08.02.1978
Efri deild: 56. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 2032 í B-deild Alþingistíðinda. (1655)

166. mál, viðskiptabankar

Dómsmrh, (Ólafur Jóhannesson):

Herra forseti. Ég ætla fyrst að víkja að fyrirspurn hv. síðasta ræðumanns, Alberts Guðmundssonar, viðvíkjandi gjaldeyrisréttindum, en ég skildi hann svo, að hann teldi eðlilegt að beinlínis væri kveðið á um það í þessu frv., að Búnaðarbankinn hefði rétt til gjaldeyrisverslunar.

Í þessu frv., ef að lögum verður, er vísað til seðlabankalaganna þar sem kveðið er á um að Seðlabankinn ákveði hvaða bankar skuli hafa rétt til að versla með gjaldeyri. Þar er þó alveg sérstaklega tekið fram, að Landsbankinn og Útvegsbankinn hafi þennan rétt. Það er ekki meiningin að breyta ákvæðum í seðlabankalögunum með þessu frv., og þess vegna eru engin ákvæði í því um gjaldeyrisverslunina. En eins og ég gat um í framsöguræðu minni, þá tel ég það sjálfsagt og eðlilegt að Búnaðarbankinn fái rétt til þess að versla með gjaldeyri. Hann hefur óskað eftir því, og ég tel engan vafa á að orðið verði við þeirri ósk að hann fái rétt til að versla með gjaldeyri, enda er hún í alla staði eðlileg þar sem hann rekur fjölþætta bankastarfsemi víðs vegar um land og er næststærsti banki landsins og þess vegna óeðlilegt að hann hafi ekki þessi réttindi.

Viðvíkjandi því, sem hv. þm. sagði um 2. mgr. 9. gr., varðandi þann trúnaðarmann sem bankaráði er heimilt að ráða sér, þá held ég að það sé rangnefni að kalla hann njósnara, þennan væntanlega trúnaðarmann. Hann á að hafa eftirlit með ekki aðeins bankastjórum, heldur og ýmsum öðrum starfsmönnum í bankanum. En allir, sem nálægt þessum málum koma, vita að stærstu bankarnir skipast í margar deildir og mismunandi sjálfstæðir forstöðumenn eru fyrir þeim. Það er æskilegt í fyrsta lagi, að þessir aðilar viti af slíku aðhaldi, og í öðru lagi, að slíkur trúnaðarmaður hafi eftirlit með þessum starfsmönnum og auðvitað bankastjórunum líka eftir atvikum, ef þess telst þörf. Þetta hlutverk er bankaráðsmönnum ætlað að rækja, en við vitum að þeir hafa ekki getað gert það í reyndinni nema að takmörkuðu leyti, vegna þess a.m.k., þegar frá er skilinn formaður bankaráðs, að starf bankaráðsmanna er yfirleitt í því fólgið að koma saman á fundi kannske hálfsmánaðarlega, kannske mánaðarlega, og þeir geta að vísu óskað þar eftir ýmiss konar gögnum, en það er samt sem áður svo, að tæplega er hægt að halda því fram, að þeir hafi í reynd aðstöðu til að fylgjast með daglegum síörfum í banka eða daglegum störfum starfsmanna eða forstöðumanna einstakra deilda.

Ég held að í þessu felist ekkert vantraust á bankastjóra. Ég held þvert á móti að þeir megi þakka fyrir í raun og veru að fá slíkt aðhald og slíkan mann, það bæti starfsaðstöðu þeirra og gefi þeim vissa tryggingu. Það er þannig, að alltaf er best að störfum sé hagað þannig, að það sé eitthvert „kontrol“, ef ég má nota svo ljótt orð, á starfi hvers manns, en hann sé ekki alveg einn um það. Þetta á við þó að bankastjórnirnar séu fjölskipaðir nú orðið og það séu þrír bankastjórar við hvern viðskiptabanka. Þetta er það yfirgripsmikið starf að ég held að ekkert veiti af slíkum trúnaðarmanni bankaráðsins. Það, sem hægt er að hafa á móti þessu að mínu viti, er að það muni vera takmarkað sem einn slíkur trúnaðarmaður kemst yfir að sinna og líta yfir. En það er þó alltaf þetta, að menn vita af honum og hans tilvist og það hefur sína þýðingu. Staða hans er talsvert önnur en staða forstöðumanns endurskoðunardeildar. Þó að hann sé ráðinn af bankaráði, þá er það svo, að endurskoðunin og endurskoðunardeild í reyndinni starfar a.m.k. á takmarkaðra sviði en slíkur sérstakur trúnaðarmaður þyrfti að gera. Endurskoðendur eiga að vísu kannske að framkvæma „krítíska“ endurskoðun að einhverju leyti, en þeir munu þó fyrst og fremst telja hlutverk sitt að endurskoða bókhald og sjá til þess að það sé allt rétt, sem þar segir. Ég held þess vegna, að þegar menn athuga þetta betur sjái þeir að þessum starfsmanni er engan veginn ofaukið. En því er við að bæta, að þarna er aðeins um heimildarákvæði að ræða sem bankaráðin sjálf ráða hvort þau nota sér eða ekki. Telji þau enga þörf á því, þá þau um það.

Viðvíkjandi því, sem hér hefur verið minnst á af einum þremur hv. þm. varðandi Stofnlánadeild Búnaðarbankans, þar sem þeir sumir hverjir a.m.k. hafa talið að út af fyrir sig geti verið eðlilegt að allir bankar heyrðu undir einn og sama ráðh., en þá væri nokkur tvískinnungur í því, ef deild, sem væri þó innan Búnaðarbankans, lögum samkv., Stofnlánadeildin, ætti að heyra undir annan ráðh., sem sagt landbrh. Ég held að þetta sé mjög eðlilegt og geti farið saman. Ég segi ekki, að um þetta megi ekki deila. E.t.v. mætti segja sem svo, að Stofnlánadeildin ætti að fylgja þarna eftir Búnaðarbankanum. En á það er að líta, að Stofnlánadeildin er sjálfstæð deild, sem lýtur alveg sérstakri stjórn. Þó að ég hafi ekki með málefni búnaðarbankans haft að gera, þá hef ég staðið í þeirri meiningu, að sú stjórn væri algerlega sjálfstæð og væri ekki á neinn hátt bundin af bankaráði. (Gripið fram i.) Ég tel því ekki óeðlilegt að Stofnlánadeildin sé þarna sérstök og lúti landbrh. Auðvitað getur komið til greina, að það megi eða þurfi að breyta að einhverju leyti þeim lögum sem um Stofnlánadeildina gilda, en það er ekki, að ég tei, verkefni þessara laga heldur þá laganna sem um hana gilda. Þó að svo sé mælt fyrir í búnaðarbankalögunum að hún sé geymd í Búnaðarbankanum, þá er það ákvæði í raun og veru fallið niður, ef þessi lög verða samþykkt, því að lög um Búnaðarbanka eru felld úr gildi. Þetta frv. kemur í stað allra hinna sérstöku laga sem gilda um viðskiptabankana. Ég tel þetta ákvæði um Stofnlánadeildina — þó að það geti verið, eins og ég segi, að taka þurfi til athugunar eitthvað Þær reglur sem um hana gilda — vera sambærilegt við það skipulag sem gildir varðandi Fiskveiðasjóð og Útvegsbankann. Fiskveiðasjóður er kannske enn þá sjálfstæðari stofnun að útliti en Stofnlánadeild landbúnaðarins, hann lýtur sérstakri stjórn og heyrir undir sjútvrh., þó að Útvegsbankinn og málefni Útvegsbankans heyri aftur á móti undir bankamálaráðh., þannig að mér sýnist vera samræmi í þessu.

Ég tek auðvitað algerlega undir það, að Búnaðarbankinn hafi verið vel rekinn, og það felst auðvitað ekki í þessu frv. á neinn hátt neitt vantraust í þá átt.

Það hefur nokkuð verið talað um það í þessum umr., að eðlilegt væri að sameina banka. Þá hefur verið vitnað gjarnan til gamla bankamálafrv. frá 1974, þar sem gert var ráð fyrir að Búnaðarbankinn og Útvegsbankinn væru sameinaðir — var í frv. kallað sameining eða a.m.k. í aths. og hjá bankamálanefndinni kallað sameinaður banki. Það getur vissulega verið að þau rök, sem þá voru færð sérstaklega fyrir sameiningu banka, eigi við enn í dag. Og ég er enn sömu skoðunar og ég var þá, að hægt væri að fækka bönkum og sameina banka. Ég álít að það geti horft til hagræðis. En ég held að það, sem fyrst og fremst hafi vakað fyrir bankamálanefndinni, og það kom fram í því áliti sem fylgdi með, hafi ekki endilega verið að koma við sparnaði í því sambandi, þó að það gæti E.t.v. komið til greina, heldur hitt, að setja upp styrkari banka, setja upp banka sem væri sambærilegur Landsbankanum að eigin fé og lausafjárstöðu o.s.frv., yrði nokkurn veginn jafnsterkur og stór aðili og Landsbankinn þá var, hitt hafi a.m.k. ekki verið í sjálfu sér meginatriði, að það hafi verið trú á því að þetta leiddi til mikils sparnaðar. Ég get — með leyfi hæstv. forseta — vitnað t.d. í það sem nefndin sagði þá um starfsmannamál. Þar segir svo:

„Ljóst er, að ef ákveðið yrði að sameina Búnaðarbankann og Útvegsbankann hlytu að skapast margvísleg og viðkvæm vandamál í sambandi við yfirtöku sameinaða bankans á starfsfólki í bönkunum tveimur. Starfsfólk Búnaðarbankans var 184 talsins í árslok 1971, en starfsfólk Útvegsbankans 225.“

Síðan hefur verið að verki visst vel þekkt lögmál að því er varðar starfsmannafjölgun í þessum bönkum, þannig að talan á starfsmönnum er nú orðin allmiklu hærri en þá var. Það eru auðvitað eðlilegar skýringar og geta verið fullkomlega eðlilegar skýringar á því, vegna þess að starfsemi bankanna hefur færst öll í aukana á þessu tímabili. En þarna segir enn fremur:

„Á þessu stigi málsins taldi nefndin ekki rétt að kanna nákvæmlega þann vanda sem við yrði að etja í þessum efnum, en leggur áherslu á að mjög mikilvægt er að öll þessi mál verði tekin réttum tökum, ef til sameiningar kemur.“

Þessum vanda skaut blessuð nefndin frá sér, og það liggur ekki alveg ljóst fyrir hvernig hún hugsaði sér að leysa þann vanda eða hvort hún hugsaði sér að það væri hægt að fækka mikið starfsmönnum við sameininguna. Ég vil þó ætla, að ef rétt væri á haldið ætti að vera hægt með sameiningu banka að fækka nokkuð starfsmönnum. Sérstaklega álít ég að hægt væri að skipuleggja útibúamál og afgreiðslumál öllu betur en átt hefur sér stað í reyndinni.

Ég er alveg sammála því, sem hér hefur komið fram, að það er mjög þýðingarmikil þjónusta sem innt er af hendi við landsbyggðina með því að útibú eru sett upp hér og þar. Þess vegna má mönnum ekki endilega vaxa það í augum. Hitt getur verið álitamál, hvort bankaútibúin eiga alltaf að vera staðarprýði og hin veglegustu hús á staðnum, en það er út af fyrir sig annað mál. Ég held að það séu einmitt dálítil rök fyrir því, að heppilegra sé að hafa alla bankana undir sama ráðh., af því að bann er ráðh. sem verður að leggja samþykki sitt á stofnun útibúa, með því sé frekar en nú er komið nokkuð í veg fyrir að sett séu upp útibú frá tveimur eða kannske þremur bönkum á stað þar sem eitt útibú gæti E.t.v. verið nægilegt. Þá getur verið litið mismunandi augum á starfsemi útibúa og sumir kannske ætlast til að þau taki bara á móti sparifé og safni sparifé — og þegar þau eru mörg á sama stað, þá er sjálfsagt samkeppni á milli þeirra um að ná í spariféð — og senda það svo aðalbankanum hér í Reykjavík til geymslu og varðveislu. Ég lít ekki þannig á. Ég álít að starfsemi útibús á hverjum stað sé ekki aðeins að taka við fé af viðskiptamönnum, heldur líka að lána það fé, sem sá staður leggur til, til ýmissa þarfa í því byggðarlagi. Þetta leggur auðvitað útibússtjóranum meiri vanda á herðar heldur en ef hann tekur hlutverk sitt þannig, að hann eigi bara að safna því, sem inn kemur, og senda það svo til aðalbankans og þurfi ekki að vera neitt að taka á sig áhættu í sambandi við útlán eða því um líkt.

Ég er sem sagt, eins og ég sagði áðan, sama sinnis og ég var. Ég tel að það væri til bóta að koma við nokkurri sameiningu banka. En ég hef sennilega komist óheppilegra að orði síðast, — sé nú að hv. þm. Ragnar Arnalds er ekki við, en hann hártogaði dálítið þau orð sem ég lét þar um falla. Ég mun hafa sagt eitthvað sem svo, að ég teldi naumast hægt að sameina banka með valdboði, heldur yrði þar til að koma heimild til samninga. Með þessu átti ég auðvitað við, að ég teldi heppilegt að þessi háttur væri á hafður. Ég dreg auðvitað ekki í efa, að ríkið og löggjafarvaldið getur skipað málum ríkisbankanna á þann veg, ef það kýs, að þeir skuli sameinaðir. Mér hefur ekki dottið í hug að vefengja þann rétt. En hitt er það, að ég held að það gæti verið vafasamt, jafnvel þó að valdið sé fyrir hendi, að fara að gera það að óvilja þeirra banka, sem í hlut eiga. (Gripið fram í.) Bankastjórn væntanlega. Bankastjórn og bankaráð yrðu að vera fyrirsvarsmenn fyrir bankana, því að varla er hægt að ná til allra viðskiptamanna. Þó er auðvitað ekki óeðlilegt að þeir hefðu eitthvað um slíkt að segja og vildu leggja þar orð í belg, enda hefur það reyndar sýnt sig, að þó að ekki hafi verið um að ræða að sameina banka, heldur t.d., eins og vikið er að í þessu gamla frv., að það geti verið um að ræða yfirtöku eins bankans á útibúi frá öðrum, og það hafa verið gerðar tilraunir í þá átt, þá hefur það sýnt sig, að viðskiptamenn á því svæði hafa risið upp og andmælt því. Og vissulega getur verið réttmætt að taka eitthvert tillit til þess sem viðskiptamenn segja í þessu efni, bæði þeir, sem leggja til sparifé, og eins hinir, sem njóta þjónustu bankans með því að taka lán hjá honum. Sem sagt, þó að það sé samkv. strangasta lagabókstaf auðvitað hægt að sameina ríkisbanka með lögum, hvað sem vilja þeirra líður, þá held ég að alltaf verði heppilegast að hafa samráð um þetta og gera þetta með samkomulagi.

Ég vil benda á að þegar gamla bankamálanefndin skilaði áliti og lagði til sameiningu tveggja banka, Búnaðarbankans og Útvegsbankans, þá áttu sæti í þeirri nefnd bankastjórar, jafnvel má kannske segja aðalbankastjórar þessara tveggja banka, þannig að ég hygg að þá hafi mátt túlka það svo, að vilji væri í þessum tveimur bankastofnunum að sameinast. En ég er ekkert viss um að slíkur vilji sé til í dag. Sjálfsagt er að sú n., sem fær þetta frv. til meðferðar, kanni hvort það sé litið á málin með sama hætti í þessum tveimur bankastofnunum í dag eins og gert var 1973 og 1974 að þessu leyti. Ég er engan veginn víss um að svo sé, dreg það satt að segja í efa.

Auðvitað er ekki endilega nauðsynlegt að sameina þessa tvo banka. Hægt er að hugsa sér að sameina líka aðra banka. Kannske er hægt að hugsa sér að sameina Landsbankann og Útvegsbankann t.d., ef menn eru að hugsa um sameiningu.

En hvað sem þessu líður varðandi ríkisbankana, þá er hitt víst, að ekki er minni ástæða til sameiningar að því er varðar einkabankana, og þar er þó alveg Ljóst, að það verður ekki gert með einföldum lögum án vilja þeirra. Þeir eru sjálfstæðar stofnanir, einkastofnanir, og kemur auðvitað ekki til greina, getur aldrei komið til álita að þeir verði sameinaðir nema með samningum og samkomulagi á milli þeirra. Það væri spor í rétta átt að mínum dómi ef sameining ætti sér þar stað, af því að þeir bankar, sumir hverjir a.m.k., eru í raun og veru of litlir til þess að geta fullkomlega gegnt hlutverki sínu.

Þá ætla ég að lokum að víkja að því sem minnst var á af einum hv. þm., Steinþóri Gestssyni. Mér skildist að hann teldi í raun og veru ekki fráleitt, eins og upphaflega hefði verið stofnað til, að bankar væru bundnir við atvinnugreinar og hverjum banka væri ætlað að þjóna tiltekinni atvinnugrein. Ég er á annarri skoðun um þetta. Ég álít það mjög óheppilegt og úrelt sjónarmið. Það má vissulega segja, að Búnaðarbankinn hafi dafnað vel, en Búnaðarbankinn hefur vissulega átt viðskipti við aðra en bændur. Ég dreg ekki í efa að t.d. ýmis útibú Búnaðarbankans úti um land sinni sérstaklega þörfum bænda og hafi sérstaklega viðskipti við þá. En ég held að viðskipti Búnaðarbankans nái langt þar út fyrir, þar sé alhliða bankastarfsemi og hann hafi ekki hvað síst þróast vegna þess að starfsemi hans hefur verið hagað á þá lund, að hann hefur ekki einskorðað sig við neina ákveðna grein. Eins og hv. þm. minntist á, hefur bankinn nú fært út kvíarnar og tekið nokkurn þátt í útgerðarlánum, þeirri starfsemi sem þykir hvað áhættusömust. En það er samt sem áður svo, að þátttaka hans í þeim efnum er ekki í neinu hlutfalli við stærð hans. Það væri ekkert óeðlilegt, að eitthvað yrði litið á það í sambandi t.d. við spurninguna um gjaldeyrisréttindi honum til handa, þá yrði kannske talið eðlilegt að hann tæki á sig tilsvarandi skyldur og hinir bankarnir hafa sem versla með gjaldeyri.

Vissulega má segja að Landsbankinn hafi ekki verið bundinn við atvinnugreinar. Ég held að það hafi gefist vel. Hann hefur sinnt öllum atvinnugreinum. Aftur á móti er það svo, að Útvegsbankinn hefur, eins og nafnið bendir til og samkv. sinn ætlunarverki, einmitt lent í þessari sérgreiningu og orðið að annast útgerðarmál í mjög miklum mæli. Á hans vegum hafa verið útgerðarstaðir, sumir af stærstu útgerðarstöðum landsins. Þetta hefur leitt til þess, að af heildarlánum hans hefur miklu stærra hlutfall farið til útgerðarinnar heldur en er hjá öðrum bönkum, miðað við fjármagn þeirra. Ég tel að þetta sé ekki æskilegt. Þetta getur leitt til þess, að of mikil áhætta sé lögð þannig á einn banka og sé því æskilegra að dreifa áhættunni.

Ég vil svo endurtaka það sem ég hef áður sagt, að ég tel eðlilegt að fram komi ýmsar aths. í sambandi við þetta mál. Það eru vissulega ýmis álitaefni í þessu frv., mörg atriði sem geta verið álitamál og ekki er alveg sjálfgefið að eigi að skipa á þennan veginn, en ekki hinn. Ég tek þess vegna síður en svo illa ábendingum sem fram koma, og tel, eins og ég hef áður sagt, eðlilegt að n. beri þetta saman t.d. við gamla frv., athugi hvort aðstæður hafa breyst síðan það var flutt þetta frv. er í mörgu tilliti auðvitað reist á gamla stjfrv. frá 1974, — og tel fullkomlega eðlilegt að n. athugi hvort grundvöllur er fyrir sameiningu banka og til hverrar hagræðingar slíkt kynni að leiða.