09.02.1978
Neðri deild: 53. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 2113 í B-deild Alþingistíðinda. (1706)
168. mál, þingfararkaup alþingismanna
Karvel Pálmason:
Virðulegi forseti. Það er vissulega ærin ástæða til þess fyrir alþm, að ræða það mál sem nú ber hæst og hefur borið í umr. manna á meðal, þ. e, a. s. kaup og kjör alþm. og það hver ákveður þeim þessi kjör. Það er rétt, sem hér hefur komið fram, að nú nokkrar undanfarnar víkur hafa þau hin sjálfskipuðu siðvæðingar og siðgæðisöfl í þjóðfélaginu, sem fyrst og fremst virðast vera ritstjórar nokkurra dagblaða, væntanlegir þm. o. s. frv., o. s. frv. fjallað um þetta mál. Ég hef síst á móti því að ræða þetta opinskátt, og það er í raun og veru verst af öllu að fá ekki tækifæri til að ræða einmitt við þessa einstaklinga einnig og skiptast á skoðunum við þessi öfl sem spretta upp alltaf annað slagið. En því er ekki að heilsa nú. En eigi að síður langar mig til þess að fara örfáum orðum um þetta mál, — ekki þetta frv., sem hér liggur fyrir, því að það að fara eftir því væri fyrst og fremst að mínu viti að leggjast fyrir fætur þessara einstaklinga og þessara sjálfskipuðu siðbótarmanna, sem mér sýnist vera, og biðja um grið. Ég segi eins og hv. þm. Sverrir Hermannsson, að ég er síst í skapi til þess að hopa af hólmi fyrir þessum öflum, enda erum við báðir Vestfirðingar.
Af þeim, sem hafa haft sig í frammi í skrifum og áróðri varðandi þetta mál, er fyrst og fremst ritstjóri Dagblaðsins. Hann hefur gengið hvað lengst í því að rangtúlka — að öllum líkindum vísvitandi — hvernig þessum málum er í raun og veru háttað. Og undir þetta hafa fleiri tekið, m. a. ritstjórar Morgunblaðsins, hvað sem hv. þm. Eyjólfur Konráð Jónsson segir um það og hversu sárt sem honum þykir það, að að því sé fundið og á það deilt, að ritstjórar þess víðlesna málgagns skuli taka undir áróður — ekki bara gegn þm„ heldur og Alþ. sem stofnun varðandi þetta mál og önnur einnig.
Það var, að ég hygg, fyrir líklega tveimur árum sem sjónvarpið tók þetta mál upp sérstaklega og þá fyrst og fremst þáverandi fréttamaður við sjónvarpið, sem mér virtist eiga fyrst og fremst frumkvæði að því að þetta mál kæmist á dagskrá, — einstaklingur sem síðan hefur ákveðið að fara út í hina pólitísku baráttu, að öllum líkindum til þess að breyta þessum ósóma fái hann tækifæri til. Svo mun og um þann pennaglaða mann, sem einnig hefur æðimikið um þetta skrifað og einnig hefur ákveðið að fara út á þessa braut, þ. e. a. s. hina pólitísku braut. Ég vil nú stinga því að þeim hv. flm. þessa frv„ hvort það væri ekki þess virði að bíða fram í júní og láta sjá hvernig þessum annars ágætu mönnum, þ. e. a. s. blaðamanninum og fréttamanninum, sem báðir ætla hér inn fyrir ákveðinn flokk, — bíða með að bera upp breytingu af þessu tagi og leyfa þessum einstaklingum að hafa frumkvæðið og sjá hvað þeir leggja til varðandi breytingar á þessu, þ. e. a. s. ef þeim hlotnast sá heiður að komast inn fyrir veggi þessa húss.
Það er ekki í mínum huga aðalatriði í þessu máli, hvaða aðili það er sem ákvarðar um launakjör alþm., að öðru leyti en því, að ég sé ekkert sem mælir með því að Alþ. afsali sér ákvörðunar rétti í þeim efnum. Og ég tek undir það, sem hér hefur komið fram frá sumum ræðumanna, að ég tel sjálfsagt, að Alþ. endurheimti þetta ákvörðunarvald og þm. yrðu þar með að vera menn til þess að taka ákvörðun í þessum efnum eins og mörgum öðrum óvinsælum og þá taka afleiðingum af þeim gerðum sínum eins og öðrum.
Ég veit ekki hvað er aðalatriðið hjá þeim einstaklingum sem fyrst og fremst hafa um þetta mál fjallað utan veggja Alþ., en ég hélt kannske í minni einfeldni að þar væri fyrst og fremst um það að ræða, hversu mikið kaup þm. hefur samanborið við ýmsar aðrar stéttir í landinu. Ef það væri aðalatriðið, þá býður mér í grun að að þessir einstaklingar hefðu síst á því efni að vera með skítkast í alþm. eða Alþ. vegna launakjara þm., þá að ég vilji taka það fram og taka undir það, sem einnig hefur komið hér fram, að ég tel að þm. megi vel við una og þeir þurfi ekki að kvarta.
Ég held að það sé nauðsynlegt að ræða það í hreinskilni hvernig þessum málum er nú háttað, og ég ræði það auðvitað frá mínum sjónarhóli. Ég vil spyrja hv. flm. þessa frv., eftir að ég hef nú reynt að rifja upp hvernig þetta horfir við mér og að því er mig varðar sem þm. utan af landi og kostnað sem ég þarf að bera af því. Ég heyrði ekki betur en hv. 2. flm. frv., Ellert B. Schram, sagði áðan að launakjör þm. þyrftu að vera góð, og þá er spurningin: Eru þau að hans mati, eins og, þau eru nú, of há eða of góð? Nú mun þingfararkaupið vera um 328 þús. kr. á mánuði eða þar um bil, muni ég rétt. Auk þess hefur þfkn. í nóv. s. l. ákveðið hámarksgreiðslu á húsaleigu til þeirra þm. sem eru utan Reykjavíkursvæðisins. og þessi hámarkstala er 39 þús. kr. á mánuði. Ég verð að segja það strax fyrir mig, að ég tel það ekki um of fyrir þm. utan af landsbyggðinni. sem þurfa að leigja hér húsnæði, ekki bara yfir þingtímann, því að a. m. k. hefur verið svo, að það hefur verið erfitt að fá húsnæði bara þann tíma. Yfirleitt hafa þm. orðið að leigja sér húsnæði yfir allt árið. Og ég hygg að þeir séu ekki margir, þm. utan af landi sem á annað borð þurfa að leigja sér húsnæði, sem hafa komist að þeim kjörum að þurfa ekki að borga nema 39 þús. kr. á mánuði, ef þeir eru þannig settir að þeir þurfi að hafa að einhverju leyti fjölskyldu sína hér syðra. Ég segi því: Það getur varla verið til þess ætlast af einum eða neinum, utan kannske þessara siðferðispostula sem hæst gala, að þm. t. d. utan af landsbyggðinni borgi með sér í þessum efnum.
Það hefur verið upplýst hér, að dagpeningar þm., þ. e. a. s. fæðispeningar eða til greiðslu upp í fæði, séu 2950 kr. á dag. Menn eru að sjálfsögðu misjafnlega miklir matmenn. En ég hygg að þeir séu ekki margir sem fá t. d. keyptan mat hér á matsölustöðum fyrir 2950 kr. á dag. Þetta horfir kannske öðruvísi við ef landsbyggðarþm. hafa aðstöðu til þess að halda heimili að einhverju eða verulegu leyti. En mjög er misjafnt hvernig því er háttað. Auk þess fá þm. greiddar 24 ferðir á ári í kjördæmi. Ég veit ekki hvernig því er háttað með þm. almennt, hvort þeir nota þessar ferðir eða að hversu miklu leyti þeir nota þessar ferðir. En að því er mig varðar, þá verð ég að segja það, að oftar fer ég fram yfir þessa tölu og þarf þá að borga úr eigin vasa heldur en hitt, að ég sé ekki oftar á ferð en hér er gert ráð fyrir.
Mér finnst menn allt of oft ekki gera greinarmun á því, hvort um er að ræða í þessu tilfelli þm., sem búsettir eru úti á landi og þurfa að verulegu leyti að halda tvöfalt heimili, eða t. d. þm. sem búsettir eru hér í Reykjavík. Það er ærið mikill munur á því. Þó að ég vilji á engan hátt halda því fram, að Reykjavíkurþm. séu of vel haldnir af þessum launum, þá vil ég a. m. k. gera æðimikinn greinarmun á því, hvort um er að ræða þm. utan af landi eða hvort um er að ræða þm. sem eru svo að segja búsettir hér á staðnum eða við bæjardyrnar. Á því er ærið mikill munur.
Ég vil sem sagt taka það fram, að mér finnst á engan hátt vera ástæða til þess að hopa fyrir þeim áróðurs- og árásarskrifum sem uppi hafa verið höfð af hálfu vissra fjölmiðla. Ég tel þvert á móti, að Alþ. eigi í þessum efnum eins og mörgum öðrum að fara að spyrna við fótum og endurheimta það vald, sem því er ætlað, og ekki eftirláta það öðrum. En að sjálfsögðu þurfa þá þm. að hafa til þess þrek og þor að taka óvinsælar ákvarðanir og standa skil gerða sinna fyrir umbjóðendum sínum.
En það virðast vera fleiri en ritstjórar, fréttamenn og góðir pennar í hinum ýmsu blöðum, sem með einhverjum hætti, misjafnlega miklum, taka undir þessi skrif, og það er auðvitað hverjum og einum ekki bara heimilt, heldur og er það sjálfsagt, að hver og einn hafi sína skoðun á þessu máli sem og öðrum og haldi henni fram. En mér finnst í sumum tilvikum að einn og sami einstaklingurinn sé svolítið blendinn í afstöðu til þessa máls, eftir því sem ég hef heyrt og lesið, og mig langar því til þess að fara um það örfáum orðum.
Ég las t. d. í Morgunblaðinu 18. jan. s. l. grein eða aths. um þingfararkaupið. Þessi grein eða þessar aths eru skrifaðar af einum nm, í þfkn., hv. 9. landsk. þm., Sigurlaugu Bjarnadóttur, og ber yfirskriftina: „Er okkur alvara?“ Í þessum aths. er farið um það nokkrum orðum, með hvaða hætti að þessum ákvörðunum þfkn, var staðið, og þar er sagt að þeir liðir, sem þfkn. hefur ákvarðað, þ. e. a. s. húsaleigupeningar, dagpeningar, þessir liðir hafi hækkað um 25–26% samkv. ákvörðun þfkn. Það geta því varla verið þessir liðir sem menn eru að óskapast sem mest út í. Það hlýtur því að vera þingfararkaupið sjálft, þ. e. a. s. mánaðarkaup þm.
Það virðist vera mjög um það deilt, hvort það sé þann veg háttað, að þm. ákvarði sjálfir þetta kann. Ég lít svo á að svo sé ekki. Hér er um að ræða viðmiðun við ákveðinn launaflokk í hinu opinbera kerfi og það var ákvarðað árið 1964, þannig að í rann og veru er málinu þannig varið, að í þessu tilfelli hefur Kjaradómur ákvarðað. Um það má sjálfsagt deila, hvort það hafi verið rétt afstaða eða rétt gerð hjá þfkn, að láta laun alþm. fremur fylgja ákveðnum launaflokki hjá Randalagi hást;ólamanna heldur en hjá BSRB, eins og þau áður gerðu. Um það má alltaf deila. En það hlýtur að vera þessi ákvörðun og sú hækkun, sem þm. fengu samkv. þessari ákvörðun, sem verið er að býsnast út í. Og ég skal strax segja það, að ég tel það miður að þfkn. skyldi ákvarða á þennan veg í stað þess að halda áfram viðmiðuninni við BSRB-kjörin, sem hefði þýtt minni hækkun en raun varð á. En svo segir í þessari aths. hv. 9. landsk. þm., ásamt auðvitað mörgu fleiru, þar segir orðrétt, með leyfi forseta:
„Ég hefði talið eðlilegt við ríkjandi aðstæður, að alþm. sýndu þann þroska umfram þá kröfuhörðustu meðal ríkisstarfsmanna, að þeir færu mun hóflegar í sakirnar, hvað sem líður lögum, um þingfararkaup. Eða er okkur alvara um það, að nú sé þörf aðhalds og gætni í launamálum?“
Svo mörg eru þau orð. Eftir að hafa lesið þetta hlýtur utan að komandi aðili að líta svo til, að í þessu tilfelli hafi þessi tiltekni einstaklingur, hv. 9. landsk. þm., sem á sæti í þfkn., lagt eitthvað annað til heldur en það sem nú er orðið raunin, þ. e. a. s. lagt eitthvað lægra til að því er varðar hækkun á kaupi þm. heldur en mér virðist niðurstaða n. benda til. A. m. k. las ég þetta og skildi á þennan veg. Mér er því spurn: Hvaða tillögu hafði þessi hv. þm. sem nm. í þfkn., hvaða till. gerði hann um hækkun á kaupi alþm., sem að mínum skilningi hlyti að hafa verið á lægra plani en hin raunverulega ákvörðun þfkn. varð? Hafi ekki verið um það að ræða, að þessi hv. þm. hafi annaðhvort gert till. um minni hækkun en raun varð á eða greitt atkv. á móti þeirri hækkun sem ákvörðuð var, þá er hér talað tungum tveim og þá sitt með hvorri. Ég get ómögulega skilið þessar aths. hv. 9. landsk. þm. á annan veg en þann, að henni hafi ofboðið sú kröfuharka sem var af hálfu opinberra starfsmanna, og í sumum tilfellum tek ég undir það, í sumum tilfellum er hægt að færa sönnur á það. Og hún segir einmitt, að miðað við þessa kröfuhörku opinberra starfsmanna hefðu alþm. átt næstum því að segja að sýna sóma sinn í því að fara vægar í sakir. Ég spyr því: Hvaða afstöðu hafði þessi hv. þm í þfkn.? Bar þessi hv. þm. fram aðra till. um minni hækkun, eða greiddi þessi hv. þm. atkv. gegn þessari hækkun sem niðurstaða varð um í n.? Það vil ég fá að vita. Ég þarf ekki að taka það fram, að ég tel að það hafi verið eðlilegt áframhald af afstöðu þessa hv. þm. í tali og skrifum að gera slíkt.
En það hefur fleira verið rætt hér heldur en bara þessi þáttur sem snýr að hinum beinu launakjörum þm. Það kom fram áðan frá einum ræðumanna, að hann teldi að það ætti að breyta því sem verið hefur og er að því er varðar það, að þm. geti tekið laun á fleiri en einum stað í kerfinu, þ. e. a. s. fullt þingfararkaup + 60% af launum við það starf sem þeir vinna hjá ríkinu. Ég tel þetta óeðlilegt, og ég tel að þetta eigi að afnema. A. m. k. finnst mér það nægur starfi, ef gegna á þingmennsku með skaplegum hætti, a. m. k. þingmennsku í kjördæmi úti á landi, dreifbýliskjördæmi, þá er ærinn starfi fyrir þm. að sinna þeirri skyldu sinni svo vel megi fara, að vera einvörðungu þar við loðandi. Ég tek því undir það sem komið hefur fram, að það eigi beinlínis að banna þm. að taka laun á tveimur stöðum eða sinna öðrum stöðum í þágu ríkisins meðan þeir sitja sem fulltrúar á Alþ., því að það fer ekki hjá því, hversu afbragðs starfskraftur sem það væri, ötull og duglegur, að niður á öðru hvoru starfinu hlýtur þetta að koma. Ég veit a. m. k. engan þann afbragðsmann hér innan dyra, sem er þeim hæfileikum búinn að geta sinnt tvenns konar starfi eða tveim störfum og sýna fulla afkastagetu í þeim báðum. Það hlýtur að koma niður á öðru hvoru. Og þessu þarf að breyta.
Ég vil segja við hv. flm. þessa frv., sem ég vil ekki trúa að geri þetta vegna hræðslu við atkvæðatap eða slíkt, — a. m. k. ætti það ekki að vera hjá hv. 1. flm., Gylfa Þ. Gíslasyni, því að ekki ætlar hann að beiðast atkv. sér til handa í næstu kosningum, — en vel má vera, þó að ég trúi því vart, að það sé af þeim rótum runnið hjá hv. þm. Ellert B. Schram. Ég vil trúa því, að honum finnist skynsamlegri lausn á þessu máli að afhenda aðila utan þings en innan að taka þessa ákvörðun, en um það er ég honum ósammála.
Ég get tekið undir það sem var sagt áðan, að ég vil helst Kjaradóm burt og vil ekki auka þau verkefni sem hann skal leysa úr. Ég er þeirrar skoðunar, að við þurfum að losna við hann, hinn frjálsi samningsréttur eigi að gilda þeim til handa sem nú verða að híta úrskurði Kjaradóms, það sé miklum mun eðlilegra en það sem þeir aðilar þurfa nú við að búa. En þó fer ekki hjá því, að það læðist að manni sú hugsun, hvort virkilega geti verið að menn vilji láta undan þessum þrýstingi þessara utan að komandi afla. (Gripið fram í.) Ekkert var það fullyrt af minni hálfu. En ég hef ekki til að bera það lítið mótstöðuafl, að ég vilji ekki fremur standa gegn árásum af þessu tagi. Mér finnst þær óréttmætar, og mikið af því, sem hefur verið sagt, og þó sérstaklega að því er varðar Dagblaðið og leiðara þar, er rangfært og rangtúlkað. Mér er beinlínis spurn, hvort það geti ekki átt sér stað, að þær fullyrðingar, sem fram hafa verið settar í leiðurum í Dagblaðinu, geti jaðrað við það að þar sé um að ræða svo miklar ásakanir, að það væri hugsanleg ástæða til þess að snúast að þeim aðila og krefja hann fullkomlega sagna um það, hvort hann meinar í raun og veru þær fullyrðingar sem hann hefur látið frá sér fara á undanförnum dögum. Svo miklar ásakanir eru þar á þm. bornar, að þó að ég sé ekki lögfróður maður, þá er ekki fjarri mér að halda, að þar sé svo stórt upp í sig tekið og á þm. borið, að það a. m. k. jaðri við það að vera á þann veg að vera lögbrot, meiðyrði, eitthvað af því tagi. Vel má vera varðandi þá einstaklinga, sem hér hafa mest haft sig í frammi, að launakjör þeirra séu með þeim hætti að vera langtum verri en hjá þm. Mér er ekki um það kunnugt, en enga trú hef ég á því, síður en svo. En það er ekki mergurinn málsins Aðalatriðið er þetta: Ef það er afstaða og viðhorf þm., að í fyrsta lagi séu laun þm. of há, þá á að bregðast við því á þann veg, að þingið sjálft taki ákvörðun um að lækka þau. Og ekki skal standa á mér í þeim efnum. En þingið á þá að gera það sjálft og taka málið í sínar hendur. Ef einhverjir eru hér, sem þykja þetta of há laun, þá eiga þeir hinir sömu, fremur en að hopa, að bera fram frv. til breytinga á lögum um þingfararkaup og beinlínis um að lækka launin. Varðandi hitt atriðið, hver eigi að taka þessa ákvörðun, er ég eindregið þeirrar skoðunar, að það eigi Alþ. sjálft að gera.
Það má vel vera, að ekki sé til þess ástæða eða grundvöllur, miðað við núverandi ástand í þjóðfélaginu, að þm. hafi þetta há laun. En það er auðvitað augljóst mál, að fjöldi opinberra starfsmanna í þjónustu ríkisins, í þjónustu Alþ., er á mun hærri launum en hér er um að ræða. Hér er að sjálfsögðu um að ræða háa krónutölu miðað við það, sem margur í verkalýðsfélögunum hefur fyrir sitt starf. Og það væri full þörf á að bæta þar um. En allt sýnist mér nú benda til þess af fregnum síðustu daga, að það sé fremur verið að fara á hinn veginn með væntanlegum ráðstöfunum í efnahagsmálum, að skerða launakjör jafnvel þeirra sem verst eru settir, heldur en þar eigi um að bæta. Og svo er náttúrlega eitt í þessu sem öllum stendur opið, þm. sem og öðrum, að séu einhverjir sem þykir þetta of há laun, þá er opin leið að skilja eftir hluta af þessu hjá fjmrh. og fela honum til betri ráðstöfunar heldur en með því að taka það út. Þetta getur hver og einn hv. þm. ger; sem þykir þetta of mikið, skilið eftir hjá hæstv. fjmrh., Matthíasi Á. Matthiesen, ákveðinn hluta mánaðarlega, sem honum er falin forsjá til að fara með og veita í eitthvað betra en ala þm. í óhófi kannske. Þetta er opin leið.
Ég skal ekki lengja umr. öllu frekar, en ég vil aðeins minna á það, vegna þess að ég sagði áðan að ég teldi, að það ætti að afnema það, sem nú er, að þm. gegni fleiri en einu starfi og geti tekið laun á fleiri en einum stað, — ég vil aðeins minna á það, að það mun hafa verið fyrir tveimur árum, þó skal ég ekki fullyrða um tímann, þá var mikið rætt hér á Alþ. um þau 30% sem kennurum voru greidd, þ e. a. s. þm. sem áður höfðu starfað við kennslu, en gátu ekki sinnt sínu starfi. Þeim höfðu allt til ársins 1974 verið borguð 30% af þeim launum sem þeir áttu og hafa við kennslustörf. En þetta var fellt niður, sem betur fer, einmitt vegna þess að við, nokkrir þm., tókum það hér upp. Þá voru nokkrir þingmenn í þessum hópi, líklega einir 4–5 a. m. k., sem þetta náði til. Ég hygg að þessi launagreiðsla hafi verið felld niður hjá þeim öllum upp úr þessu. Og ég veit ekki til þess, þó skal ég ekkert fullyrða um það, það getur verið að einhver sé hér enn á 30% launum eins og áður var, þó að mér þyki það ólíklegt. Ég vænti a. m. k. að svo sé ekki. Þetta var að mínu viti góðra gjalda vert, að þm. skyldu taka þetta mál upp og breyta þessu. En ég varð ekki var við að þessa væri mikið getið þegar það var gert og ákvarðað. Það var ekki mikið um það skrifað í dagblöðunum eða mikið um það fjallað í ríkisfjölmiðlunum, hvorki útvarpi né sjónvarpi. En það hefði ábyggilega verið um þetta fjallað vel og dyggilega hefði því verið öfugt farið, hefðu þm. verið að taka hér upp sér til handa 30% greiðslu sem ekki hefði verið fyrir hendi.
Mér finnst rétt að minna á þetta, því að þó hér sé kannske ekki um stórar fjárupphæðir að ræða, þá skiptir það ekki öllu máli. Það skiptir miklu meira máli, að hér voru þm. á réttri leið. Og ég hygg að þeir ættu að halda áfram og næsta skrefið ætti að vera að banna með lögum að þm. gegni embætti á sama tíma og þeir gegna þingmennsku. Það er nægur starfi fyrir þm. að sinna því verkefni ef vel á að vera.