06.05.1976
Neðri deild: 99. fundur, 97. löggjafarþing.
Sjá dálk 3760 í B-deild Alþingistíðinda. (3051)

212. mál, upptaka ólöglegs sjávarafla

Ellert B. Schram:

Virðulegi forseti. Ég leyfði mér fyrr í dag að taka til máls og ræða málefnalega það frv. sem hér er á dagskrá, og ég lýsti andstöðu minni gegn þessu frv. Það gaf hæstv. sjútvrh. tilefni til þess að gera persónu mína og menntun mína að umtalsefni og gefa í skyn að mínar hvatir til þessarar afstöðu væru af umhyggju fyrir atvinnumöguleikum lögfræðinga. Og hann undraðist nokkuð, að ég hafi ekki séð ástæðu til þess að láta þessa skoðun mína í ljós fyrr en klukkan að ganga 7 nú Í kvöld, Það væri í sjálfu sér ástæða fyrir mig að svara Í sömu mynt ef ég hefði tamið mér slíkan málflutning. Ég hef hins vegar reynt að forðast persónuleg atyrði hér á hinu háa Alþ. og mun leitast við að halda þeirri reglu áfram. En hitt er því miður allt of áberandi, að einstakir stjórnmálamenn taka það persónulega óstinnt upp þegar sett er fram gagnrýni eða sett fram sjónarmið öndvert þeirra á málum sem þeir bera fyrir brjósti. Og svo er því miður um hæstv. sjútvrh. Hann tekur það persónulega illa upp þegar ég hef skoðanir á þessu máli sem falla ekki alveg að skoðunum hans og efni frv. Ég tel það miður. Ég held að persónur manna eða menntun þeirra eigi ekki að blandast inn í umr. um grundvallaratriði eins og ég gerði að umtalsefni.

Hæstv. sjútvrh. gat þess sérstaklega að hann mæti greind og lærdóm lagaprófessorsins Gauks Jörundssonar meir heldur en mína greind og minn lærdóm, og ég skal ekki amast við því. Ég fer ekki í mannjöfnuð og ég geri ekki kröfur til þess að vera metinn til jafns við virðulegan prófessor. En skoðun hef ég engu að síður og læt hana í ljós, Það má vel vera að einhvern tíma komi að því að lærdómsgráður manna ráði áhrifum þeirra í þessu þjóðfélagi, og kannske kemur að því að kosningar á þjóðþing verði óþarfar og að málin verði til lykta leidd með því að ákveða lögin uppi í Háskóla Íslands eða með því að fela stjórnarráðinu dómsvald í þessu landi. En það verður vonandi ekki í minni tíð og ég a.m.k. verð ekki samferða á þeirri göngu. Hingað veljast menn á Alþ. eftir stjórnmálaskoðunum og lífsviðhorfum og verða að láta afstöðu sína mótast af sannfæringu og samvísku. Ég hef ekki geð til þess að hvika frá sannfæringu minni í svona miklu grundvallarmáli af tillitssemi við einstaka menn eða af ótta við að einhverjir lærdómsmenn hafi aðrar skoðanir en ég.

En varðandi það atriði, sem ráðh. gerði að umtalsefni, að ég hefði ekki látið þessa skoðun mína í ljós fyrr en nú við þessa umr., þá má það vera gagnrýnisvert. Ég hef þó því til að svara að ég hafði ekki séð þetta frv. áður en það var lagt fram og flutt hér við 1. umr. Ég tók ekki til máls við þá umr., en ég lét álit mitt strax í ljós við einn nm. í sjútvn., og ég gerði mér vonir um að n. gerði eðlilegar breyt. á frv. En þegar það reynist ekki vera, þá kveð ég mér hljóðs hér við 2, umr. Ég tel mig hafa gert það áreitnislaust og málefnalega. Auðvitað skiptir það ekki máli hvenær skoðanir eru settar fram, heldur hvernig og á hvaða forsendum þær eru fram settar.

Ég tel það mjög alvarlegt ef hæstv. ráðh. stendur í þeirri trú að það sé ekki verið að færa rn. neitt vald í hendur sem sé sambærilegt við dómsvald. Hann heldur því fram hér í dag að frv. sé hliðstætt ýmsum öðrum lögum og vitnar til þess að lögreglumenn hafi heimild til þess að sekta menn og sömuleiðis tollverðir, eftir því sem mér heyrðist. En það er auðvitað fjarri lagi að hægt sé að líkja þessu saman. Það eru til margvísleg lög sem kveða á um hvað sé brot, og það er tekið fram í þessum lögum mjög viða hver séu viðurlögin ef brot eru framin. En það er alltaf undir þeim kringumstæðum mjög afmarkað og skýrt tekið fram hvert brotið sé. Og viðurlögin eru jafnframt ákveðin, tiltekin, skýr og afmörkuð. Þegar um slík lagaákvæði er að ræða, þá er þar um minni háttar brot að ræða, t.d. umferðarbrot svo að eitthvað sé nefnt. Og undir öllum kringumstæðum hafa aðilar rétt til þess að skjóta máli sínu til æðra stjórnvalds eða dómstóla.

Þetta frv. er allt annars eðlis. Hér er sett fram sú meginregla að það megi beita aðila viðurlögum jafnvel þótt sekt sé ekki sönnuð og verði ekki sönnuð. Ég vek t.d. athygli á því að í 2. gr. frv. segir að upptaka sé „óháð því hvort um refsiverðan verknað hefur verið að ræða.“ Og ég vek athygli á því að í 3. gr. segir að „leiki vafi á um magn ólöglegs sjávarafla er heimilt að áætla það magn eftir fram komnum gögnum“. Þessum ákvörðunum rn. verður ekki hnekkt.

Í 4. gr. er tekið fram að málum megi vísa til meðferðar sakadóms, en það skuli ekki fresta því að rn. geti innheimt andvirði ólöglegs afla. Ég hef skilið þetta ákvæði svo að það sé til komið fyrir rn. til þess að hnykkja betur á gagnvart þeim aðilum sem hugsanlega hafa framið eitthvert brot, það sé ákvæði sem geri rn. kleift að fylgja þeirri ákvörðun sinni eftir með því að kæra viðkomandi til sakadóms og þá væntanlega í framhaldi af því höfða mál og krefjast dóms ofan á það sem fyrr hefur verið ákveðið.

Í grg., sem fylgir með frv., segir beinlínis, með leyfi forseta, eftirfarandi: „Má vera að hér þyki nokkuð gengið inn á verksvið dómstóla: Það er beinlínis skilið svo og túlkað af höfundum þessa frv. að frv. gangi inn á dómsstólasviðið, og það er verið að færa rn. ákveðið dómsvald. Að vísu er það réttlætt vegna mikilvægis málsins. En hvað sem fyrri forsendu líður, þá stendur það óumdeilt og viðurkennt af frv. höfundunum að rn. fái þetta mikla vald, og þess vegna er ég hissa á því að hæstv, ráðh. neiti þessari staðreynd og fullyrði í ræðu sinni í dag að rn. sé ekki dómstóll og muni ekki verða dómstóll samkv. þessu frv. Ég held að það sé best fyrir alla að viðurkenna þetta. Það liggur alveg ljóst fyrir. Svo getum við aftur deilt um það hvort þetta eigi að vera svona eða ekki. En við skulum ganga út frá þessari augljósu staðreynd. Ég held að ef hæstv, ráðh. byggir þessa ályktun sína, að rn. fái ekki dómsvald á áliti lagaprófessorsins, þá hafi hann misskilið það álit. Og ef flutningur hans á þessu frv. er byggður á þessari skoðun, þá sýnist mér hann fara nokkuð villur vegar og sé ástæða til að endurskoða flutning frv. Og ég bið hann í fullri kurteisi um að skoða einmitt það atriði betur. Ef hann vill ekki að rn. sé dómstóll og skilur frv. þannig, þá er eðlilegt að frv. sé breytt þannig að allur vafi sé tekinn af þar um.

Ég hélt því fram hér í dag að mikill vafi léki á hvort þetta frv. stæðist gagnvart stjórnarskrá. Stuðningsmenn þessa frv., hæstv. ráðh. og frsm. n., hafa vitnað til álits hins háa prófessors og telja að ég sé hér að halda fram röngum skoðunum. Og frsm. n, tók þannig til orða hér áðan að að sjálfsögðu væri þetta bábilja ein. Það er auðvitað ágætt að vera svona viss í sinni sök. Ég skal viðurkenna að þó ég hafi lögfræðimenntun, þá mundi ég ekki geta tekið svona ótvírætt til orða, að segja að að sjálfsögðu sé það bábilja. Ég hef ekkert fullyrt hvað þetta snertir, og ég tók fram í dag að það orkaði mjög tvímælis hvort þetta stæðist gagnvart stjórnarskrá. Ég leyfi mér að halda því fram að það gerði það ekki, en ég hef ekkert endanlega fullyrt um það, og ég treysti mér ekki til þess að taka svo djúpt í árinni, eins og frsm. n. gerir, að vísa öllu öðru á bug og segja einfaldlega að allt annað sé bábilja heldur en það sem ég sjálfur held fram. En hitt er líka, að þegar ég vitna til stjórnarskrár, þá er ég ekki eingöngu að halda því fram að það brjóti hugsanlega í bága við stjórnarskrána, heldur er ég að lesa upp 2, gr. stjórnarskrárinnar til þess að minna á hver sé grundvallarstefnan í stjórnskipun íslendinga, minna á þá stefnu að við viljum skilja að dómsvald og framkvæmdavald. Og það breytir því ekki neitt hvað þetta frv. snertir þó það sé hægt að vitna til þess að einhver önnur lög séu til sem séu hliðstæð þessu frv. sem er á dagskrá. Það breytir því ekki að hægt sé að halda því fram og komast að þeirri niðurstöðu að þetta brjóti ekki beinlínis í bága við stjórnarskrána, heldur er það stefnan, inntakið í frv., sem skiptir máli: hvert erum við að fara, hver er andi lagasetningarinnar? Það er þetta sem ég er að vekja athygli á og vara við. Ég er þeirrar skoðunar að við eigum að hafa valdskiptingu nokkuð skýra, og ég er þeirrar skoðunar að það eigi að veita viðnám gegn þeirri því miður sterku þróun sem lýtur að því að framkvæmdaaðilar, stjórnarráðið og rn., fái meiri og meiri völd í sinar hendur.

Ég held sem sagt að spurningin sé einfaldlega sú: Erum við þeirrar skoðunar að það eigi að færa embættismönnum það vald í hendur að þeir geti ákveðið að menn hafi brotíð af sér og ákveðið refsinguna vegna þeirra meintu brota? Viljum við auka völd rn. á þennan veg, eða getum við náð því markmiði sem frv. stefnir að, þ.e.a.s. vernda fiskinn og koma í veg fyrir ólöglegar veiðar? Getum við náð þessu markmiði með öðrum hætti heldur en að fela rn. þetta mikla vald? Ég er í grundvallaratriðum andvígur þeim leiðum sem frv. felur í sér, hvort sem það brýtur Í bága við stjórnarskrána eða ekki. Ég er á móti þeirri stefnu sem felst í þessu frv. hvað þessa aðferð snertir.

Ég hef margendurtekið að ég er heils hugar stuðningsmaður þess að vernda fiskstofna, það erum við allir íslendingar og viljum taka hart á því ef um ólöglegan sjávarafla er að ræða. En ég held því fram að hægt sé að ná þessu fram með öðrum hætti en þeim sem frv. segir til um.

Frsm. n., hv. þm. Sverrir Hermannsson, sagði áðan að betur væri ofgert en vangert, og ef þetta er hugarfarið bak við frv., þá er ég ekki hissa þó það líti svona út. Ef menn eru þeirrar skoðunar að það eigi að brjóta grundvallarreglur og gera lítið úr rétti þeirra, sem fyrir barðinn á þessu verða, og láta rn. og stjórnarráðið hafa hag af öllum vafa, þá skil ég vel að frv. líti svona út. Hv. þm. Sverrir Hermannsson sagði: „Ég held að því verði ekki beitt.“ Það er náttúrlega ósköp einfalt að segja svona núna: „ég held að þessu verði ekki beitt nema í ítrustu neyð: En við höfum hér frv. fyrir framan okkur og sjáum þar hvað hægt er að gera eftir að það er orðið að lögum.

Virðulegi forseti. Þessum athugasemdum mínum vildi ég koma hér á framfæri, þessum skoðunum mínum og sjónarmiðum, til þess að það fari ekki á milli mála að gagnrýni mín er byggð á málefnalegri afstöðu. Hvort hæstv. ráðh, tekur mark á því eða ekki, það skiptir ekki öllu máli fyrir mig, heldur ræður það nokkru um úrslit þessa máls. Ég mun hins vegar halda áfram að flytja ræður sem vara við slíkri valdatilfærslu og læt engar hótanir eða skæting hafa áhrif á mig.