17.12.1975
Efri deild: 32. fundur, 97. löggjafarþing.
Sjá dálk 1307 í B-deild Alþingistíðinda. (978)

123. mál, verkefni sveitarfélaga

Helgi F. Seljan:

Herra forseti. Ég fæ tækifæri til þess að fjalla um þetta mál í nefnd. Það er þó kannske ekki réttnefni að kalla það því nafni. Ef á að hespa þetta af í hvellinum, þá reikna ég ekki með því að það orð hæfi að maður fái tilefni til þess að athuga eða fjalla nokkuð um þetta mál.

Þetta frv. er, eins og hefur komið fram hjá hv. þm. Ragnari Arnalds, býsna dæmigert afsprengi hinnar styrku og sterku stjórnar sem hér ræður nú ríkjum. Það er greinilega ekki kastað til höndum í neinu. Greinargerð og aths. með afbrigðum glöggar og málið svo ljóst og einfalt að aðdáun vekur. Ýmislegt hef ég séð þennan stutta tíma sem ég hef setið á Alþ., en ef ég ætti að velja vandaðasta og skýrasta frv., frv. ársins, þá yrði þetta fyrir valinu án alls efa. Og ekki spillir það svo, eins og mér sýnist að á séu mestar líkur, ef þessi hv. deild á að setja hraðamet í afgreiðslu málsins ef mögulegt er, og er það einnig í samræmi við — mér liggur við að segja heilagan einfaldleika þessa frv. Ég veit auðvitað sem er, að hæstv. forseti okkar má ekki vamm sitt vita í störfum sínum hér, og nú tala ég í alvöru, og ég efast ekki um að honum þyki trippin fullhratt rekin í þessum efnum ef þetta á að drífa í gegn, t. d. í dag, eins og ég hef reyndar heyrt fleygt.

Að því var vikið áðan af hv. þm. Ragnari Arnalds hvað þetta frv. héti á þingmáli, þ. e. a. s. bandormur. Ég hef beðið eftir þessu frv., vegna þess að ég hef haft grun um að þarna fengi ég nú að sjá einn slíkan. Þeir eru víst mjög frægir í þingsögunni ekki síður en í dýrafræðinni og þótt ég sé tegundinni lítt kunnugur, þá reikna ég með því að hér sé kominn bandormur bandormanna í frumvarps líki. En annars er best að snúa sér að frv. beint, en ekki á þann hátt sem hér að framan hefur verið gert. Ég vil nú segja að beinlínis hlýtur það að vera ætlunin af hálfu núv. ríkisstj. að tekið sé nokkuð létt á frv., eins og hún leggur það fyrir, a. m. k. vonist hún til þess.

Hér er um að ræða breytingu fjölmargra laga ásamt breytingum á fyrirhuguðum breytingum boðuðum í fjárlagafrv. og staðfestum í öðru frv. sem mun hafa beðið í Nd. eftir þessu frv., og margar myndbreytingar munu hafa orðið á þessu frv. frá því að fyrst var farið að koma þessum bandormi á blað. M. a. sýnist mér upphæðin hafa lækkað um litlar 100 millj. og skal ég síst sakna þeirra, sér í lagi vegna þess verkefnis sem hvarf þar út um leið og hefði verið alvarlegt slys ef samþykkt hefði verið, þ. e. a. s. stofnkostnaður dagvistunarheimila. Hins vegar vantar nú á upphæðina, sem ég bjóst við að frv. hefði að geyma, 42 millj. svo að talan 500 millj. komi út, svo sem vera ætti, að mér skilst. Þessar 42 millj. munu eiga að fara í einhver dularverkefni sem frómar sálir hafa þó hvíslað að undanförnu að muni kannske vera hugsuð til fræðsluskrifstofanna sem hv. þm. Ragnar Arnalds var að spyrjast fyrir um áðan. Þessar skrifstofur eru í mikilli sjálfheldu hjá hæstv. menntmrh., en þar hefur maður heyrt að annar ráðh. hæstv. muni í móti standa og þokar hvorugur fyrir hinum, minnugir orða Hallgerðar þegar hún kom til Bergþórshvols, því að hvorugur vill í þessu hornkarl vera. Séu þessar hvíslingar ósannar, þá verður það leiðrétt, en kannske er það svo að þetta sé hugsað sem sérstakur „rabat“ í jólakauptíðinni til handa sveitarfélögunum frá hendi núv. ríkisstj. og hæri það vott um göfugra hjartalag en ég átti von á.

En svo vikið sé að einstökum þáttum, þá undrast ég nú eiginlega mest afstöðu þeirra framsóknarmanna í þessu máli. Hér er verið að eyðileggja að öllu ein lög sem þeir áttu góðan þátt í að setja á vinstristjórnarárunum, lögin um hlutdeild í dvalarheimilum aldraðra, sem voru tvímælalaust til bóta og ýttu undir að því verkefni væri sinnt á fjölmörgum stöðum. Það er mín bjargföst skoðun að hér sé um að ræða verkefni sem ríkið, samfélagið á að taka þátt í af fullri alvöru. Deilur geta verið um hvort þarna sé um hlutverk sveitarfélaga eða ríkis að ræða, en miðað við það hvaða þegnum þjóðfélagsins þetta á að þjóna, þá lít ég hiklaust svo á að þetta sé hlutverk samfélagsins í heild. Nú er sú þátttaka af hálfu ríkisins niður felld og ég hlýt að harma það með verkefni sem ég álit þessa eðlis.

Í öðru lagi er, eins og hv. þm. Ragnar Arnalds benti á, verið að eyðileggja að hálfu lögin um dagvistunarstofnanirnar, þ. e. hvað reksturinn snertir, — lögin sem urðu alveg sérstakur hvati til byggingar þessara nauðsynlegu stofnana víða um land. Það er þó þakkarvert að þeim framsóknarmönnum hefur tekist að bæta hér um miðað við fyrstu tillögur, því að ég á von á því að þetta hljóti að vera þeim að þakka, þeir hafi ekki mátt sjá á eftir fleiri afkvæmum sínum úr vinstri stjórninni en dvalarheimilum aldraðra og þessu að hálfu. En eins og ég kem að síðar, þá eru skiptin vægast sagt hæpin út frá framtíðarfjárhag sveitarfélaganna.

Í þriðja lagi þá var svo hæstv. menntmrh. með ágætt frv. í haust, sem hann lagði fram, um almenningsbókasöfn og ríkisstuðning við þau, sem alls staðar var fagnað. Þar var ríkisframlagið margfaldað og fært upp í 81 millj., ríkisframlagið alls. Að vísu kom Rithöfundasjóður þar inn í, en við getum þá reiknað með 69 millj. sem réttri tölu. Þetta var reiknað með að yrði tekið í þrem áföngum og samkv. því hefði fyrsti áfangi átt að þýða 23 millj. og annar áfangi 46 millj. og þá sýnist mér að strax á næsta ári og þá alveg sérstaklega á næstu árum sé hér einnig um slæm skipti að ræða fyrir sveitarfélögin, eins og ég mun koma að síðar.

Það er eins og hv. þm. Ragnar Arnalds kom hér inn á áðan, það er ekkert við það að athuga, sjálfsagt, finnst mér, að gera þessa verkaskiptingu hreinni. Þetta hefur verið ósk sveitarfélaganna. En þegar hlaupið er til í hvellinum til þess að gera einstakar breytingar meira og minna út í bláinn, meira og minna fálmkennt, þá verður manni hugsað til þess að þetta sé kannske gert í öðrum tilgangi, eins og hann reyndar kom inn á, — öðrum tilgangi en látið er í veðri vaka. Það er látið heita að þarna sé um hreinni verkaskiptingu að ræða. Auðvitað er það um sumt réttnefni hvað þessi smáu mál snertir sem þarna er vikið að. En auðvitað hefði þurft að vinna miklu betur að málinu en hér er raunin á, og reyndar lýsti hæstv. ráðh. því yfir áðan að hér væri um hreina bráðabirgðalausn að ræða, sem hefði verið hlaupið til að finna vegna yfirlýsingar með fjárlögunum og síðan ætti að fara á næsta ári að vinna í alvöru að þessu máli, hingað til hefði þetta verið eins konar gamanmál, að því er mér skildist. En hér er náttúrlega um að ræða hugsjónamálið stóra um lækkun ríkisútgjalda, minnkandi ríkisumsvif.

Það er svo sem ekkert svo voðalega amalegt fyrir hæstv. fjmrh. að fá nú 500 millj. kr. rós í hnappagatið, þó að ekki sé það neitt afgerandi, og sumir samstarfsmenn hans úr Framsfl. hafa lýst því sem hreinum hégóma í mín eyru og málinu þar með sem hégómamáli hans sem þeir yrðu nú eiginlega að fylgja svo að hann mætti eiga gleðilega jólahátíð, umvafinn hrósi trúrra flokksmanna fyrir unnið afrek í því að minnka ríkisumsvif. En auðvitað er aðalmálið það, að hér er ekki um að ræða sparnað eða niðurskurð nema þá bara hvað snertir sveitarfélögin sjálf, að þau hafi minna til þessara verkefna en áður var þegar allt kemur til alls og sérstaklega þá í framtíðinni, nema hið nýja, glæsilega frv., sem hæstv. ráðh. var að ýja að hér áðan, verði komið í gagnið næsta ár og þá verði leiðréttar helstu villurnar sem ég tel vera í þessu frv.

Auðvitað er hér um tilfærslu að ræða, þ. e. a. s. aðalatriðið í málinu er auðvitað álögur á fólkið í landinu, þær minnka vitanlega alls ekki og það er ekki um neinn sparnað að ræða í þeim efnum. Á sama tíma og verið er að fikta með þessar tölur er vitanlega ekki hreyft við þeim tölum í fjárlagafrv. sem fyrst og fremst þyrftu athugunar með, þ. e. a. s. rekstrarútgjöldunum og sparnaði og aðhaldi í þeim, eins og manni hefur skilist á sérstaklega þeim hv. þm. sjálfstæðismanna að væri brýn nauðsyn að gera. Ég fæ þetta mál í nefnd, svo að ég fæ þá e. t. v. fáeinar klukkustundir til viðbótar til að líta þetta merka og vel undirbúna mál nánari skoðunaraugum, þó að það sé nú, borin von að maður fái miklu meira út úr því.

Ég hef hér plagg undir höndum sem mér þætti fróðlegt að fara um nokkrum orðum nú við 1. umr. og fá svör hjá hæstv. ráðh. við því hvað hafi breyst frá því að þetta plagg var gefið út eða a. m. k. sent hæstv. ríkisstj. sem álit stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga á þessu máli. Ég leyfi mér sem sagt að vitna í þetta plagg, með leyfi hæstv. forseta, og gera um leið athugasemdir þar við og biðja um nánari skýringar. Á þetta má auðvitað allt saman líta í því ljósi að hér sé um bráðabirgðalausn að ræða, nákvæmlega eins og var með stórmálið um almannatryggingarnar sem var verið að leggja hér fram í gær. Líka var talað um að þar væri um algjöra bráðabirgðalausn að ræða, og það kann vel að vera að við það verði staðið. Í þessu plaggi, sem ég hef hér undir höndum og ég velt ekki til þess að hafi verið breytt neitt frá því sem áliti stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga og það leiðréttist þá á eftir af hæstv. ráðh. ef það er, þá minna þeir á það, með leyfi hæstv. forseta, að þeir telji það kost að sveitarfélögin taki að sér allan viðhaldskostnað sinna mannvirkja, því að verkaskiptingin verði hreinni, og samræmist því flutningur þessa verkefnis frá ríki til sveitarfélags í megindráttum hugmyndum sambandsins um verkaskiptingu. Hins vegar kemur slíkur verkefnaflutningur misjafnt við einstök sveitarfélög, sérstaklega að því er varðar viðhald á heimavistarrými grunnskóla, og að þessu hefur verið komið æ ofan í æ af fulltrúum sveitarfélaganna, m. a. í mjög harðri gagnrýni á þetta á fulltrúaráðsfundi þeirra sem var haldinn nýlega. Inn á þetta mál kom hv. þm. Ragnar Arnalds, og ég sé ekki ástæðu til að fara nánar út í það, en mig langar þó til að spyrja hæstv. ráðh.: Hér er talað um viðhald skólamannvirkja og þá er átt við um leið að því er mér skilst, endurnýjun tækja og búnaðar. Hér er oft í skólum, sem eru vanbúnir tækjum, um stóran lið að ræða og oft er töluverð afturhaldssemi hjá einstökum sveitarstjórnum — svo að ég segi alveg eins og er og það er auðvitað mönnum fullljóst — í því að kaupa ný kennslutæki og endurnýja tækjabúnaðinn. Það hefur þó verið hjálp í þessu, að ríkið hefur þarna greitt helminginn, og nú er spurning mín hvort þessu verði hætt. Hættir nú ríkið að greiða helming af nýjum tækjum sem eru keypt til þess að endurnýja gömul og úr sér gengin tæki og tæki sem alls ekki þjóna sama verkefni og hin gerðu? Það er töluvert stór spurning fyrir ýmsa skóla, sérstaklega landsbyggðarskóla, hvort þetta er.

Varðandi dagvistunarheimilin segir svo í þessu áliti stjórnar Sambands ísl. sveitarfélaga, með leyfi hæstv. forseta, — þar eru þeir að vísu með stofnkostnaðinn inni í líka, því að þá reiknuðu þeir með því að hann kæmi þar inn í, en hér er reiknað með endurmetinni fjárhæð í frv. 120 millj. til sveitarfélaganna — en í þessu plaggi segir, að miðað við áætlun frá því í maí s. l. vor, þegar menntmrn. gerði tillögu um greiðslu rekstrarkostnaðar dagvistunarheimila af ríkisins hálfu, svo að unnt yrði að greiða helming hlutdeildar ríkissjóðs í þessum kostnaði vegna ársins 1976, þá væri gert ráð fyrir 187,5 millj., segir í þessu plaggi. Síðan segir svo áfram, með leyfi hæstv. forseta, að það sé rétt að vekja athygli á því að á næstu 4 árum muni verða tekin í notkun a. m. k. 27 ný dagvistunarheimili og þar af leiði að rekstrarkostnaður þessara dagvistunarheimila mundi þá náttúrlega þjóta langt upp fyrir það sem þarna er ráð fyrir gert. En sem sagt þetta mál kemur kannske ekki til mikilla vandræða ef breyting verður á strax næsta haust og talan þá leiðrétt eitthvað í samræmi við það.

Í þessu sama plaggi segir um þátttöku í stofnkostnaði elliheimilanna, með leyfi hæstv. forseta, að sú fjárhæð, sem lögð hefur verið til grundvallar yfirfærslu þessa verkefnis, 60 millj. kr., sé sýnilega allt of lág. Og í frekari rökstuðningi, sem ég hef séð frá sveitarfélögunum varðandi þetta, telja þau að hér hafi hreinlega verið um niðurskorið framlag á fjárlögum að ræða, — framlag sem ekki sé í neinu samræmi við það sem sveitarfélögin hafi í raun og veru viljað gera í þessum efnum. Þetta leiðréttist sömuleiðis ef þessar tölur sveitarfélaganna eru rangar.

Eins segir um bókasöfnin, að sú tala verði að leiðréttast í samræmi við frv. það sem hefur verið lagt fram hér á Alþ., og það sýnist mér gert miðað við næsta ár að verulegu leyti, þ. e. a. s. úr 8 í 20 millj., þannig að þar er allsæmilega á móti komið. En þá sjáum við vitanlega hvernig framhaldið verður aftur á þar næsta ári þegar annar áfangi þessa frv. ætti að koma í gagnið, en þá yrði um að ræða 46 millj., að ég tali nú ekki um á þriðja árinu þegar 69 millj. ættu samkv. þessu að vera komnar inn í.

Þetta eru þær aths. sem ég vildi gjarnan fá að vita hvort á hefði orðið einhver breyting hjá Sambandi ísl. sveitarfélaga eða stjórn þess. Ég hafði samband við einn stjórnarmannanna nú rétt áðan, og hann vissi ekki til þess að á þessu hefði orðið breyting, a. m. k. alls ekki á afstöðu sinni varðandi þetta mál. En hann lagði einnig mjög mikla áherslu á það, og inn á það kom að vísu hv. þm. Ragnar Arnalds áðan einnig, að stjórn sambandsins teldi forsendur fyrir jákvæðri afstöðu sinni til umrædds verkefnaflutnings vera eftirfarandi, með leyfi hæstv. forseta: „Að heimildir fáist til fullrar nýtingar tekjustofna sveitarfélaga. Að gengið verði frá uppgjöri við einstök sveitarfélög vegna yfirtöku verkefna sem yfirfærð verða. Að tryggt verði að stjórn verkefna þeirra sem yfirfærð kunna að verða, verði í höndum sveitarfélaganna og að 14. gr. 2. málsgr. l. nr. 8/1972 verði felld úr gildi, þannig að jöfnunarsjóðsframlög gangi til sveitarfélaganna“ — þ. e. a. s. að ríkissjóður gleypi þau ekki eins og hann hefur gert eða Ríkisábyrgðasjóður, hann skuldajafnar þarna ýmis alls óskyld verkefni, þannig að sveitarfélögin fá hreinlega ekki þetta framlag í sinn hlut eins og raunin er á um fjöldamörg sveitarfélög, að jöfnunarsjóðsframlagið hefur vitanlega aldrei komið til þeirra. Það hefur gengið beint inn í ýmsar skuldir, sem má kannske segja að sé réttlætanlegt að sumu leyti. En þarna er sem sagt þessi krafa gerð, og ég vildi fara fram á það við hæstv. ráðh. að hann greindi okkur frá því hér á eftir, áður en þetta mál fer í nefnd, hvort að þessum skilyrðum hefði verið gengið sem Samband ísl. sveitarfélaga kemur þarna inn á.

Og enn — með leyfi hæstv. forseta — langar mig til þess að vitna hér í, að stjórnin telur ríkisvaldinu skylt að tryggja fræðsluskrifstofum landshluta rekstrarfé frá næstu áramótum. Einstakir stjórnarmenn gera þetta skilyrði fyrir fylgi sínu við þennan verkefnaflutning. Þetta skilst mér að sé enn óleyst. Það á ef til vill eftir að koma í ljós betur nú á eftir. Vonandi fara þessar dularfullu 42 millj. beint í þetta verkefni, en mér sýnist að hæstv. menntmrh. hafi samt enn þá nokkrar áhyggjur — mér sýnist það á svip hans, ég þekki hann það vel — að kannske muni þetta ekki alveg komast í höfn með þessu móti, en þarna var sem sagt um skilyrði einstakra stjórnarmanna að ræða fyrir fylgi sinn við þennan verkefnaflutning, ásamt því sem áður hefur verið hér upp talið.

Síðan er það rétt, að stjórnin lagði áherslu á þessa samstarfsnefnd sem var komið hér inn á áðan af hæstv. ráðh. Það er alveg rétt. Vonandi tekst þeirri nefnd og ríkisstj. þá um leið að komast eitthvað betur frá þessu máli en hér er gert.

Ég get í sambandi við mál þetta tekið algerlega undir það sem hv. þm. Ragnar Arnalds kom inn á áðan, sem afstöðu okkar alþb.-manna og ég mun hví ekki í nefnd treysta mér til þess að fylgja þessu frv. af þeim ástæðum sem bæði þar og hér í minni stuttu ræðu komu fram, alveg sérstaklega meðan ekki er alveg fullljóst að þessar breytingar séu gerðar í fullu samráði og með fullu samþykki Sambands ísl. sveitarfélaga, sem í raun og veru hefði auðvitað þurft að kalla saman sérstakan fulltrúaráðsfund og kannske enn víðtækari fund til þess að fjalla um svo mikilvægt mál, því að næsta ár, þó að ekki sé nema það, getur orðið býsna afdrifaríkt fyrir sveitarfélögin hvernig þessi mál þróast. Og því miður er ég ekki bjartsýnn á að sú patentlausn sem á að koma út úr þessari samstarfsnefnd, færi sveitarfélögunum á silfurfati næsta ár það sem greinilega er af þeim tekið nú.