09.02.1978
Neðri deild: 53. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 2127 í B-deild Alþingistíðinda. (1709)

168. mál, þingfararkaup alþingismanna

Ellert B. Schram:

Virðulegi forseti. Þessar umr. hafa nú staðið alllengi og hafa að mörgu leyti verði fróðlegar og að ég hygg ágætlega tímabærar. Ég held að það hafi verið full ástæða til þess, eftir þær ásakanir sem bornar hafa verið fram á hendur þm., að bera hönd fyrir höfuð okkar og sýna fram á, að við höfum farið að lögum, og skýra frá því, hvernig kjörum okkar er háttað og hvernig þau séu ákveðin.

Í þessum umr. hefur komið ótalmargt fram sem ég ætla ekki að víkja að að öllu leyti. M. a. hafa dagblöðin og blaðamenn fengið sinn skammt. Ég fór nokkrum orðum um það í minni fyrri ræðu við þessa umr., að ég taldi að sá málflutningur, sem hafður hefur verið uppi í dagblöðum, væri ákaflega lákúrulegur og væri þannig fram settur, að ekki væri gerð tilraun til þess að hafa það sem sannara reyndist í þessu máli. Hins vegar held ég að það sé vafasamur ávinningur fyrir okkur hv. þm. að hafa hér uppi belging og stóryrði í garð dagblaðanna. Við verðum ekki meiri menn fyrir vikið né heldur málstaður okkar betri með því að svara í sömu mynt.

Örfáum spurningum hefur verið varpað fram hér til okkar hv. flm., og jafnframt hafa ákveðnar fullyrðingar verið viðhafðar gegn frv. okkar. Varðandi þessar fullyrðingar er ekkert nema gott eitt að segja. Það er eðlilegt að um þetta sé ágreiningur. En um leið og þessir þm. hafa sínar skoðanir á því, hvernig með þessi mál skuli fara, verða þeir líka að sætta sig við það, að aðrir hafi aðrar skoðanir en þeir, og til þess erum við hér að taka ákvörðun um það, taka afstöðu til þess, hvaða leið við viljum fara í þessum efnum.

Hv. 2. þm. Austurl., Lúðvík Jósepsson, flutti hér ræðu þar sem hann lét í ljós andstöðu sína við þetta frv. Í þessari ræðu kom það fram, að hann teldi að það ætti að vera eitt fyrsta verk okkar að afnema það að þm. tækju laun hjá hinu opinbera á sama tíma sem þeir væru alþm. Þessi ákvörðun eða þessi regla, ef hún yrði tekin upp, er góð svo langt sem hún nær. Ég held að það geti ekki verið eðlilegt að setja í lög að banna alþm. að taka laun annars staðar, hvort heldur þeir vinna hjá því opinbera eða öðrum. Ég hef haldið því fram, að þm. ættu að vera það vel haldnir í launum í sínu þingstarfi, að þeir þyrftu ekki á öðru starfi að halda launanna vegna, en með því er ég ekki að segja að það eigi beinlínis að banna mönnum að taka laun. Mér finnst hins vegar koma til greina að sú regla sé sett, að alþm. þiggi ekki laun hjá hinu opinbera meðan á þingtíma stendur. Ef þeir hins vegar vilja leggja það á sig að sinna öðrum störfum, t. d. yfir sumarið, þá er það þeirra mál og auðvitað eðlilegt að þeir fái greidd laun fyrir þá vinnu sem þeir inna af hendi. Ég held líka að það sé ekki óeðlilegt, að þm. þiggi laun fyrir ákveðin verkefni sem þeir sinna eða ef þeir sitja í mikilvægum nefndum, sem krefjast allmikils starfs og eru tímafrek, þá sé það ekki út af fyrir sig óeðlilegt að greitt sé fyrir þau til alþm. eins og annarra þeirra sem í slíkum nefndum sitja. Þannig gæti ég fallist á skoðun hv. þm. Lúðvíks Jósepssonar með þeim fyrirvörum sem ég hef hér sett fram.

Það er kannske rétt að svara líka þeirri fsp. sem hv. þm. Karvel Pálmason varpaði fram til mín um það, hvort ég teldi að launakjörin hjá þm. væru of góð. Ég hef sagt í þessum umr. og hef sagt það áður, að ég tel að laun þm. og kjör eigi að vera góð. Ég hef ekkert tjáð mig um það, hvort ég teldi þau vera of góð eða of slök eins og nú er, og eitt er víst, að ég kvarta ekki sjálfur undan þeim launum sem ég hef. En á hverjum tíma skal það vera svo, að launin eiga að vera þannig að menn geti af þeim lifað og þurfi ekki að leita annarra starfa þeirra vegna, þeir eigi að vera það efnalega sjálfstæðir að þeir þurfi ekki að vera öðrum háðir. Þetta finnst mér vera meginatriðið. Hins vegar er það ósköp mannlegt og á sjálfsagt við um þm. eins og aðrar stéttir þessa lands, að þeim finnst ávallt að þeir þurfi meira. Það er einmitt þess vegna sem ég tel að það sé eðlileg regla, sem nái til þm. eins og annarra launþega, að það sé ekki lagt í vald þeirra sjálfra að taka ákvörðun um hvaða kjör þeir hafi, heldur sé það hlutlausra aðila eða annarra að meta það eða a. m. k. sé borið undir og til ákvörðunar fyrir aðra en þá sjálfa.

Það er einkum tvennt, sem hér hefur verið rætt um, sem mér finnst vera þess virði að fjalla örlítið um í þessari seinni ræðu minni. Það eru annars vegar þær fullyrðingar, að þetta frv. sé flutt vegna hræðslu við kjósendur, og svo hitt, að Alþ. skuli vera sjálfstætt og þess vegna megi ekki samþykkja þetta frv.

Ég vil fyrst víkja að þeirri fullyrðingu, að hér sé á ferðinni svokallað hræðslufrv., eins og hv. þm. Sverrir Hermannsson orðaði það. Ég held að þessu sé best svarað með því að vekja athygli á því, að ég sem flm. þessa frv. hef ekkert verið feiminn við að lýsa þeirri skoðun minni, að laun þm. eigi að vera há, og ég tel, að þau eigi að vera með þeim hæstu sem gerast og þekkjast í þessu landi. Að því leyti hef ég ekki tekið undir þá gagnrýni, sem einkum hefur borið á í dagblöðum, að við höfum tekið ákvörðun um launin til hækkunar meira en góðu hófi gegnir. Þetta frv. er ekki flutt vegna þess að ég sé hræddur við þessa gagnrýni. Hins vegar sýnist mér, að hv. þm. Sverrir Hermannsson sé einmitt sá sem lætur undan þessum áróðri og hefur hér í frammi málflutning og boðar till. sem eru uppgjöf gagnvart þessum áróðri og þessari gagnrýni. Og það verður að segjast eins og er, að það eru fleiri þm. sem láta undan, sem hopa, m. a. hv. þm. Sigurlaug Bjarnadóttir. Það er farið mörgum orðum um að það eigi ekki að hopa undan þessari gagnrýni og við eigum ekki að láta deigan síga og við eigum að halda reisn Alþ. En á sama tíma sem þetta er sagt og verið er að gagnrýna það, að við séum að flytja þetta frv., og því haldið fram, að það sé vegna hræðslu við kjósendur, þá eru þessir sömu þm. að boða það, að þeir vilji lækka laun þm. En það er síður en svo að ég sé þeirrar skoðunar. Og ég tek það strax fram, að ég mun ekki greiða atkv. með því að þm. taki einhliða ákvörðun um lækkun á sínum launum nú á næstunni. En það hlýtur að gilda sama um okkar laun eins og allra annarra launþega í þessu landi, að ef um kjaraskerðingu er að ræða, þá auðvitað gildir það um okkur eins og aðra.

Mér finnst sem sagt að þessar fullyrðingar um hræðslufrv. séu út í hött og þær eigi ekki við um okkur flm., að við séum að láta undan vegna þessarar gagnrýni, að launin séu of há. Þvert á móti sýnist mér einmitt að þeir þm., sem halda þessu fram, séu þeir sem láta undan þessum þrýstingi. Hitt er annað mál, og það segi ég í tilefni af því að hv. þm. Karvel Pálmason heldur að við séum að láta undan þrýstingi utan frá, að flestir þm. kannast við það að m. a, þessi hv. þm., að hér hafa verið fluttar till. í tíma og ótíma einmitt vegna þess að það er þrýstingur utan frá, einkum frá hagsmunasamtökum, stéttarsamtökum, sem gera kröfur til að þm. flytji slíkar till., oft mjög ótímabærar og til lítils gagns. (Gripið fram í.) Ég er feginn að heyra það. Þá erum við sem sagt sammála um að hér sé ekki látið undan þrýstingi hvað okkur flm, þessa frv. varðar.

Við skulum hins vegar ekki gleyma því, þm., að það er okkar hlutverk að hlusta á gagnrýni og skoðanir sem fram koma hjá þjóðinni, hvort heldur það er í óvönduðum dagblöðum eða ekki, og við verðum að reyna að sníða löggjöfina að vilja þjóðarinnar. Við verðum að reyna að haga störfum okkar oft og tíðum í samræmi við það, hver vilji fólksins er, og ég skammast mín ekkert fyrir það. Reisn þessarar samkundu þarf ekkert að verða minni fyrir það, þó að tekið sé tillit til ýmissa sjónarmiða sem ríkja utan þings. Með þessu er ég ekki að segja, að sú gagnrýni, sem fram hefur komið á þfkn., eigi rétt á sér, heldur er þetta almennt sagt.

Þá er það hitt atriðið, þar sem talað er um sjálfstæði þingsins, og í því sambandi skrifaði ég hjá mér setningu eftir hv. þm. Ragnhildi Helgadóttur, þar sem hún spyrst fyrir um það, hvort við eigum að vera lausir við ábyrgð, og hún telur að ábyrgðin sé okkar og við verðum að hafa dug til þess að setja lög. Þessu mótmæli ég ekki, enda er hér ekki verið að vefengja ábyrgð okkar né heldur víkjast undan því að lög skuli sett um þetta mál. Við erum einmitt að flytja frv. til l. um það, hvernig með þingfararkaupið skuli fara. Og ég fór mörgum orðum um það í minni fyrri ræðu, að samkv. stjórnarskrá væri löggjafarvald í okkar höndum og við erum að sinna því. Ég efast um að nokkur maður vildi svipta okkur því valdi. Það, sem þetta mál snýst hins vegar um, er að setja lög þannig, að við sitjum ekki undir ósanngjarnri gagnrýni og við séum ekki að draga Alþ. inn í óþarfadeilur og gefa undir fótinn með að hér sé óheiðarlega að staðið. Ég held að það sé best gert með því að samþykkja þetta frv. Og þegar talað er um að Alþ. skuli vera sjálfstætt og ákveða þingfararkaupið sjálft, þá er það sjónarmið út af fyrir sig. En ég minni á það enn einu sinni, að nú gilda lög í þessu landi sem kveða á um það, að það séu aðrir en Alþ. sem ákveði launin frá degi til dags. Það er komið inn í lög nr. 4 frá 1964 með breytingu í lögum nr. 57 frá 1971, sem kveða á um það í 1. gr., að alþm. nýtur launa samkv. launaflokki B 3 í kjarasamningi um laun starfsmanna ríkisins. M. ö. o.: þfkn. tekur ekki ákvarðanir um laun okkar frá einum mánuði til annars eða frá einu ári til annars, heldur fylgja þau ákveðinni reglu, ákveðnum launaflokki og ákveðnum launum, sem ákveðin eru í almennum kjarasamningum milli ríkisins og opinberra starfsmanna, þar sem þm. koma ekki nærri nema með óbeinum hætti, eins og gengur og gerist um afskipti ríkisstj. hverju sinni. Þetta bið ég menn um að hafa í huga.

Þetta sjálfstæði Alþ., sem verið er að tala um er ekki nema í „prinsipinu“ einu og í reynd alls ekki ríkjandi, eins og lögin segja mjög skýrt um. Hins vegar er í þessum sömu lögum 8. gr., sem hefur ruglað fólk allverulega í þessu máli, en þar segir, með leyfi hæstv. forseta: „Ef almennar breytingar verða á launum starfsmanna ríkisins, er þfkn. heimilt að hækka eða lækka árslaun samkv. 1. gr. að sama skapi.“ En þetta ákvæði er algerlega þýðingarlaust og óraunhæft vegna 1. gr. sem ég las upp áðan, og í reynd hefur þetta ekki verið svo síðan þessi lög voru samþ. 1971. Þessi grein hefur hins vegar ruglað menn í ríminu og af henni eru dregnar þær ályktanir, að það sé þfkn. sem hækki eða lækki laun eftir eigin geðþótta. Þetta sýnir okkur, að hvort sem okkur líkar vel eða illa við núverandi fyrirkomulag eða viljum breyta í annað horf, þá þarf að breyta þessum lögum. Það þarf að breyta þessum lögum þannig, að ruglingurinn sé ekki áfram fyrir hendi og að eitt ákvæði stangist ekki á við annað.

Mér finnst að þrjár leiðir komi til greina: Í fyrsta lagi að taka mið af ákveðnum launaflokki og mið við kjör t. d. opinberra starfsmanna, eins og lögin kveða á um. Í öðru lagi að þingið ákveði launin og kjörin alfarið, eins og t. d. hv. þm. Sverrir Hermannsson hefur boðað að hann muni leggja til. Í þriðja lagi að einhver hlutlaus aðili ákveði þessi laun, eins og gengur og gerist um laun ýmissa hátt settra embættismanna í þessu landi.

Í sjálfu sér hef ég ekkert við það að athuga, að laun okkar séu miðuð við ákveðinn launaflokk hjá opinberum starfsmönnum. Ég get út af fyrir sig fallist á þá leið. En ég held að það sé ákaflega óskynsamlegt og óviturlegt fyrir okkur sem þm. að stíga það skref núna að breyta þessum lögum þannig, að þfkn. fái þetta alfarið í sínar hendur. Ég get ekki heldur séð nein rök til þess, að þm. fari sjálfir eða þingið að taka sér þetta vald í hendur, meðan það gildir ekki um aðrar stéttir í þessu landi. Og ég get ekki séð að það skerði sjálfstæði Alþ. að neinn leyti, þó að þetta vald sé sett í hendur hlutlausum aðila, m. a. vegna þess að lög kveða á um það núna, að þetta vald er alls ekki í okkar höndum.

Þetta frv„ sem hér er lagt fram, er ekki flutt vegna hræðslu við almenningsálitið eða vegna þess að gagnrýni hefur komið fram á þm., og ekki vegna þess að verið sé að taka undir það, að slíkar dylgjur eins og t. d. koma fram í dagblöðum undanfarna daga séu réttar, síður en svo. Það er flutt vegna þess að við flm. höfum þá skoðun, að það eigi að fara þessa leið. Við höfum haft hana löngum áður, Það er líka flutt vegna þess, að með því munum við eyða öllum slíkum málflutningi sem nú hefur verið hafður uppi, og það mundi taka af öll tvímæli um það, að Alþ. hefur engan áhuga á því að láta almenning deila um það, hvort laun þm. séu hærri eða lægri. Við mundum eyða þeirri tortryggni sem er fyrir hendi núna og ég held að reisn Alþ. yrði meiri með því að þetta frv. yrði samþykkt og þessi leið yrði farin.