17.12.1975
Efri deild: 32. fundur, 97. löggjafarþing.
Sjá dálk 1328 í B-deild Alþingistíðinda. (988)

121. mál, almannatryggingar

Sjútvrh. (Matthías Bjarnason) :

Herra forseti. Það er nú þannig að þegar ríkisstjórnin þarf að koma fram málum og þegar tími til fundarhalda er mjög takmarkaður, þá njóta stjórnarandstæðingar, hverjir sem þeir eru, þeirra forréttinda að mega tala eins og þeir vilja, en hinir aftur verða að stytta mál sitt mjög verulega. Ég ætla mér að reyna að stytta mitt mál eins og ég mögulega get, en ég sé ekki ástæðu til þess að gefa engar frekari skýringar og engin frekari svör við því sem fram hefur komið.

Ég vísa því algerlega á bug að með þessu frv. sé verið að fela eitthvað. Það kemur skýrt og skorinort fram þegar í 1. gr. og skýringum við hana hvað á að hækka, hvaða verð nú er gildandi og það verð sem á að koma. Það var hægt að leika skollaleik með þetta með því að breyta engu í þessum efnum og láta það vera á valdi heilbrmrn. að hækka tölur þessara reglugerða allra með tiltekinni breytingu.

Þá kem ég að hinu, sem er stærsti liðurinn í þessu máli, en það er 1% álag á gjaldstofn útsvara. Þar er ekkert verið að fela. Það skilur hver einasti maður. Það á að leggja 1% álag á gjaldstofn útsvara, alveg burtséð frá því hvaða gjaldstofn hvert sveitarfélag fyrir sig hefur haft. Sveitarfélög, sem hafa notast við gildandi heimild um að fara úr 10% í 11%, verða þess vegna að leggja á 12%, þegar þetta frv. er orðið að lögum. Sveitarfélag, sem hefur látið sér nægja 6%, verður að bæta sjöunda prósentinu við. Til viðbótar því, til þess að fyrirbyggja allan misskilning síðar, skal tekið fram að með 3. gr. frv. er auðvitað átt við að 1% álag á gjaldstofn útsvara, sem sveitarfélögin eiga að standa sjúkrasamlaginu skil á, á við fyrirframgreiðslu eða hlutfallslega innheimtu þess mánaðarlega. Verði, sem er auðvitað hjá flestum eða öllum sveitarfélögum, eitthvað óinnheimt um áramótin 1976 og 1977, þá verða þau auðvitað að skila því hlutfallslega sem innheimtist eftir áramót til sjúkrasamlaga.

En í sambandi við það sem hv. 7. landsk. þm. sagði þegar hann vitnaði í framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga, að frv. þetta hafi komið eins og köld gusa yfir þá, þá held ég að ýmislegt fleira hafi komið eins og köld gusa yfir fleiri en þá ágætu menn. Ég minnist þess að flest sveitarfélög eða mikill meiri hl. sveitarfélaga notfærði sér heimild í lögum um að leggja á ellilífeyris- og örorkulífeyrisþega í fyrra sem enginn hafði notað áður. Ég skal segja hv. þm. það, og hann má segja framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga það, að það kom eins og köld gusa yfir mig. En það var gert í einum og ákveðnum tilgangi. Það var gert til þess að hirða skattafsláttinn frá þessu fólki. En hvað einstök sveitarfélög hafa gert í því að innheimta þá hjá þessum snauðu sem sumir menn bera alltaf fyrir brjósti og árið um kring, það veit ég ekki um. Kaldar gusur geta því gengið á víxl. En ég skil ekkert í því að það sé neitt óskaplegt álag á sveitarfélögin þó að þeim sé af löggjafanum gert að skyldu í eitt ár að innheimta slíkt gjald.

Hitt er sjónarmið út af fyrir sig, sem hv. 4. landsk. þm. gat um, að honum félli ekki við þennan gjaldstofn. Það er ósköp eðlilegt. Menn geta haft ýmsar skoðanir ú því.

Þá komum við að því hvaða gjaldstofn átti að nota. Það er til í því að taka einhver þjónustugjöld eða fæðisgjöld innan ákveðinna marka af sjúklingum sem liggja á sjúkrahúsum. Það er líka til í því að leggja á nefskatt. Og það er líka til í því að ríkið leggi á skatt, og það er þar sem mér skilst að hnífurinn standi í kúnni, að það er ekki ríkið, sem leggur á þennan skatt, heldur sveitarfélögin.

Þá komum við að því sem ég hef haldið fram og er ekki ný skoðun hjá mér. Á meðan ég var sveitarstjórnarmaður og var í sveitarstjórn, þá leiddust mér alltaf samþykktir um kröfur á ríkið. Ég vildi fá tekjustofna og aukin verkefni sveitarfélaganna og færa meira af verkefnum, hinum sameiginlegu verkefnum, yfir í sveitarfélögin og út um byggðir landsins. Það var rauður þráður í samþykktum sveitarfélaga á þessum árum að krefjast alltaf að ríkið tæki á sig aukin verkefni, en ég vildi hafa þann hátt á að taka aukin verkefni og fá auknar tekjur. Mín skoðun er alveg óbreytt þó að þennan þátt þessa frv., sem er stærsti þátturinn í því, samkv. 3. gr., sé aðeins hugsað að framkvæma í eitt ár.

Varðandi nefndina, sem hv. 7. landsk. þm. minntist á, þá er hún auðvitað fyrst og fremst að marka framtíðarstefnu, gera breytingar á lögum um almannatryggingar og er mikil nauðsyn á að breyta þar mörgu. Engin löggjöf er svo fullkomin, verður nokkurn tíma svo fullkomin að það sé ekki ástæða til þess að endurskoða hana alltaf öðru hverju og gera á henni breytingar. Það er margt í almannatryggingalöggjöfinni sem er mjög fullkomið, en þar er líka annað sem er mjög ófullkomið.

Ég er í raun og veru undrandi á því þegar skýrir menn tala á þann veg að það sé verið að ráðast að þeim sjúku, þyngja þeirra byrðar. Höfuðtekjurnar miðast við upphæð tekna samkv. fram.tali til skatts. Maðurinn, sem hefur 800 þús. kr. brúttótekjur, borgar aðeins 1/3 af því sem maður, sem hefur 2.4 millj. kr., greiðir í skatt, svo að ég hélt að gagnrýni á þetta ákvæði mundi síst koma frá Alþb.

Í sambandi við valdssvið sveitarfélaganna verðum við líka að hafa það í huga að valdssvið sveitarfélaganna er æðimikið í rekstri sjúkrahúsanna.

Ég vísa algerlega á bug þeim fullyrðingum sem hv. 7. landsk. hafði eftir framkvæmdastjóra Sambands ísl. sveitarfélaga. Ég veit ekki annað en sveitarfélögin, sem reka sjúkrahús, stjórni þeim. Það er satt, að þau ákveða ekki daggjöldin, en þau eiga fulltrúa, þar sem Samband ísl. sveitarfélaga á fulltrúa í daggjaldanefnd. Það fyrirkomulag, sem núna er á daggjöldunum, er gersamlega óviðunandi. Það er óviðunandi að ákveða daggjöld og síðar kemur hver með sinn halla og sinn hala og segir: Við viljum fá þetta borgað hjá ríkinu. — Þetta er ekki aðhald. Þetta hljótum við þó allir að geta verið sammála um að sé ekki aðhald. Og þegar við sjáum, að löggjöf, sem við höfum staðið að sennilega flestir okkar eða menn úr öllum flokkum á sínum tíma, og við finnum að hún er ekki rétt í framkvæmd, þá verðum við að breyta henni.

Hv. þm. kom töluvert inn á það sem ég kallaði sparnað í rekstri. Ég nefndi 100 millj. Það er auðvitað allt komið undir framkvæmdinni. Við teljum fært að spara á framkvæmd lífeyris- og sjúkratrygginga. Ég held að 204 millj. séu algerlega út í hött, eða a. m. k. vil ég ekki taka það upp. Ég vona að sparnaður geti orðið meiri.

Það er ætlun ríkisstj. að komið verði á auknu aðhaldi og eftirliti í Tryggingastofnuninni með greiðslum sjúkra- og lífeyristrygginga. Undanfarin ár hefur starfsemi sjúkratrygginga einkennst af mjög auknum umsvifum og ört vaxandi útgjöldum. Þannig námu útgjöldin 2.900 millj. kr. á árinu 1972, en árið 1976 samkv. fjárlögum eru áætluð útgjöld sjúkratrygginganna um 11600 millj. Þá hefur verið tekið tillit til þeirra ráðstafana til útgjaldalækkunar sem gert er ráð fyrir í þessu frv. Þegar þess er gætt að hér er nær einvörðungu um að ræða greiðslu fyrir veitta þjónustu, þá má ljóst vera að aðgæslu er þörf í svo umfangsmiklum rekstri. Þá hafa verið gerðar veigamiklar breytingar á skipulagi sjúkratrygginga og ber nauðsyn til að kanna hver reynsla hefur orðið af þeim breytingum. Áætlun um útgjaldalækkun vegna ráðstafana af þessu tagi verður óhjákvæmilega ágiskunarkennd, en ástæða er til að ætla að mismunandi túlkun lagaákvæða og misræmi í framkvæmd flókins samnings og gerð verðskrárákvæða hafi í för með sér veruleg útgjöld sem komandi er í veg fyrir. Þótt greiðslur fyrir sjúkrahúsvist séu undanskildar þar sem ráðstafanir til hagræðingar og sparnaðar í rekstri sjúkrastofnananna geta ekki talist vera á færi sjúkratrygginganna, þá nemur hver einn af hundraði annarra útgjalda sjúkratrygginga, sem sparast, nálega 30 millj. kr. á ári.

Hjá lífeyristryggingum hlýtur aðhald að vera fólgið í auknu og fljótvirkara eftirliti með því að bótaréttur sé til staðar miðað við gildandi reglur. Hjá Tryggingastofnuninni fer nú fram athugun á því hvort framkvæmd úrskurða í málum örorkulífeyrisþega geti talist seinvirk með tilliti til breyttra aðstæðna. Auk örorkulífeyris, örorkustyrks og barnalífeyris getur þetta átt við um framkvæmd tekjutryggingar og greiðslu mæðralauna. Samtals nema árleg útgjöld til þeirra tegunda bóta lífeyristrygginga, sem hér um ræðir, um 3000 millj. kr., en úr öðrum bótagreiðslum verður hins vegar ekki dregið með auknu eftirliti. Þetta vildi ég að kæmi fram til þess að fyrirbyggja allan misskilning í sambandi við þessi áform um sparnað í rekstri.

Ég vil benda hv. hm. á það að þegar lögin voru sett 1974, sem giltu frá 1. maí 1974, þá voru röntgentaxtar í 12 flokkum. Lægsti flokkurinn var þá 700 kr., en hæsti flokkurinn var 5400 kr. Nú hefur sú breyting orðið á miðað við des. 1975 að fyrsti flokkurinn hefur hækkað úr 700 kr. í 1500 kr. eða um 114% og 12. flokkur hefur hækkað úr 5400 kr. í 11 600 kr. eða um 113%, 7. og 8. flokkur hafa hækkað um 120%. Ef 250 kr. hafa þá verið taldar mjög hæfileg greiðsla fyrir sjúkling, þá getum við séð samkv. þessu að við ættum nú að vera búin að meira en tvöfalda þetta gjald. Ef ríkisstj., sem þá var — og m. a. átti Alþb. sæti eða aðild að þeirri stjórn, hefur þá talið hæfilegt 250 kr., þá er nú samkv. þessari taxtabreytingu hæfilegt að fara nokkuð á sjöunda hundrað kr. þótt ekki sé tekið tillit til nokkurs annars.

Nú er ég hér með reikning, ekki á gamla konu úti í bæ, heldur mig sjálfan, þannig að ég er ekkert að þvæla öðrum inn í þetta. Ég fór á röntgendeildina á Landsspítalanum og var tekin af mér hryggmynd. Hún kostaði 6500 kr. Og hugsið ykkur hvað er lögð á mig ógurleg kvöð. Ég varð að borga 250 kr. af þessum 6500 kr., maður með þessar tekjur — og eiginlega sama hver er. (Gripið fram í: Hvað margir menn eru með þessar tekjur?) Já, það má líka vera minna, þó að maður hefði ekki nema fjórðung af því. En ef það var talið sanngjarnt þegar lögin komu til framkvæmda að taka 250 kr., er þá ekki jafnsanngjarnt núna að láta það fylgja kostnaðarverði. Það þýðir hvorki fyrir einn né annan að vera með svona blekkingar. Hvernig var það þegar lögin voru sett 21. maí 1974, svo að við snúum okkur að lyfjaverðskránni? Þá var ákveðið 100 kr. gjald í lögum. Það var ekki liðinn mánuður frá gildistöku laganna er þáv. stjórn var búin að hækka þetta gjald um 25%, svo að það er ekki mikið að hækka um 50% núna frá 1. júlí þegar það þurfti ekki nema 25 daga til að hækka um 25%, miðað við lyfjaverðskrárgjald I, frá því að lögin voru samþ.

Þetta geta menn séð svart á hvítu. Ég er ekkert að krefjast þess að þeir trúi mér. Þeir geta séð þetta í lögum og reglugerðum og athugað hvaða breytingar hafa orðið. Með lyfjaverðskrá H var alveg sama sagan. Þar er í lögum 150 kr. Því er breytt 15. júní upp í 200 kr. Hvað eru menn svo að furða sig á þessum ofboðslegu álögum? Þetta er ekkert annað en bara að fylgja eftir verðlaginu. Það er ekki gerð ein einasta breyting sem skerðir rétt hinna sjúku.

En hitt skal ég nefna sem hefur aldrei að mínum dómi verið réttlátt: Hvers vegna á sá, sem liggur á sjúkrahúsi, að sleppa að öllu leyti og þurfa ekkert að borga, hafa frítt fæði að auki, en sá, sem kemur og fær röntgenskoðun eða leitar til sérfræðings eða kaupir lyf, hann verður aftur að borga sinn hluta? Eigum við ekki líka að hugleiða þetta við framtíðarlausn þessa máls? Við finnum aldrei neitt fullkomið réttlæti í öllu. Við verðum að skilja það, að við búum við erfiðar aðstæður. Það er mjög að okkur veist. Við höfum orðið fyrir þungum búsifjum í efnahagsmálum.

Við tökum á okkur hækkanir á sjúkratryggingunum þrátt fyrir þetta frv., þó að það komi til framkvæmda, upp á tæpar 4000 millj. kr. frá árinu 1975 til ársins 1976. Við hækkum lífeyristryggingarnar um ca. 750 millj. frá árinu 1975 til 1976, svo að það er ekki um lækkanir að ræða til þessa málaflokks. Við höfum haldið alveg í horfinu hvað snertir allar bætur, lífeyrisbætur, bæði ellilaun og örorkubætur að öllu leyti, höfum staðið við þau lög og það er ekkert skert. Og eins og ég sagði hér við 1. umr. þessa máls hefur aldrei hvarflað að mér að taka þátt í því að lækka ellilaun þeirra sem þurfa á tekjutryggingu að halda.

Hitt er annað mál og ég skal ekki fara í launkofa með það, að ég tel að það þurfi að endurskoða ellilífeyriskerfið, þannig að þeir sem eru með háar tekjur, þeir sem vinna, eins og ég sagði hér við 1. umr., frá 67 ára til sjötugs, þeir eiga ekki að hafa hærra kaup en kannske barnamaðurinn sem vinnur við hliðina á þeim. Þetta er mín skoðun. Hitt er svo annað mál hvort hún á meirihlutafylgi að fagna. Því verður reynslan að skera úr, en þá sættir maður sig við það eins og fleira.

Eins og ég sagði áðan, leitast menn við og sérstaklega stjórnarsinnar að vera stuttorðir. Ég er alls ekki að kvarta undan stjórnarandstöðunni. Þetta hefur alltaf verið svona, að stjórnarandstaðan talar heldur meira og lengur, því að hinna er að koma málum fram, og skulum við vera hreinlyndir í þessum efnum.

Ég vil að síðustu þakka nefndinni og þá bæði þeim, sem stóðu að nál. meiri hl., og hinum fyrir að hafa afgr. þetta múl fljótt og vel. Ég hefði á margan hátt kosið — og til þess lágu ákveðnar ástæður — að þetta frv. hefði verið lagt fram miklu fyrr, og það gerir vafalaust mín fjarvera hvað seint það var á ferðinni. Það var réttmæt aðfinnsla hjá hv. 7. landsk. þm., og það er ekki til þess að hæla sér af hjá ríkisstj., hverjir sem hana skipa, að vera seint á ferðinni með mikilvæg mál. En þó er ein afsökun í þessu, að þetta frv. liggur svo ljóst fyrir og greinilega að það skilur efni þess hver maður við fyrsta lestur, já, þeir sem lesa það almennilega, þó að þeir lesi það ekki nema einu sinni, og jafnframt að stærri upphæðin, sem hér er um að ræða, á aðeins að gilda í sambandi við álagningu útsvara ársins 1976.