01.11.1976
Neðri deild: 7. fundur, 98. löggjafarþing.
Sjá dálk 397 í B-deild Alþingistíðinda. (250)

6. mál, þingnefnd til að kanna framkvæmd dómsmála

Þórarinn Þórarinsson:

Herra forseti. Ég tek þátt í þessum umr. vegna þess að það hefur verið tvívegis minnst á mig í þeim, fyrst af hv. flm. og síðar af hv. 9 landsk. hm. En áður en ég kem að því, sem þeir minntust á og snertir mig sérstaklega, finnst mér rétt, fyrst ég er kominn hingað í ræðustólinn, að víkja nokkrum orðum að þeirri till. sem hér liggur fyrir. Ég tel hins vegar að það sé óþarft fyrir míg að ræða efni hennar. Það er búið að gera það svo rækilega, bæði af hæstv. dómsmrh. og hv. alþm. Tómasi Árnasyni, að ég tel mig ekki þurfa neinu þar við að bæta. En það, sem ég vildi láta í ljós í sambandi við þessa till., er að ég frekar óttast, heldur en hitt, að hún geti orðið til þess að tefja fyrir aðgerðum í þessu máli. Það er áreiðanlega nauðsynlegt að gera ýmsar umbætur til þess að styrkja löggæsluna, og að því er stefnt með því frv. sem hér liggur fyrir frá hæstv. dómsmrh. um rannsóknarlögregluna. Ég treysti því, að það frv. nái fram að ganga fyrir áramót og framkvæmdir samkv. því geti hafist þá þegar. En ég hygg að það sé þörf fyrir ýmislegt fleira sem þarf að gera til styrktar löggæslunni eins og komið er. Og ég hygg að það þurfi enga sérstaka rannsókn til þess að menn geri sér grein fyrir því hvað er ábótavant í þessum efnum, vegna þess að upplýsingar um það eru búnar að liggja fyrir árum saman og eru ekkert nýjar.

Það hefur lengi verið kunnugt um það, að starfskostur löggæslunnar er ekki eins mikill og skyldi. Það er búið að vera þannig árum saman. Og það er líka kunnugt um það, að aðbúnaður að löggæslunni er ekki slíkur sem vera skyldi. Það er búið að vera þannig áratugum saman. Og það er líka kunnugt, sem ég álít að sé stórt atriði í þessum efnum, að kjör lögreglumanna eða löggæslumanna eru ekki slík í launakerfinu sem þau ættu að vera. Ég hef haldið því fram um langt skeið, bæði á fundum í borgarstjórn Reykjavikur og hér á Alþ., að til þess að fá hæfa löggæslumenn þyrftu kjörin að vera betri en þau eru nú.

Við þetta bætist það, að starfsemi löggæslunnar hefur aukist af ýmsum óviðráðanlegum ástæðum á síðustu árum. Þar koma t.d. til sögunnar fíkniefnamálin, sem þegar er búið að gera veruleg skil til bóta, en það þarf þó að gera meira en þegar hefur verið gert. Við vitum það, að sökum hækkunar á áfengisverði hefur smygl á þeirri vöru stórkostlega aukist, eða a.m.k. tilraunir til þess hafa stórkostlega aukist. Aukin bílaeign landsmanna hefur átt þátt í því að umferðarbrotum hefur farið fjölgandi og það þarf meiri löggæslu í sambandi við þau mál. Þá eru ekki síst ávísanamálin, sem hafa komið til sögunnar á síðustu árum, sem hafa aukið mjög við störf löggæslunnar o: hefur hún því ekki getað sinnt þeim sem skyldi.

Þess vegna álít ég að aðgerðir í þessum málum þurfi að koma sem fyrst. En með þessari till., sem hér liggur fyrir, sýnist mér stefnt að því að draga þær á langinn. Niðurstaða þeirra athugana, sem hér er talað um, á ekki að liggja fyrir fyrr en í þinglok. Það þýðir að í framhaldi af henni, ef hún leiddi til einhverra upplýsinga um hvað gera skyldi, yrði aldrei farið að fást við það fyrr en á næsta þingi. Ég tel að aðgerðirnar þurfi að koma strax á þessu þingi og helst nú strax fyrir áramótin Fyrir áramótin verðum við að samþykkja frv. um rannsóknarlögreglu ríkisins. Og við þurfum að athuga það mjög gaumgæfilega í sambandi við fjárlögin, hvort ekki þarf að auka verulega framlög til löggæslunnar á ýmsum sviðum. Ég veit að það hefur verið gengið langt af hendi fjmrh. og dómsmrh. og þeir hafa teygt sig eins langt og þeir hafa talið að fjárráð ríkisins þyldu. En það má vel vera að það þurfi að gera enn þá meira.

Ég vil í þessu sambandi rifja það upp, að við fjárlagaumr, flutti hv. 11. landsk. þm., Geir Gunnarsson, mjög athyglisverðan ræðustúf um þetta efni. Hann rifjaði upp hækkun til ýmissa löggæsluembætta úti á landi og hér í Reykjavík og á Reykjanessvæðinu. Mér sýndist niðurstaða hans vera sú, að hækkunin úti á landi væri hlutfallslega miklu meiri en hér í Reykjavík og á Reykjanessvæðinu, þar sem umfang þessara mála er þó tvímælalaust mest. Nú má vel vera að til þessa liggi eðlilegar ástæður. Ég hef ekki kynnt mér málið svo að ég geti dæmt um það og náttúrlega kemur út hærri hlutfallshækkun hjá embættum úti á landi, ef eitthvað er bætt við þar, heldur en hér í bænum, vegna þess að grunnurinn er lægri fyrir. En þrátt fyrir það finnst mér að þetta sé mál sem þurfi að athuga og það sé verkefni okkar þm. Reykv. að taka þetta mál til sérstakrar meðferðar.

Hv. 12. þm. Reykv., Albert Guðmundsson, hefur réttilega bent á það, að Reykjavík á engan talsmann í fjvn. Mér þætti það mjög koma til greina að t.d. í sambandi við þessi mál tækju þm. Reykv. og jafnvel Reykn. til athugunar, hvort ekki væri eðlilegt að hækka eitthvað framlögin til löggæslumála í þessum umdæmum, væru ekki að bíða með það þangað til í þinglok eða þangað til á næsta þingi, heldur ynnu að því að koma þeim breytingum fram núna í sambandi við afgreiðslu fjárl. Þessar aðgerðir eru þannig lagaðar, að ef við teljum þörf á þeim, — það er áreiðanlega þörf á þeim á ýmsum sviðum, — þá á ekki að vera að draga það, þá á ekki að vera að setja n. til að tefja málið, heldur á að vinna að því að koma umbótunum fram sem fyrst og strax á þessu þingi og helst fyrir áramót. Þess vegna líst mér heldur illa eða skuggalega á þessa till., vegna þess að mér sýnist hún miklu frekar vera til þess að tefja málíð heldur en til þess að greiða og flýta framkvæmdum.

Ég efast ekki um, að þessi till. sé flutt í ákaflega góðum tilgangi frá sjónarmiði flm. Frá þeirra sjónarmiði er það vafalaust góður tilgangur að reyna að efla Alþfl., og þeir telja að þeir séu að gera það með þessari till. En ég vil nú vona að það vaki einnig fyrir þeim annar áhugi eða að koma fram umbótum sem fyrst í þessum málum. Þá eiga þeir að standa að því að þær komi sem fyrst, en séu ekki dregnar til þingloka eða fram á næsta þing, heldur skulum við taka höndum saman um að gera þær umbætur, sem við teljum nauðsynlegar, nú í sambandi við fjárl. Við vitum vel að það, sem skiptir mestu máli í þessum efnum, er ekki að við samþykkjum einhver lög, ef ekki er svo veitt neitt fjármagn til þess að framfylgja þeim. Undirstaðan að öllum umbótum í þessum efnum er að tryggja fjárframlögin og að því verðum við að vinna í sambandi við fjárl.

Ég endurtek svo það, sem ég sagði áðan, að ég tei eðlilegt, þar sem þm. Reykv. eiga engan fulltrúa í fjvn , að þá komi þeir sér saman um að athuga þessi mál og komi athugunum sínum á framfæri við fjvn., helst að þeir ættu þar einhvern áheyrnarfulltrúa þegar þessi mál væru rædd þar og önnur hagsmunamál sem sérstaklega snerta Reykjavík.

Það var hv. 9. landsk. sem minntist á það, að ég hefði fyrir nokkrum árum flutt hér till. um rannsóknarnefnd í svipuðu formi og þá sem hér liggur nú fyrir. Mér finnst rétt af þessu tilefni að gera nokkra grein fyrir þeirri till. minni, vegna þess að hún gæti orðið til upplýsinga um það hver hefur verið afstaða Alþ. áður til skipunar slíkra rannsóknarnefnda. Till. mín var flutt á Alþ. 1966 og var á þá leið, að Nd. ályktaði „samkv. 39. gr. stjórnarskrárinnar að skipa 7 manna n, innandeildarmanna til að rannsaka þá ásökun Guðmundar Í. Guðmundssonar, fyrrv. utanrrh., að utanrmn -menn hafi gert sig seka um trúnaðarbrot í utanrrh.-tíð hans. N. skal hafa það vald, sem heimilað er í 39. gr. stjórnarskrárinnar, til þess að heimta skýrslur af embættismönnum og öðrum. N. skal að rannsókn lokinni gefa ítarlega skýrslu um störf sin og niðurstöður.“

Til þess að gera örstutta grein fyrir því, vegna hvers þessi till var flutt, leyfi ég mér að lesa upp kafla úr grg. till., sem er á þessa leið:

„Í umr. í Sþ., sem fór fram 30. nóv. s.l., bar störf utanrmn. á góma og fórust Emil Jónssyni utanrrh þá m.a. orð á þessa leið:

„Það er alveg rétt, að það eru miklu færri mál borin undir utanrmn. heldur en vert væri og sennilega rétt væri. En það er af því að fyrrv. utanrrh. taldi að hann hefði þannig orðið fyrir barðinu á utanrmn. að hann gæti ekki trúað henni fyrir málum. Ég held að mér sé óhætt að segja það eftir honum, að það hafi trúnaðarmál. sem n, hafi verið sagt frá, verið borin út og komið í blöðum og þess vegna vildi hann ekki fyrir sitt leyti að henni væru fengnar allar upplýsingar sem annars hefði verið rétt að n. fengi. Ég skal ekkert segja um þetta. Ég þekki það ekki nógu vel.“

Í sjónvarpsviðtali, sem utanrrh. átti við nokkra blaðamenn 10. febr. s.l., barst talið að þessu efni. Morgunblaðið sagði frá þessu viðtali daginn eftir (11. febr.) og hófst frá sögn blaðsins á þessa leið:

„Á blaðamannafundi í sjónvarpinu í gærkvöldi sagði Emil Jónsson utanrrh , formaður Alþfl., að á árunum 1960–1961 hefðu trúnaðarmál, sem lögð voru fyrir utanrmn. Alþ., lekið út, birst aðallega í Þjóðviljanum og einnig í Tímanum. Utanrrh. sagði, að meðan svo væri mundi hann ekki leggja trúnaðarmál fyrir nefndina.“ “

Það var vegna þessa tilefnis sem mér sem utanrmn.-manni og einum þeirra, sem þessum aðdróttunum var beint að, fannst rétt að fara þess á leit við Alþ. að það léti rannsaka og upplýsa hvort slíkt trúnaðarbrot hefði átt sér stað. Hér var um afmarkað mál að ræða og mál sem snerti starfsemi einnar aðalnefndar þingsins. bar sem hún var raunverulega ekki starfhæf um árabil vegna þessarar aðdróttunar ráðh. Afgreiðslan, sem þessi till. fékk í þinginu, varð sú, að þó að hún væri svona sérstaklega bundin við afmarkað mál sem snerti þingið sjálft, þá var hún felld. Ég vil þess vegna lýsa sérstaklega ánægju minni yfir því að Alþfl., sem þá beitti sér sérstaklega gegn skipun þn. til að rannsaka þetta mál, er nú snúinn hugur í þessum málum og hann virðist nú hafa áhuga á því, að slíkar n. séu skipaðar, og tel ég það ekkert óeðlilegt.

Ég vil geta þess, að svipuð afstaða kom einnig fram hjá þáv. þingmeirihl. þegar hv. 3. þm. Reykv., Magnús Kjartansson, flutti till. á þingi 1968 um rannsóknarnefnd vegna kaupa á Sjálfstæðishúsinu. Sú till. var líka felld og það m.a. af Alþfl. Nú virðist hins vegar vera komið annað hljóð í strokkinn hjá þeim Alþfl.-mönnum og þeir hafa mikinn áhuga á því að slíkar n. séu skipaðar í vissum málum og t.d. í þessu. Ég er siður en svo að kvarta undan því, heldur hef ég ástæðu til þess að fagna því, að þeir skuli nú komnir inn á það sjónarmið að slíkar n. geti átt rétt á sér undir vissum kringumstæðum.

Í þessu sambandi finnst mér rétt að rifja upp afstöðu mína til slíkrar n. Ég er því yfirleitt fylgjandi að slíkar n. séu starfandi og ég tel að ýmsar n., sem hafa starfað í Bandaríkjaþingi, hafi verið til bóta. En það hefur alltaf verið mitt sjónarmið, að til þess að slíkar n. kæmu að einhverju gagni, þá yrði áður að gera grundvallarbreytingu á sjálfu stjórnkerfinu. Afstaða mín í þessum málum hefur verið sú, — og ég er sennilega einn um hana hér á Alþ., nema kannske hv. 12, þm. Reykv. sé fylgjandi henni, — að ég tel bandaríska stjórnkerfið, þar sem er algjör aðskilnaður milli löggjafarvalds og framkvæmdavalds, á margan hatt heppilegra heldur en þingbundna stjórn. Bandaríska kerfið gerir það mögulegt að slíkar þingnefndir geti starfað með árangri, en það gerir þingbundin stjórn ekki. Þegar framkvæmdavald og löggjafarvald er aðskilið, þá er hvor aðilinn um sig miklu óháðari hinum heldur en þegar um þingbundna stjórn er að ræða. Bandarískir þm. eru miklu óháðari, þeir eru ekki neitt sérstaklega tengdir við stjórnina eins og t.d. þm. þar sem þingbundin stjórn er, þar sem þm. velja sjálfir stjórnina og bera síðan ábyrgð á henni. Það fyrirkomulag leiðir yfirleitt til þess, eins og kom fram í ræðu síðasta ræðumanns, að þetta þingrannsóknarnefndarfyrirkomulag kemur ekki að notum. Eins og venjan hefur oftast verið, þá eru það stjórnarandstæðingar sem flytja slíkar till., oft og tíðum í áróðursskyni, stundum kannske af nauðsyn, eins og ég gerði í áðurnefndu tilfelli, en stjórnarsinnar eru á móti. Ef við flettum blöðum þingtíðindanna á undanförnum árum, þá komumst við að raun um það, að slíkar till. hafa langoftast verið felldar. Slíkt kemur hins vegar ekki til greina í Bandaríkjaþingi vegna þess að þá er það ákveðið fyrir fram, að þn, hafa það hlutverk að fjalla ekki aðeins um frv. og lög sem þeim berast, heldur líka að fjalla um framkvæmd laga. Og þar eru þm. vegna aðskilnaðarins miklu óháðari stjórninni heldur en þar sem þingbundin stjórn er. Því eru stjórnarandstæðingar þar fúsari til samstarfs við stjórnina og stjórnarsinnar líka minna bundnir af henni heldur en þar sem þingbundin stjórn er. Þess vegna hefur það tekist í Bandaríkjunum og gengið sæmilega vel, þó að annar flokkur hafi haft meiri hl. í þinginu heldur en sá sem hafði forsetan. Það hefur tekist sæmilegt samstarf þar á mun vegna þess að stjórnarandstaðan í þinginu hefur ekki verið eins hörð og í löndum þar sem þingbundin stjórn er. Það er af þessum ástæðum og fleirum að ég tel að hið ameríska kerfi sé fumkomnara heldur en okkar að þessu leyti. Ég hef því verið fylgjandi að það yrðu breytingar gerðar hér í þá átt. Hins vegar hefur sú skoðun, að mér hefur virst, átt hér litlu fylgi að fagna, og ég er kannske eini þm. sem er þessarar skoðunar, að það væri heppilegra fyrir okkur að breyta til í þessa átt. En samt getur farið svo, að hin þingbundna stjórn, sem hefur verið í Evrópu að undanförnu, eða hið þingbundna stjórnarfyrirkomulag þyki ekki gefast nógu vel og það verði gerðar einhverjar breyt. í anda bandaríska stjórnkerfisins. Það hefur þegar verið gert í Frakklandi, þó að skrefið hafi ekki verið stigið til fulls. í Finnlandi er stjórnkerfið þannig, að forsetinn hefur hið raunverulega vald í utanríkismálum. Það hefur tvímælalaust gefist finnum mjög vel.

Annars ætla ég ekki að fara að ræða um þessi atriði sérstaklega hér, heldur aðeins að lýsa þeirri skoðun minni, að eigi það fyrirkomulag að koma að einhverju gagni að þm. eða þingið setji rannsóknanefndir á stofn, þyrfti að verða grundvallarbreyting á sjálfu stjórnkerfinu til þess að þetta fyrirkomulag yrði raunhæft. Annars verður það yfirleitt oftast þannig, að glíman um það, hvort eigi að skipa slíkar n., verður átakamal milli stjórnar og stjórnarandstöðu, eins og eru mörg dæmi um hér á undanförnum þingum og hv. síðasti ræðumaður gat m.a. um í ræðu sinni.

Annar ræðumaður, sem minntist mín nokkuð í málflutningi sínum, var hv. flm, þegar hann talaði um að ég hefði tekið undir þá till. ungra jafnaðarmanna að Alþ. ætti að verða óháðara framkvæmdavaldinu. Ég er enn sömu skoðunar og ég var þá. Það sést m.a. á því, eins og ég hef rakið, að ég er fylgjandi fullum aðskilnaði framkvæmdavalds og löggjafarvalds. En að sjálfsögðu veit ég að slík breyt. verður ekki gerð hér í náinni framtíð og á fáa talsmenn, og þess vegna verðum við að leita úrræða á annan hátt. Ég tel t.d. að það komi mjög til greina og mundi verða spor í þessa átt ef við tækjum upp það fyrirkomulag sem bandaríkjamenn hafa, að þegar stjórnarskipti verða eða þegar forsetaskipti verða, þá verði ekki aðeins skipt um ráðh., heldur um embættismenn í öllum meiri háttar embættum. Ég tel t.d. að þá ætti að skipta um bankastjóra í Seðlabankanum, alveg eins og gert er í Bandaríkjunum hjá tilheyrandi stofnun, vegna þess að það er svo mikilsvert að sú peningastofnun, sem mestu ræður í landinu, fylgi fram þeirri stefnu sem ríkisstj. mótar, en sé ekki í andstöðu við hana. Ég álít að það mundi líka vera heppilegt ef ráðuneytisstjórar væru færðir til, kannske ekki endilega í sambandi við stjórnarskipti, heldur öðru hvoru. Það skapast að sjálfsögðu geysilegt vald hjá ráðuneytisstjóra sem gegnir því embætti í 30–40 ár, en ráðh. koma og fara með skömmu millibili. Þó að þeir hafi með sér aðstoðarráðh., þá held ég að það bæti lítið úr.

Það er að mínum dómi mikið alvörumál, að mér finnst þingið vera orðið háð embættisvaldinu og þurfi að losna úr þeim viðjum. Um það er alveg sammála Alþfl. Ég álít að þm. úr öllum flokkum ættu að athuga það í rólegheitum hvaða ráð komi helst til greina til að ráða bót á þessum vandkvæðum. Ég heyri nú, að hv. 3. þm. Reykv. segir, — ja ég heyrði nú ekki glöggt hvað hann sagði, — að Alþfl. sé ekki svo mjög á móti embættismönnum. Ég var ekki að fullyrða það, heldur aðeins að vitna í till., sem ungir jafnaðarmenn höfðu samþ. Já, það er alveg rétt hjá hv. 3. þm. Reykv., að a.m.k. þegar Alþfl. var í stjórn, þá var hann ekki á móti embættismönnum og ekki heldur á móti því að flokksmenn hans fengju sæmileg embætti. En það er annað mál sem ekki er til umr. hér sérstaklega.

Það, sem ég vildi svo endurtaka að lokum, er að mér finnst mestu skipta í sambandi við réttarfarsmálin að við íhugum það fljótt hvaða umbætur þurfi að gera og að við vinnum að því að þær lagfæringar komist fram á þessu þingi og helst í sambandi við afgreiðslu fjárlaganna, því að lög, sem við kunnum að samþ., koma að litlum notum nema við tryggjum jafnframt fjármagn til framkvæmdanna. Það er höfuðatriðið.