur annar íslenskur ráðh. um nokkurt annað mál. Ég vona að hv. 8. landsk. hafi einhvern tíma verið á þeim fundum, og með algerri vissu get ég fullyrt að þar voru staddir blaðamenn frá hans blaði. Ég gaf einnig upplýsingar æðioft um þessi efni í sjónvarpi og útvarpi og ég held að ég hafi yfirleitt sjaldan skorast undan því að koma þar fram og ræða þessi mál, hvort heldur var við blaðamenn eða aðra. Ég vil enn fremur segja það að ég hef svarað spurningum frá blaðamönnum í síma á meðan þessi deila stóð sem hæst að kalla má jafnt á degi sem að nóttu til. A.m.k. hefur áreiðanlega enginn blaðamaður vílað fyrir sér að hringja heim til mín kl. að ganga tólf, ef þannig hefur staðið á að kvöldi til, og ekki heldur blaðamaður frá því blaði sem hv. 8. landsk. þm. stýrir. Ég skora á hann að færa fram rök fyrir því að ég hafi ekki reynt að svara þeim blaðamanni eins og öðrum kurteislega og leysa úr hans máli eins og hægt var. Ég hygg að það sé a.m.k. réttara að þeir blaðamenn, sem þar áttu hlut að máli, beri vitni heldur en hv. ritstjórinn sem ég man nú ekki í svipinn eftir að hafi gert sér það ómak að hringja til mín út af þessu máli, og má þó vera að svo hafi verið, því að ekki man ég öll þau skipti sem það hefur átt sér stað.

Ég held þess vegna að það sé alveg óþarfi fyrir hv. 8. landsk. þm. að blanda þessum hugrenningum sínum, — það er náttúrlega ekki hægt að banna honum að hafa þessar skoðanir ef hann hefur tekið þessa trú, — blanda þessum hugrenningum sínum saman við þetta frv. og alveg sérstaklega óheppilegt hjá honum að koma því á framfæri í sambandi við handtöku togarans þýska, lögbrjótsins, sem átti sér stað í gær. Ég hefði haldið að þegar þýskur lögbrjótur er þannig tekinn í fyrsta skipti og færður til hafnar, þá mundi fagnaðaralda fara um þennan þingsal, þá mundi fagnaðarómur heyrast á öldum ljósvakans í gegnum ríkisútvarp þegar sagt væri frá slíkum atburði, en ekki það tilefni notað til þess að koma hér á smásmugulegum aths., sem jafnvel þótt við eitthvað hefðu að styðjast gætu engu máli skipt í sambandi við þetta höfuðmál. Hér hefur hv. 8. landsk. verið óheppinn, það getur alla hent, og ég skal ekki hafa fleiri orð um það.