23.02.1977
Neðri deild: 52. fundur, 98. löggjafarþing.
Sjá dálk 2263 í B-deild Alþingistíðinda. (1669)

163. mál, atvinnulýðræði

Ingvar Gíslason:

Virðulegi forseti. Ég skal ekki verða ákaflega langorður að þessu sinni, vegna þess að ég gerði fullnægjandi grein fyrir afstöðu minni til þessa máls þegar það var til umr. nú á dögunum. Hins vegar verð ég að segja það eins og er, að mér þykja umr. um málið hafa tekið dálítið einkennilega vendingu, og ég get ekki neitað því, að það hefur hvarflað að mér að hugsa sem svo, að hv. flm. þessa frv., og þá ekki síst hv. þm. Benedikt Gröndal. eigi erfitt með að þola rökræður um þetta mál. Kemur mér það raunar á óvart vegna þess að ég er búinn að hafa kynni af þessum hv. þm. býsna lengi og verð að segja eins og er, að yfirleitt hefur hann verið mjög fús til að rökræða mál og haft þolinmæði til að hlusta á annarra manna rök og annarra manna mál. Þess vegna verð ég að segja það, að ég skildi illa þá viðkvæmni og vanstillingu sem einkenndi ræðu hans hér um daginn.

Ég held að hv. flm. þessa máls verði að átta sig á því einu sinni fyrir allt, að alþfl.-menn geti ekki fengið neitt sérleyfi á því að hafa haft áhuga á atvinnulýðræði eða á hlutdeild verkafólks og starfsfólks í stjórn atvinnufyrirtækja. Eins og hér hefur komið fram og við leyfum okkur í allri hógværð að benda á hér, tveir þm., í upphafi þessara umr. um daginn, þá bentum við þeim á það, eins og ég segi; í fullri hógværð og góðvild, að þessi mál hafa verið til umr. hér áratugum saman, raunar innan allra stjórnmálaflokka, svo að ég held að Alþfl.-menn ættu ekki að taka málið svona upp og fara að jagast um þessi atriði, vegna þess að það er alveg ljóst að þetta er mjög mikið áhugamál innan flokka eða a. m. k. hjá einstökum mönnum, og það hefur margt verið ályktað á flokksþingum — ég hygg allra flokka — um þessi efni. Ég benti á að þetta hefði verið gert innan Framsfl. svo lengi sem ég hef starfað þar, og það er orðinn alllangur tími, a. m. k. yfir 20 ár. Og ég hef nú hérna hjá mér flokksþingstíðindi, m. a. frá síðustu flokksþingum, þar sem ályktað er um þessi efni og þar sem flokksþing Framsfl. fagnar sérstaklega starfsemi framleiðslusamvinnufélaga og hvetur verkafólk til að hagnýta sér þá leið í kjarabaráttu sinni og vinna einnig að auknu atvinnulýðræði. Og hér er ég með annað hefti af flokksþingstíðindum frá flokksþinginu 1971, og þar er einmitt ályktað í þessa sömu átt, að hafin verði stór sókn fyrir atvinnulýðræði á Íslandi sem þróist stig af stigi. Í fyrsta áfanga verði komið á samstarfsnefndum í fyrirtækjum og atvinnugreinum þar sem fulltrúar starfsfólks og stjórnenda eigi sæti.

Þess vegna er það, að ef þessir hv. þm. vilja vinna máli sínu fylgi raunverulega, þá munu þeir, ef þeir eru til viðræðu og rökræðu um þessi mál, áreiðanlega finna hljómgrunn fyrir sínu máli hér meðal flokksmanna annarra flokka. En eins er ég segi, þá mega þeir ekki ímynda sér það, hv. flm. þessa frv. sem ég er margbúinn að lýsa yfir að fjallar um mjög mikilvægt efni og er meira en athyglisvert, þá vil ég benda á það, að þetta málefni á hljómgrunn áreiðanlega hér hjá mörgum í þinginu og hjá mönnum í öllum flokkum.

En ég vil minna á það, að ég varpaði fram þeirri spurningu í ræðu minni um daginn, hvernig stæði á því að við værum ekki komnir lengra á sviði atvinnulýðræðis heldur en raun ber vitni þrátt fyrir mikinn áhuga einstakra manna um kannske margra áratuga skeið. Ég gerði ekki mikla tilraun til að svara þessari spurningu. En þetta er staðreynd, sem liggur fyrir, að við erum komin mjög skammt á veg í þessu efni. Hv. þm. Benedikt Gröndal sagði eitthvað sem svo í sinni ræðu, að þetta væri vegna íhaldssemi. Ég get vel fallist á það með honum að þetta sé íhaldssemi. En íhaldssemi hverra er þarna um að kenna? Ég býst við að sú íhaldssemi nái nokkuð víða út um þjóðlífið.

Það var mjög eftirtektarvert. sem hv. 7. þm. Reykv.. Eðvarð Sigurðsson, formaður verkamannafélagsins Dagsbrúnar, hafði um þetta mál að segja. Hann sagði það held ég hreinlega berum orðum að þetta mál hefði „lítið verið rætt“ innan verkalýðshreyfingarinnar. Þetta eru mjög athyglisverðar upplýsingar þegar verið er að ræða þetta mál hér í Alþ. Hann segir að þetta mál hafi lítið verið rætt innan verkalýðshreyfingarinnar. Og skyldi það vera vegna íhaldssemi? Líklega er hægt að flokka þetta undir íhaldssemi. En þetta sýnir bara það, að umr. um atvinnulýðræði eru ekki ýkjamiklar innan verkalýðshreyfingarinnar og meðal starfsfólks og þetta er ekki nægilega útbreitt áhugamál hjá launþegum þegar öllu er á botninn hvolft. Og þetta tel ég vera ákaflega athyglisverðan hlut og í mínum augum hryggðarefni. Ég held að það væri fullkomin ástæða til þess að fara að vekja launþega til áhuga á þessu mikilvæga máli, og þegar svo er komið að við verðum virkilega varir við þann mikla áhuga hjá launafólki til þess að fara að taka þátt í stjórn félaga, þá skal ekki standa á mér að standa hér fyrir löggjöf um þessi efni. Það skal ekki standa á mér að svo verði gert. Og það var einmitt þess vegna sem ég andæfði að nokkru þeirri aðferð og því hugarfari sem fram kemur í ræðu og í grg. fyrir þessu frv., að þeir sjá enga aðra leið, hv. flm., heldur en þetta verði gert með löggjöf, í stað þess, sem ég benti á, að önnur leið kynni að vera jafnfarsæl á þessu stigi, samningaleið, að það verði gert samkomulag á milli vinnuveitenda og starfsfólks um að koma slíku atvinnulýðræði á. Þetta hefur verið gert með góðum árangri, eins og ég benti á, innan samvinnufélaganna, og ég tók líka fram að það væri augljóslega aðeins fyrsta skrefið til miklu víðtækara atvinnulýðræðis. En hv. flm. þessa frv. sáu ástæðu til að gera eins lítið úr þessu framtaki samvinnufélaganna og samvinnustarfsmannanna og þeir frekast gátu. Þetta er nokkuð athyglisvert, en er líklega einmitt liður í því, sem augljóslega kom fram í ræðu hv. 2. landsk. þm., Benedikts Gröndals, um það, að hann gengi hér sérstaklega fram í því að reyna að fá eins konar löggildingu Alþfl. á þessu mikilvæga áhugamáli og mikilvæga réttindamáli starfsfólks og verkamanna. En ég held að marggefnu tilefni af ræðu hans að reynt verði að andmæla þeirri löggildingu. Alþfl. mun ekki komast upp með það að fá neitt sérleyfi á þessari hugmynd. En hitt þykir mér aftur verra, að þeir skuli ekki, hv. flm., hafa þolinmæði og geðprýði til þess að ræða þetta mál í rólegheitum og með rökum.

Hv. þm. Eðvarð Sigurðsson flutti hér mjög athyglisverða ræðu um daginn, og átti ég mjög auðvelt með að verða sammála honum í flestum greinum. Hann benti m. a. á líklega ástæðu fyrir áhugaleysi launþega á því að krefjast þess að hafa hönd í bagga með stjórn fyrirtækja. Hann benti á skýringu sem ég þóttist raunar hafa komið auga á sjálfur og ég hygg að flestir muni átta sig á ef þeir fara að hugleiða þetta mál. að atvinnulífið hér á landi er á ýmsan hátt mikið öðruvísi uppbyggt heldur en gerist í hinum stóra heimi. Við höfum hér t. d. mikinn bæjarrekstur víða og bæjarfélög okkar eru yfirleitt ekki stór, eða sveitarfélög okkar eru ekki stór, og ég veit að það eru úti um allt land og þ. á m. í kjördæmum þeirra hv. þm., sem flytja þetta frv., slíkar aðstæður að mjög mikið af atvinnulífinu er einmitt á vegum sveitarfélaga, jafnvel verkalýðsfélaganna, kaupfélaganna á staðnum eða annarra almannasamtaka, sem á heimsmælikvarða a. m. k. er auðvitað ákaflega fámennur hópur. Og fólkið, sem ég þekki til, a. m. k. í kauptúnunum okkar og kaupstöðunum fyrir norðan, það er sér vel meðvitandi um hvað er að gerast í atvinnumálunum og fylgist vel með því sem þar er að gerast, og það eru margir sem hafa bein áhrif á þetta, bæði kjörnir fulltrúar þessa fólks og jafnvel einstaklingarnir sjálfir sem eru að vinna á vinnustöðunum. Og ég vil þá líka minna á það, að samvinnufélögin hafa mikinn atvinnurekstur með höndum og þau eru mörg hver þannig upp byggð, að áhugasamir félagsmenn í samvinnufélögunum, þ. e. í kaupfélögunum, geta haft veruleg áhrif á hvernig kaupfélögin starfa og hvað þau vilja taka sér fyrir hendur. Þetta kemur m. a. til af því, að deildaskipting er í samvinnufélögunum, kaupfélögunum, sem ná yfirleitt til allra hreppanna á félagssvæðinu. Á hverju einasta ári eru haldnir deildarfundir og a. m. k. í sveitum eru flestir bændur eða allir í kaupfélögunum. Þeir koma á deildarfundina, og þessir deildarfundir eru yfirleitt vel sóttir og miklar umr. um þau mál sem efst eru á baugi. Það má að vísu segja sem svo að þegar bændur koma saman í kaupfélagi sínu í deildum, þá eru það ekki starfsmenn félaga. Þetta eru þó venjulegir alþýðumenn sem þarna eru að fjalla um atvinnumál, og margir af þessum mönnum eru vissulega starfsmenn kaupfélaganna.

Þetta vil ég nú minna á í sambandi við þessar umr. sem orðið hafa og þá spurningu, hvernig á því standi að atvinnulýðræði er ekki útbreiddara en það er. Og ég vil endurtaka það, að mér þykir það ákaflega óheppilegt og óeðlilegt að við skulum vera settir í þá aðstöðu að fara að ræða þetta mál með mikilli stífni og út frá einhverjum rétttrúnaðarsjónarmiðum, eins og ræður hv. flm. þessa frv. gefa fyllilega tilefni til að verði. Ég held að aðalatriðið í þessu máli sé að það sé af einlægni reynt að vinna að því að auka áhuga launþega á atvinnulýðræði. Og þegar sá áhugi er fyrir hendi, þá er ég viss um að það verður ekki einasta knúið á af þeirra hálfu um að þetta verði gert að lögum eftir virkilegar umr. og athugun, heldur muni það verða metnaðarmál allra flokka sem slíkra að gera þetta að löggjafarmáli. Og það kann að vera að það verði þá metnaðarmál m. a. ráðh., sem fara með félagsmál, að koma slíku máli fram. En á þessu stigi held ég að það hæfi best, að við reynum að ræða þessi mál vítt og breitt og reynum að sjá á því allar hliðar., en vera ekki með það orþodox-sjónarmið sem hv. þm. Benedikt Gröndal virðist manna mest haldinn af í þessu máli.

Ég hef nú raunar gert skýra grein fyrir afstöðu minni í þessu máli, bæði á mánudaginn og eins nú, þannig að ég þarf ekki að eyða öllu meiri tíma í þetta og ætla ekki að fara að eltast við einstakar athugasemdir sem fram hafa komið frá flm. þessa máls, sem þó væri full ástæða til að svara.

Í sambandi við ummæli hv. þm. Sighvats Björgvinssonar, sem hefur mælt fyrir þessu máli og gert það að mínum dómi vel og rökvíslega, þá held ég að það skipti máli hvaða orð við notum í löggjöf og þess vegna skipti máli að við notum ekki orðið atvinnulýðræði alveg óskýrgreint né þannig að við gerum okkur ekki grein fyrir því að það eru margir sem líta svo á að í þessu orði felist miklu meira en fram kemur í því frv. sem hér er til umr. Hv. 1. flm. frv., Sighvatur Björgvinsson, benti á það, sem rétt er, að frv. heitir: Frumvarp til laga um atvinnulýðræði, en hins vegar er síðan hvergi notað orðið atvinnulýðræði í greinum frv. Aftur á móti er því slegið föstu, að atvinnulýðræði samkv. þessum lögum skuli heita „hlutdeild í ákvarðanatöku“ á vegum fyrirtækja og stofnana, sem vissulega er rétt út af fyrir sig, og þá á þann hátt sem síðar greinir nánar frá í frv. Ég held þess vegna að þetta frv. hefði vel mátt heita: Frv. til l. um hlutdeild starfsmanna í stjórn fyrirtækja. Það hefði alveg nægt. En ég hefði getað hugsað mér að hafa þetta orð, atvinnulýðræði, meira í friði og gefa okkur tíma til að átta okkur á því, hvað í því felst, því að fyrir mjög mörgum og meira að segja fyrir mér felst í þessu orði, atvinnulýðræði, miklu meira en fram kemur í þessu frv. Og ég held að það sé eitt, sem hv. flm. ættu að hafa þolinmæði til að hlusta á, þ. e. hvaða álit menn hafa, einstakir þm., á greinum þessa frv. og á orðanotkun, því að ég get ekki ímyndað mér að þeir búist við því að þetta frv. fari gagnrýnislaust hér í gegnum þd. eða n. þingsins. Þeir geta naumast búist við því og verða auðvitað að vera við því búnir að slaka eitthvað á um orðalag og e. t. v. efnisatriði ef þeir eiga að búast við því að þetta mál verði tekið til eðlilegrar afgreiðslu hér á hv. Alþingi.