06.05.1976
Neðri deild: 99. fundur, 97. löggjafarþing.
Sjá dálk 3764 í B-deild Alþingistíðinda. (3052)

212. mál, upptaka ólöglegs sjávarafla

Garðar Sigurðsson:

Herra forseti. Þar sem ég hef nú þegar rætt þetta frv. í alllöngu máli sé ég ekki ástæðu til þess að flytja hér langa ræðu. Þar sem ég talaði Í dag um þetta mál af fullri alvöru og vonandi nokkurri festu, þá ætla ég að leyfa mér að grípa hér fremur niður í atriðum sem maður hefði ekki ansað ef maður hefði verið eins alvarlega þenkjandi og ég vissulega var í byrjun umr. Það er vegna þess að hér hefur vissulega verið gefið tilefni til þess að sögð séu um þetta nokkur orð í viðbót.

Síðan ég flutti hér mitt mál hafa nokkrir þm. tekið til máls um frv. og svo sannarlega haft margt við það að athuga, m. a. hv. 5. þm. Vesturlands sem að mínum dómi reif þetta frv. niður í frumeindir sínar, þ.e.a.s. tætti það sundur lið fyrir lið, og ég varð ekki þess var að hæstv. sjútvrh. gæti með nokkrum rökum hrakið það sem hann sagði. Auk þess flutti hér lögfræðilega ræðu hv. þm. Ellert B. Schram, og ég gat ekki heyrt betur, þó ég hafi ekki þekkingu í þeim fræðum, en hann hefði vissulega farið þar með röksemdir sem hljóta að vega nokkuð þungt. Vitnaði hann m.a. í sjálfa stjórnarskrána, og því máli hans reyndi hæstv. ráðh. að svara mestmegnis með hálfgerðum skætingi, því miður, og alls konar óþörfum athugasemdum sem vorn alls ekki á þeim stað sem þeim hæfði, og með alls konar dæmum reyndi hann að svara máli hv. 5. þm. Vesturl.

Svo kemur kommissar Hermannsson, hv. þm. af Austurlandi, og fullyrðir hér að það eigi ekkert að vera að marka lögfræðing Ellert B. Schram vegna þess að hæstv. ráðh. hafi gjörsamlega spænt upp öll hans rök og rekið þau öll til föðurhúsanna og kveðið hann endanlega í kútinn. Ég er ekki alveg sammála um það, ósköp einfaldlega vegna þess að þau dæmi, sem hæstv. ráðh. hafði tiltækust og voru honum efst í huga, voru þau að bera þessa upptöku alla saman við það þegar tollvörður hirðir af mönnum ólöglega innfluttan spíra eða eitthvað slíkt. Þar er alls ekki um hluti að ræða sem hægt er að jafna saman, ekki síst vegna þess, að í 3. gr. frv. er það sjútvrn. sjálft sem úrskurðar um hver afli sé ólöglegur. Tollvörðurinn veit hins vegar nákvæmlega hvaða varning má flytja inn í landið og getur hirt samstundis það sem er á bannlista. En þarna á rn. sem sagt samkvæmt 3. gr. að úrskurða: í fyrsta lagi um það hvort afli sá, sem á land kemur, sé ólöglegur, og ekki aðeins það hvort hann sé ólöglegur, heldur hve mikið magn af aflanum sé ólöglegt, og svo er úrskurðarvald rn. enn fremur fólgið Í því að það skal líka geta metið þetta til fjár og það, sem rn. byggir ákvarðanir sínar á, eru matsnótur starfsmanna Framleiðslueftirlitsins. Svo er auðvitað í lok 3. gr. ágætis ákvæði um að þeim, sem hafi verið sviptir verðmætum sínum löglega eða ólöglega, er gefinn kostur á að gera grein fyrir sínu máli, eins og þar stendur.

Hæstv. ráðh. vék einnig að því að ef afli yrði gerður upptækur vegna landhelgisbrota fengi skipshöfnin ekkert fyrir sinn snúð. En við fyrirgefum hæstv. ráðh. vanþekkingu hans í þessum efnum eins og mörgum öðrum í sambandi við sjávarútvegsmál og erum ekkert að dylgja um að það sé fyrir heimsku sakir. Það er bara vegna þess að hann hefur ekki meiri reynslu en svo að jafnvel svo stór atriði hafa gjörsamlega farið fram hjá honum og tilheyra ekki enn þá hans þekkingarforða. En mannskapurinn hefur í raun fengið fullan hlut úr þeim afla sem upptækur er gerður af þeim sökum, og mér er það sönn ánægja að geta veitt hæstv. ráðh. þessar upplýsingar svo hann haldi ekki áfram að vaða um í villu og svíma og í þessum efnum sem hingað til.

Það er varla viðkunnanlegt að nefna næsta dæmi sem hæstv. ráðh. tilfærði þegar honum var bent á að hásetar um borð í skipi eru skyldugir til þess að vinna alla þá vinnu sem til fellur um borð, m.a. að annast frágang, aðgerð, hreinsun og allt slíkt í sambandi við þann afla sem um borð kemur, hvort sem hann er smár eða stór. Það er alger skylda og sjómenn mega ekki neita að vinna við nein slík störf úti á skipi. Það er meira að segja í sjómannalögum að það megi beita þá hörðu, það megi beita þá valdi og líkamlegum refsingum ef þeir hlýða ekki. Það er í lögum. Og þó ég sé ekki lögfræðingur, þá þori ég að fullyrða að ég þekki siglingalögin og sjómannalögin betur en hæstv. sjútvrh. og einnig í þessum efnum.

Síðasta dæmið, sem hæstv. ráðh. tók til, ætti að vera honum kunnugt, þegar hann bar þetta saman við það þegar menn eru sviptir veiðileyfum sínum, eins og til humarveiða og rækjuveiða, ef þeir gera þar eitthvað rangt, t.d. á humarveiðum að toga fyrir innan ákveðið dýpi eða þá að nota ólöglegar aðferðir að öðru leyti. Það stendur í leyfisbréfunum, sem mennirnir fá Í hendurnar sem stunda veiðar samkvæmt leyfum, þeir skrifa undir það þegar þeir taka við þessum leyfum, að þeir játast undir að missa leyfið ef þeir brjóti þau tilteknu ákvæði sem í leyfisbréfunum standa.

Öll þessi upptalning, þ.e.a.s. öll þau dæmi sem hæstv. ráðh. tók máli sínu til stuðnings og voru að mati hv. þm. Sverris Hermannssonar svo þung á metunum að ekki stæði eftir steinn yfir steini í málflutningi hv. þm. Ellerts B. Schram, — þessi atriði í ræðu hæstv. ráðh. hafa ekki hreyft við einu einasta atriði í því sem kom fram í máli hv. 11. þm. Reykv.

Mér er vissulega oft ánægja að geta notið þess að fá að hlusta á hv. þm. Sverri Hermannsson, ekki síst vegna þess að hann kemst oft svo ágætlega að orði og er ekkert víð það að athuga þó maður hafi gaman af að hlusta á slíkt málfar, jafnvel þó maður sé ekki alveg sammála öllu því sem gengur fram af hans munni. Hann vildi halda því fram áðan að ég hefði svo sem ekkert verið á móti frv. þó ég hefði sagt það, ég væri samþykkur því að eitt.hvað þyrfti að gera í þessa veru. Þó ég hefði greinilega lýst því yfir að ég væri ekki samþykkur þeim aðferðum sem beitt væri, þá orðar hann það þannig að ég hafi aðeins haft sérstöðu í orði. Kannski er þetta einn af hans orðaleikjum, að sérstaða í orði í munni Sverris Hermannssonar þýði það sem ég kalla munnlegt sérálit. En það er ekki yfirleitt sami skilningur sem felst í báðum þessum orðasamsetningum.

Hv. þm. Sverrir Hermannsson brá á leik og hélt því fram að ég væri á býsna grunnu vatni í þessu, og jafnvel vildi hann halda því fram að ég væri í togi hjá hv. þm. Lúðvík Jósepssyni. Má þá vera sterk og ekki síst löng dráttartaugin okkar á milli þar sem hann er fyrir vestan haf. Allt þetta tal er auðvitað bara til gamans. En ég held að mér sé óhætt að segja það, að fiski ég í grunnu vatni, þá er ég ansi hræddur um að hv. þm. Austurl., Sverrir Hermannsson, sé að fiska í býsna gruggugu vatni í þessu máli.

Hér hefur mikið verið talað um álit prófessors Gauks Jörundssonar. Ég tel það allmerkilegt plagg og dreg alls ekki Í efa þá þekkingu og skarpskyggni sem sá maður ræður yfir. Það dettur mér ekki í hug. En aðeins með því að lesa það sem þessi ágæti lögfræðingur segir, þá fer það ekki fram hjá neinum að þarna er um frv. að ræða sem mörg ákvæði þess hljóta að orka tvímælis á ýmsan hátt ef grannt er skoðað. Hann segir t.d. um upptöku ólöglegs afla að sú regla að aflann megi taka, hvort sem um refsiverðan verknað er að ræða eða ekki, hún réttlætist fyrst og fremst af ríkri nauðsyn á verndun fiskstofna. Það sér hver maður að þarna er svolítið einkennilegt samband á milli, að þessi vöndur, sem menn eiga kannske yfir höfði sér eða hrygglengju, að geta misst afla hvort sem um sök sé að ræða eða ekki, geti orðið aðhald í þá veru að menn séu ekki að gera sér vonir um ávinning af ólöglegum afla. En fyrst og fremst er hér atriði í 3. gr. hans álits þar sem segir, með leyfi forseta: „Ekki er venjulegt að úrskurðir rn. eða annarra handhafa framkvæmdavalds séu aðfararhæfir. Einnig er úrskurðarvald sjútvrn. samkvæmt frv. óvenjulegt. Ég tel þó hvort tveggja réttlætanlegt vegna ríkrar nauðsynjar á því að friðunarreglum sé fylgt.“ Kannast menn ekki við orðalagið? Þar segir: „Ekki er venjulegt“ — ég vil segja sem betur fer, það er ekki venjulegt að slíkir úrskurðir rn., þeirra sem hafa með framkvæmdavaldið að gera, séu aðfararhæfir. Þarna er verið að rugla saman auðvitað, eins og hv. þm. Ellert B. Schram sagði og ég gat einnig í dag, þarna er verið auðvitað að færa framkvæmdavaldinu nokkurn hluta dómsvaldsins í hendur. Og sama segir prófessorinn um úrskurðarvaldið. En þetta er réttlætanlegt að mati prófessorsins. Það er nauðsynlegt til þess að friðunarreglum sé fylgt. Þetta þýðir á venjulegu máli ósköp einfaldlega það að prófessorinn leyfir sér að segja í sinni álitsgjörð að tilgangurinn helgi meðalið. Sú regla hélt ég að væri löngu úr sér gengin, a.m.k. í þjóðfélagi eins og okkar. Og sannleikurinn er sá, að jafnvel þó að ég sé ekki að halda því fram að þetta verði á neinn hátt misnotað þó að lögum yrði, þá er verið að fara þarna réttarfarslega út á mjög hálan ís.

Ég er viss um að það eru ekki margir hv. þm. í þessari hv. d. sem löglærðir eru, og þeir eru býsna margir, sem treysta sér til að standa hér upp og neita þessu, að þarna sé vissulega farið út á dálitið varhugaverða braut. Við skulum ekkert fara að stilla upp neinum dæmum um það hvað gæti komið fyrir ef unnið yrði í svipuðum anda, þ.e.a.s. þetta er eiginlega alveg nauðsynlegt til þess að halda uppi lögum og reglum þurfum við að gera þetta eða hitt sem ekki er venjulegt. Þetta þekkist í ríkjum sem hafa allt annað stjórnarfar en er hér á Íslandi og er notað óspart, að sami aðili hafi allar þessar þrjár tegundir valds á sinni hendi. Þeir setja lög, framkvæma þau og dæma eftir þeim sjálfir. Slíkt stjórnarfar er víða til í heiminum í dag, og ég held að það sé ekki slíkt stjórnarfar sem við hér á hinu háa Alþ. erum að fara fram á. Ég held þvert á móti að við ættum allir sem einn að berjast gegn slíku. Við eigum ekki einu sinni að gera það í slíku máli eins og þessu. Það er varhugavert að rétta skrattanum litla fingurinn, hvort sem er í þessum efnum eða ekki.

Hæstv. dómsmrh. sagði í þessum stól Í vetur, þegar var verið að tala hér um sakamál og dómsmál og verið var að fjalla um tilteitin sakamál í þjóðfélaginu, að hann líti svo á — og lagði á það þunga áherslu — að enn þá sé það svo í þessu þjóðfélagi, sem betur fer, að menn séu álitnir saklausir þar til sekt þeirra sé sönnuð.) þessu frv. er verið að fara öfuga leið. Fyrst eru þeir sektaðir, þeir mega kvarta og síðan mega þeir leggja það fyrir dómstólana til þess að hreinsa sig af sökinni. Þeir eru sem sagt álitnir sekir fyrst, þeim er refsað, þeir þurfa að láta af hendi fjármuni, síðan mega þeir koma til dómstólanna og spyrja hvort þeir geti verið svo elskulegir að rannsaka málið og reyna að sýna fram á að þeir séu saklausir. Hlutverk dómsvaldsins á að vera að sýna fram á að menn séu sekir, þangað til teljast þeir saklausir, þangað til er ekki hægt að beita þá refsingum og þangað til er ekki hægt að taka af þeim fjármuni, hvorki í formi fiskafla eða annars. Ýmislegt af þessu sagði ég m.a. í dag, og það segir hv. þm. Sverrir Hermannsson að sé sérstaða í orði. Á mínu tungumáli heitir það að hafa munnlegt sérálit, og mitt sérálit var munnlegt vegna þess að mér hafði ekki gefist tóm til í fyrsta lagi að setja saman skriflegt sérálit og útbúa brtt. Og það hljóta þessir menn, sem deila hér um lögfræði og berjast með lagabókstöfum og krækja hver í annan með lagakrókum, að skilja, að þeim, sem eru ekki menntaðir í því fagi, hlýtur að vera nokkur vandi á höndum að flytja brtt. við frv. sem lærðir lögfræðingar þurfa að vísa til úrskurðar eða óska eftir áliti sér lærðari manna í fræðunum.

Ég vil þess vegna að lokum biðja menn að huga alvarlega að þessum hlutum áður en þeir keyra þetta mál í gegn með offorsi. Þarna er um meira og alvarlegra mál að ræða heldur en að geta komið höndum yfir einhverja fisktitti sem ekki ná fram yfir eitthvert ákveðið strik á mælikvarða. Þarna er verið að vega að grundvallarreglum Í okkar réttarfari. Og ég hygg að það væri sæmst fyrir hæstv. sjútvrh. að leyfa þessu máli að fara aftur til n., fá þar betri skoðun og taka það síðan til umr. og afgreiðslu þegar það hefur hlotið þá lækningu sem ég álít að því sé nauðsynleg.