02.05.1978
Efri deild: 95. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 4353 í B-deild Alþingistíðinda. (3609)

62. mál, grunnskólar

Menntmrh. (Vilhjálmur Hjálmarsson):

Herra forseti. Ég lýsti því við 2. umr. málsins hér í hv. d., að ég er algerlega andvígur þessu frv. og tel það nánast endaleysu. Það hefur nú komið fram till. um að vísa frv. frá til frekari athugunar eða til ríkisstj. Ég lýsi að sjálfsögðu fylgi mínu við þá till. Ég tel það í alla staði eðlilega afgreiðslu, því ef á að fara að gera breytingar í þessum efnum þyrftu þær að ná yfir miklu fleiri svið heldur en þarna og vera þá eitthvað örlítið skynsamlegri en ég tel að þarna sé um að ræða.

Mér þykir leitt að tefja hv. d. með alllöngum ræðum um þetta mál, en ég get ekki hjá því komist. Ég þykist sjá á allri afgreiðslu hér í Alþ. að það hafi verið unnið nokkuð rækilega að þessu máli á bak við tjöldin og kynnt þm. þannig, því að ekki hafa verið um þetta langar ræður í Alþ. Ég er heldur slakur við þess háttar vinnu, en vil þá reyna að gera grein fyrir málinu hér í d. eins ítarlega og ég get.

Það, sem þarna er um að ræða, er að breyta, hreyfa einhvern viðamesta, þýðingarmesta þáttinn í skipulaginu, stjórnunarlegu skipulagi grunnskólans.Og ég held að ég verði að rifja upp nokkur atriði úr þessu skipulagi og biðja hv. þdm. að íhuga vandlega, hvort hér er ekki verið að gera hæpna hluti með tilliti til þess, hvernig þetta skipulag er byggt upp í grunnskólalögunum.

II. kafli grunnskólalaganna fjallar um stjórn grunnskóla, eins og það heitir hér, og segir þar í byrjun: „Menntmrn. fer með yfirstjórn þeirra málefna, er lög þessi taka til. Rn. til aðstoðar við framkvæmd laganna skal vera samstarfsnefnd skipuð tveimur fulltrúum frá menntmrn. og tveimur frá Samb. ísl. sveitarfélaga.“ — Og síðan er sagt, hvað hún skuli gera, þessi nefnd, og að hana skuli skipa til fjögurra ára í senn.

Með þessu ákvæði er verið að leggja alveg sérstaka áherslu á það atriði, sem gengur svo eins og rauður þráður í gegnum þennan kafla um stjórn grunnskólanna, leggja ríka áherslu á samstarf sveitarfélaga og ríkisvalds um stjórnun þessa skólastigs. Lögin gera ráð fyrir því, að þetta skólastig sé kostað sameiginlega af ríki og sveitarfélögum, kostað sameiginlega af þessum aðilum, og jafnframt að þessir aðilar stjórni sameiginlega, þó menntmrn. fari vitanlega með yfirstjórnina. En þá er lögð mjög rík áhersla á þátt héraðanna, sveitarfélaganna, í stjórnun grunnskólastigsins í samræmi við það, að sveitarfélögin kosta rekstur þess að mjög miklum hluta. Ákvæðum í 9. gr. um þessa samstarfsnefnd eru sett til þess að leggja á þetta sérstaka áherslu strax í byrjun kaflans um stjórnun, áherslu á að samráð milli þessara aðila sé annað og meira en nafnið, að hlutur sveitarfélaganna sé annað og meira en nafnið. Í lögunum eru svo skýr ákvæði um það, sem svo eru nánar útfærð í reglugerð, hvert sé hlutverk héraðsstjórnanna, sveitarstjórnanna, í þessu samstarfi og í þessari stjórnun og það er skilgreint þar allítarlega.

Í 10. gr. er kveðið á um það, hvernig landið skiptist í fræðsluumdæmi. Þau eru 8, fræðsluumdæmin. Þau fylgja mörkum kjördæmanna, en eru eigi að síður kölluð fræðsluumdæmi, en ekki kennd við kjördæmi. Fræðsluumdæmi og skilgreining á því hvaða landssvæði, hvaða byggðir falla undir hvert umdæmi út af fyrir sig, eru lögsagnarumdæmin. Þau eru talin upp í hverju einstöku tilviki. T. d. eru á Austurlandi taldar sýslurnar þrjár og kaupstaðirnir þrír sem eru í þeim landshluta. Þannig eru þessi umdæmi byggð upp.

Síðan er svo það, að í 11. gr. er kveðið á um að landshlutasamtökin hafi þarna vissu hlutverki að gegna, þau kjósi fræðsluráðin og standi að rekstri fræðsluskrifstofanna á móti ríkissjóði. Breytileg tala er í fræðsluráði, 5–7, en þau skulu kosin af hlutaðeigandi landshlutasamtökum. Það sýnir glöggt að þessi ákvæði voru sett í þeirri trú og því var fyllilega treyst, að lög yrðu sett um landshlutasamtökin, því að það segir hér í greininni, að um kosningu og starfshætti fer samkv. lögum og reglugerð um starfshætti landshlutasamtaka sveitarfélaga. En þó er hér varnagli nokkur, því að það segir jafnframt: „En að öðru leyti fer eftir meginreglum sveitarstjórnarlaga nr. 58 1961.“ — Ég þarf ekki að rifja það upp fyrir hv. dm., hvernig á þessu ákvæði stendur. Það er einfaldlega vegna þess, að samferða frv. um grunnskóla var á ferðinni í Alþ. frv. til l. um landshlutasamtök og það var komið langt á leið, að mig minnir til seinustu umr., þegar það var skyndilega stöðvað og náði ekki fram að ganga. En þá varð ekki aftur snúið með grunnskólalögin, sem um alveg sama leyti voru afgreidd frá Alþingi. Nú er eitt umdæmið aðeins eitt sveitarfélag, eitt byggðarlag, þar sem er Reykjavík. Og þar er sagt í sérstakri mgr., að „í Reykjavík fer borgarstjórn með hlutverk landshlutasamtaka samkv. lögum þessum eftir því sem við á.“ Sveitarfélögin, sýslur, bæir og borg eru þau undirstöðuumdæmi eða undirstöðueiningar, sem þarna er byggt á, þó að landshlutasamtökin komi inn í sem aðili til þess að kjósa í fræðsluráðin, af því að allir reiknuðu með að þau yrðu lögfest og af því að þá voru svo til öll sveitarfélög á landinu aðilar að landshlutasamtökunum.

Í nokkrum mgr. í þessari 11. gr. er enn lögð sérstök áhersla á að tryggja breitt og gott samstarf og sem víðtækast samráð sveitarstjórna við ríkisvaldið. Síðan er þetta útfært allítarlega í lögunum, sem ég skal ekki tefja tíma á að fara að lesa hér upp. En í 12. gr. grunnskólalaganna eru verkefni fræðsluráða skilgreind allnákvæmlega. Þau eru allt önnur og meiri en skólanefndir og skólaráð höfðu áður og allt önnur og meiri en fræðslustjórar einstakra byggðarlaga höfðu áður, eins og ég kom að í ræðu minni við 2. umr. málsins. Uppbygging fræðsluráðanna, eins og þau eru nú og eins og fram kemur í lögunum, er byggð á því að ná yfir öll svæðin, ná sem mestri breidd í uppbyggingu þessara ráða, og það eru teknar stórar einingar byggðarlega séð og nokkuð fjölmennar allar, þó mjög mismunandi. Þetta er augljós andstæða við það sem var. Það er ekki hægt að bera þetta saman við fræðsluráð einstakra kaupstaða og kauptúna sem áður voru. Það er algerlega ósambærilegt. Þó að Reykjavík sé einstakt sveitarfélag með sérstaka fræðsluskrifstofu, þá er það mál út af fyrir sig, því að Reykjavík er svo margfalt stærri en nokkurt annað sveitarfélag á landinu að ekki er hægt að jafna því neitt saman.

Í 14. gr. er svo hlutverk fræðslustjóranna, sem eru framkvæmdastjórar fræðsluráðanna, einnig skilgreint mjög ítarlega í mörgum liðum. Þar eru t. d. tvö atriði sem skera úr um það, að hér er allt annað verksvið en var áður í hinum einstöku sveitarfélögum hjá fræðsluskrifstofum þeirra. Fræðslustjórarnir eiga að samræma og úrskurða áætlanir skólanna, en það var áður unnið í menntmrn. Þeir eiga að úrskurða um reikninga skólanna, sem einnig var áður unnið í menntmrn., og til þess að þetta megi verða mega þessir menn vitanlega ekki vera háðir einstökum byggðarlögum. Og það hefur verið lögð gífurlega mikil vinna í það og mikil áhersla á það að samræma og glöggva sameiginlegan skilning þessara aðila á því verkefni sem við er að fást, þannig að ekki gæti ósamræmis í störfum þeirra og úrskurðum. Eitt mjög þýðingarmikið atriði í starfsemi skrifstofanna og fræðslustjóranna er ráðgjafar- og sálfræðiþjónustan, og það liggur alveg í augum uppi, að margfalt hagfelldara er að skipuleggja þessa þjónustu yfir nokkuð stór svæði heldur en vera með hana á mörgum stöðum, t. d. í sama kjördæmi eins og að virðist stefnt með þessu frv.

Ég skal ekki fara nánar út í skilgreiningu á störfum fræðslustjóranna, það hefur ekki þýðingu í þessu sambandi, en eins og ég sagði áðan eru þau nokkuð ítarlega skilgreind hér í viðeigandi lagagr. og svo enn nánar í reglugerð og erindisbréfi.

Síðan heldur þessi skilgreining laganna á hinu stjórnunarlega kerfi grunnskólastigsins áfram. Í 16. gr. laganna er fjallað um skólahverfi og skólanefndir svo og í 17. gr. Og einmitt í þessum greinum, 16., 17. og 18. gr., um skólahverfin, skólanefndirnar og kosningarnar í þær, er lögð alveg sérstök áhersla á valdsvið sveitarstjórnanna og þeim eru ætluð þarna meiri áhrif en áður var. Nú skulu sveitarstjórnir kjósa skólanefndirnar allar samkv. grunnskólalögunum, alla nm., en áður var það svo, að rn. skipaði formanninn. Nú kjósa þær sér sjálfar formann. Þetta er sett þarna inn augljóslega að yfirlögðu ráði til þess að stuðla á þennan hátt að auknum áhrifum sveitarfélaganna og sveitarstjórnanna í sambandi við stjórnun grunnskólastigsins.

Síðan er þetta útfært enn nánar hér um stjórnina, skilgreint hver sé aðild skólastjóranna og kennaranna, gert ráð fyrir foreldrafélögum og raunar nemendafélögum í efstu bekkjunum tveimur.

Ég vil leggja alveg sérstaka áherslu á það í sambandi við umr. um þetta mál, að í grunnskólalögunum er um að ræða samfellt stjórnunarkerfi sem er uppbyggt mjög vandlega að mínum dómi með ákveðið markmið í huga. Þarna er skilgreint, eins og ég hef aðeins rakið, þó mjög stuttlega, hversu þarna koma inn áhrif stærri og minni sveitarstjórnaheilda, áhrif sveitarstjóranna sjálfra og síðan skólafólksins, kennara, skólastjóra og nemenda, eftir því sem við getur átt með svo unga nemendur. Og ég árétta það enn, að megináherslan er lögð á það að færa raunverulegt vald út í héruðin og fá sveitarstjórnunum meira verksvið en áður. Þessi þáttur, þessi ákvæði hafa þegar verið útfærð með ítarlegum reglugerðum sem settar hafa verið eftir því sem lögin gera ráð fyrir um hvert einstakt atriði þessara mála og svo í framkvæmdinni svo langt sem því er nú komið, svo langt sem hægt hefur verið að komast, vil ég segja, miðað við það fjármagn sem verið hefur til umráða til þessara hluta þau misseri sem fræðsluskrifstofur og fræðslustjórar hafa starfað.

Ég vildi með þessu reyna að bregða upp mynd af stjórnunarþættinum, rekja örlítið þessa uppbyggingu grunnskólalaganna til þess að undirstrika það, sem ég tel alveg höfuðnauðsyn ef menn vilja fara að breyta þessum þáttum, sem ég tel nú enga nauðsyn á, að alveg er ófært og óforsvaranlegt með öllu að gera það á þann hátt að pilla út úr eitt einstakt atriði og láta algerlega undir höfuð leggjast að mynda sér nokkra heildarskoðun. Það verður að reyna að fá heildarsýn yfir þetta áður en menn ráðast í breytingar á einum eða öðrum þáttum. Og það er ákaflega óskynsamlegt, vil ég segja, að gera breytingar á svona umfangsmiklu kerfi í einhverju flaustri og gera þær þannig að einskorða þær við eitthvert eitt atriði sem einhverjum einstaklingi, einum eða fleiri, hefur þóknast að láta sér detta í hug að þyrfti nú að breytast, án þess að líta nokkurn skapaðan hlut á samhengi málsins.

Lögin gera ráð fyrir 8 héruðum, eins og ég hef margtekið fram, bæði nú og við 2. umr., 8 fræðsluhéruðum og þá um leið 8 fræðslustjórum, framkvæmdastjórum fræðsluráðanna í þessum 8 héruðum. Þetta fyrirkomulag er raunverulega valddreifing frá menntmrn. út í byggðirnar. Það er meira en verið að dreifa þarna verkum, skrifborðsvinnu, það er verið að dreifa valdinu út til héraðanna. Ég minni aftur á úrskurðun reikninga, samræmingu áætlana o. s. frv. Í þessu frv. er hins vegar gert ráð fyrir að fjölga þessum fræðslustjórum og fræðsluskrifstofum um þrjá, og ég vil aftur víkja að því, sem ég kom að við 2. umr. málsins, að með þessu móti verður fyrir komið í fræðsluskrifstofum og fræðslustjórum á um það bil 14 km kafla, trúi ég, þar sem vegakerfið og allar samgöngur eru betri en nokkurs staðar annars staðar á landinu. Með þessu móti er splundrað því skipulagi, sem byggt var upp með grunnskólalögunum að þessu leyti, og stefnt að aukinni þátttöku héraðanna í stjórn grunnskólastigsins sem ég áðan var að lýsa.

Ég held að þetta sé svo ljóst sem verða má, enda hef ég ekki heyrt nokkur haldbær rök borin fram gegn því, að þarna sé verið að sundra skipulega uppbyggðu kerfi. Og ég óttast það nú satt að segja, að það sé stofnað til þessa máls í upphafi, af upphafsmönnunum, beinlínis til þess að gera tilraun til þess að splundra framkvæmd grunnskólalaganna, torvelda framkvæmd þeirra að þessu leyti. Það er ekkert leyndarmál, að þeir menn voru til og eru kannske til enn sem sáu rautt þegar talað var um grunnskólalögin. Það var eins og þeir álitu að það hefði engin fræðsla, engin barnafræðsla og ekkert slíkt kerfi verið til áður og þetta væri allt saman eitthvað nýtt, einhver óskapnaður sem ekki hefði séð dagsins ljós fyrr. Og það var eins og þessir aðilar, sem tóku þennan pól í hæðina þegar grunnskólalögin voru sett, gerðu sér ekki grein fyrir því, að grunnskólalögin, sem við köllum svo, löggjöfin frá 1974, eru náttúrlega að mjög miklum hluta sama löggjöfin og við áður höfðum. Skólaskyldan er sú sama enn. Henni hefur ekki verið breytt, þó að það gæti orðið eftir 6 ára tímabil frá gildistöku, og fjöldamörg atriði eru hin sömu. En hitt er svo annað mál, að það er lögð aukin áhersla á ýmis atriði í grunnskólalögunum. En það á ekki að mínum dómi að vera til að fráfælast og til þess að menn rjúki upp með hinar furðulegustu ráðstafanir til þess að torvelda framkvæmd grunnskólalaganna. Þessar nýjungar eru m. a. aukið vald til héraðanna, aukin áhersla á sérkennslumálin o. s. frv., án þess að ég ætli að eyða tíma í að telja það upp í löngu máli. En ég get ekki varist því, að sá grunur læðist að mér, að farið sé af stað með þetta í fyrstu hreinlega til þess arna, þó að ég álíti hins vegar ekki að þeir hv. þm., sem flytja þetta mál hér og styðja þetta mál hér, geri það af þessum ástæðum, það held ég nú að ekki sé, heldur held ég að það sé nánast á misskilningi byggt og tilkomið vegna þess að hv. þm. hafa ekki gert sér nægilega ljósa grein fyrir því, hvernig þetta stjórnunarkerfi er upp byggt, hverju það á að þjóna o. s. frv.

Ég hlýt að árétta það, sem ég benti á við 2. umr. málsins hér í Ed„ að eini grundvöllurinn undir þetta frv„ sem ég hef a. m. k. fundið á blaði, er samþykkt bæjarstjórnar Hafnarfjarðar sem gerð er fyrir 4 árum. Ég gerði grein fyrir því við 2. umr., hversu þessi samþykkt er að verulegu leyti byggð á stórkostlegum misskilningi. Þetta er það eina sem ég hef fundið að liggi fyrir sem rökstuðningur á blöðum um þetta. En hvað segja svo menn, t. d. þeir menn sem hefur verið leitað til, og hvaðan fær þetta mál svo stuðning annars staðar en frá þessu upphafi, samþykktinni frá 1974 sem ég hef rökstudda ástæðu til að ætla að sé tæplega í fullu gildi enn? Ég efast um að þeir bæjarfulltrúar í Hafnarfirði, sem stóðu að þessu þá, séu allir sama sinnis núna. Ég get ekki staðhæft þetta, en ég hef verulega ástæðu til að halda það, og þá fer að þynnast þessi annars býsna fámenni hópur sem verður til þess að koma þessu máli hér af stað, fá þetta mál flutt inn á Alþingi.

En hvað segja svo aðrir um þetta, t. d. þeir, sem hefur verið leitað til núna, þegar hv. n. þessarar d. tók að leita álits hjá þeim mönnum sem einkum koma nálægt því að framkvæma grunnskólalögin? Ég hef ekki skrá yfir það, til hverra hv. n. sneri sér, en ég hef fengið að sjá þær umsagnir sem borist hafa. Það má vera að hún hafi leitað til fleiri.

Ég hef hér umsögn Landssambands framhaldsskólakennara, sem margir starfa við grunnskólann, því að þetta heiti er til komið meðan gagnfræðastigið, unglingaskólarnir sem nú falla undir grunnskólann, var sérstakt skólastig. Þeir mótmæla þessu. Þeir segjast telja óheppilegt að stofna sérstaka skrifstofu í Hafnarfirði og kljúfa þannig kaupstaðinn frá öðrum hlutum kjördæmisins. Og stjórn þessara samtaka telur einróma, að núverandi skipan mála hafi reynst vel og sé ekki ástæða til breytinga og lýsir andstöðu víð þessa tillögu.

Síðan hef ég séð umsagnir frá nokkrum fræðsluráðum utan af landi og þau byggja náttúrlega á sinni reynslu. Þau eru öll saman algerlega andvíg þessu og finna málinu allt til foráttu og telja enga ástæðu til þess að breyta til, en telja rétt að halda áfram framkvæmdinni í því formi sem hún nú er í. Þær umsagnir eru allar neikvæðar. Og ég vil sérstaklega vekja athygli á því, að umsögnin úr því fræðsluumdæmi sem þessi heimild, sem frv. gerir ráð fyrir, mundi m. a. taka til, Norðurlandi eystra, þar sem Akureyri er með meira en 10 þúsund íbúa, hún er einnig neikvæð. Þeir kæra sig ekkert um þetta. Þeir eru ekkert að biðja um heimild til þess að stofna nýtt embætti á Norðurlandi eystra og fá nýjan fræðslustjóra þar. Þeir kæra sig ekkert um það fremur en fólk í öðrum umdæmum, þar sem ekki er um það að tefla að þessi samþykkt gæti náð til sérstaklega.

En svo er það ákaflega eftirtektarvert, hvað fræðsluráðið í Reykjanesumdæmi sjálfu segir um þetta, og hefur áður verið að því vikið hér, en ég vil enn árétta það, því að ég tel það mjög mikilvægt. Fræðsluráð Reykjanesumdæmis er alfarið andvígt því, að stofnuð verði sérstök fræðsluumdæmi í einstökum sveitarfélögum með fleiri en 10 þús. íbúum, eins og gert er ráð fyrir í lagafrv., og segir: Fræðsluráðið telur óverjandi að efnt sé til slíks kostnaðarauka fræðslukerfisins í landinu á meðan óleystar eru brýnar þarfir á flestum sviðum fræðslumála. — Og þar segir enn: Fræðsluráð telur að sveitarfélag með fleiri en 10 þús. íbúum njóti verulegs ávinnings af núverandi fræðslustjóraembættum, — eins og reynslan mun sýna af starfi fræðslustjórans þar.

Svo kemur hér enn þá eitt álit, sem er frá bæjarstjórn Kópavogs, en Kópavogur er eitt af þeim þremur sveitarfélögum, sem gætu, ef þetta frv. yrði að lögum sett upp hjá sér sérstaka fræðsluskrifstofu, látið ríkið borga fræðslustjóranum laun og hluta af öðrum kostnaði. Hún beinlínis segir hér: Bæjarstjórn Kópavogs skorar á Alþ. að fella fram komið frv. um breytingu á grunnskólalögunum sem gerir ráð fyrir því, að heimilt verði að stofna fræðsluskrifstofur í sveitarfélögunum með yfir 10 þús, íbúa. — Og segir enn: „Bæjarstjórn telur að sú fræðsluumdæmaskipan, sem ákveðin er í grunnskólalögunum, sé heppileg og sú reynsla, sem fengin er af þessari skipan, sé mjög jákvæð. Sérstaklega vill bæjarstjórn Kópavogs vekja athygli á þeirri ágætu reynslu sem nú þegar er fengin af fræðsluskrifstofu Reykjanesumdæmis, en hún veitir sveitarfélögum í umdæminu hina bestu fyrirgreiðslu og þjónustu. Á þeim stutta tíma, sem fræðsluskrifstofan hefur starfað, hefur orðið gerbreyting til bóta í þeim málum sem hún annast til mikils hagræðis og sparnaðar fyrir sveitarfélögin í umdæminu.Bæjarstjórn Kópavogs telur að það þjóni best hagsmunum sveitarfélaga, að þær fræðsluskrifstofur, sem fyrir eru í landinu, verði efldar, en ekki að þeim verði fjölgað.“ Þetta segir bæjarstjórn Kópavogs — einmitt í því umdæmi þar sem á að bjóða fjölgun. Og maður hlýtur auðvitað að spyrja: Hví í ósköpunum er Alþ. að reyna að troða embættum og skrifstofum upp á sveitarfélög sem alls ekki vilja með þau að hafa? Hvers konar fígúra er þetta eiginlega? Þetta er náttúrlega alveg fyrir neðan allar hellur og stórkostlega furðulegt. En svona er það. Þetta er það sem felst í þessu frv. Það hefði þá verið sæmra, eins og ég benti á við 2. umr. málsins, að menn hefðu bara miðað þetta við það að stofna skrifstofu í Hafnarfirði, þar sem óskað var eftir henni, og væru ekki að reyna að stofna fleiri embætti og troða þeim upp á landshlutabyggðarlög sem ekki kæra sig nokkurn skapaðan hlut um þau. En það er nú ekki því að heilsa. Þrátt fyrir það að enginn pappír liggur fyrir um það, að nokkur óski eftir þessu, nema þessi fjögurra ára gamla samþykkt bæjarstjórnarinnar í Hafnarfirði, þvert á móti hörð mótmæli frá byggðarlögunum sem eiga nú að komast í sæluna eftir þessu frv., á samt að knýja þetta fram hvað sem tautar og raular — og þó að engin skynsamleg rök séu með þessu og enginn kæri sig um það á þessum stöðum tveimur sem frv. eða heimildinni er ætlað að ná til.

Ég verð að segja: Mér finnst þetta vera fáheyrð uppákoma, að þetta skuli henda hér á hv. Alþ. Og ekki síður er það fáheyrt, sem ég vék að hér og fjölyrti nokkuð um við 2. umr. og skal ekki endurtaka mikið af því hér, fáheyrð uppákoma, að samráðh. og samstarfsmenn í stjórnarsamstarfi beiti sér af hörku fyrir slíkum breytingum, skipulagslegum breytingum á lögum sem heyra undir rn. og ráðh. sem eru gjörsamlega andvíg breytingunum. Ég er ekki svo fróður í þingsögunni að ég geti neitt fullyrt um þetta, en ég gæti best trúað því, að þetta væri einsdæmi.

Mér hefur skilist að það hafi þótt eitthvað óljóst af minni hálfu, hvort ég væri þessu fylgjandi, léti þetta hlutlaust eða ekki. Og það er viss ástæða til þess að álíta það, vegna þess, eins og ég tók fram við 2. umr., að ég ræddi þetta mál ítrekað og ítarlega við fjmrh: og við reyndum að finna á því einhvern flöt sem báðir gætu orðið ánægðir með, ég sem viðkomandi ráðh. og þeir Hafnfirðingar. En við fundum ekki þennan flöt, og það finnst mér lágmark að ætlast til þess af samráðh. sínum og samstarfsmönnum, sem standa að ríkisstj., að þeir geri sér gleggri grein fyrir því þá en orðið var, hver er afstaða viðkomandi ráðh. En ég tek það fram aftur, til þess að það fari ekkert á milli mála sem ég sagði hér við fyrri umr., að það hefur ekki verið farið á bak við mig með þetta á nokkurn hátt og ég vissi um það, að hæstv. fjmrh. sem 1. þm. þessa kjördæmis, sem þessar óskir höfðu komið fram í, hafði hug á því, að málið yrði flutt á Alþ., og að hann mundi beita sér fyrir því. En eins og ég sagði við 2. umr. datt mér ekki í hug að hv. alþm. mundu í svo ríkum mæli gína við þessari flugu. Ég segi þetta alveg eins og er og það má hver lá mér það sem vill.

Þetta tiltæki í samstarfshópi finnst mér afskaplega furðulegt. Mér er sem ég sjái framan í hæstv. fjmrh. ef ég færi að beita mér fyrir því, þvert ofan í vilja hans, að kljúfa skattstjóraumdæmi Austurlands og stofna skattstofu austur á Hornafirði, enda mundi mér aldrei detta það í hug, — ellegar aðra hæstv. ráðh. ef maður gerði svipað. Hvað ætli hæstv. landbrh. segði, ef ég færi að beita mér fyrir breytingu á búnaðarfræðslunni þvert ofan í vilja hans, vissi að hann væri algerlega andvígur því? Ég er hræddur um að það þyti í tálknunum á honum. Og þannig má telja áfram, hvar sem maður vildi nú bera niður. Ég hef orðið fyrir svipuðu áður, aðeins í annarri mynd og það var ekkert við því að segja. En það kom þó flatt upp á mig þegar samstarfsflokkurinn sem ein heild beitti sér fyrir því að nema burt ákvæði úr frv. um lánasjóð, sem ég hafði flutt, og ég var mjög andvígur. Það var e. t. v. ekkert við því að segja. Stjórnarandstaðan hjálpaði þá upp á sakirnar hjá núv. menntmrh. Ég get ekki ætlast til þess, að hún sé alltaf til taks til þess að gera það. En eins og ég hef sagt: Í öðrum löndum hefðu svona hlutir sjálfsagt orsakað það, að ráðh. segði af sér. En hér eru aðrir hættir og ég er vel ásáttur með þá hætti, að menn geri sér grein fyrir heildarniðurstöðum í málum og láti þær móta aðgerðir, en hagi sér ekki eftir einstökum afmörkuðum atriðum. Og þegar ég lít á málin í heild tel ég að mikið hafi áunnist í þessu stjórnarsamstarfi í menntamálum. Það er tog um fjárveitingar, en það er og verður alltaf. Og ég hef ekki yfir samstarfi að kvarta þannig almennt. Það eru bara þessi einstöku atriði. Og ég kann miklu betur við þennan sið, sem hér er, að líta á þetta í heild, heldur en láta einstök mál og sum þá kannske ekki stór í sjálfu sér ráða tiltektum. En ég álít hins vegar að þetta mál sé þó nokkuð stórt, því að þarna er um skipulagslegt atriði að ræða.

Ég vil enn þá minnast á kostnaðinn, því að auðvitað hefur þetta kostnað í för með sér, sumpart fyrir ríkissjóð og sumpart fyrir viðkomandi sveitarfélög, en vel að merkja: allt kostnaður sem skattborgararnir greiða. Og hvar er tal manna um „báknið burt“ sem Sjálfstfl. hefur hæst um, þeir ungu menn þar, og ég held allir taki undir? Ég held að stjórnarandstaðan taki nú undir það, að það eigi að draga úr hinum opinbera rekstri svona í orði. Það vill nú að vísu fara út um þúfur hjá stjórnarandstöðunni þegar verið er að afgreiða fjárlög, en þetta er þó títt um talað. En nú á að fara að stofna nýjar skrifstofur, þrjár. Ég álít að í tíð núv. ríkisstj. hafi verið sýnd mjög virðingarverð viðleitni til aðhalds á ýmsum sviðum. Stundum svíður nokkuð undan þessu. En hvað skal segja? Það verður ekki bæði sleppt og haldið. En mér kom í hug atvik eins og t. d. ráðning sérkennslufulltrúa að menntmrn. Alþingi tekur sig til fyrir nokkrum árum og samþykkir að skora á ríkisstj. eða menntmrh. — ég man nú ekki hvernig það var orðað — að ráða sérkennslufulltrúa til menntmrn. Já, já, þetta var samþ. hér á Alþ., þáltill. um þetta. Við förum svo á stúfana í rn. og skrifum ráðningarnefnd og förum fram á að fá að ráða þennan fulltrúa. En það var ekki fjárveiting á fjárlögum, þetta mun hafa verið gert eftir að fjárlög voru afgreidd enda synjaði n. þessu ákveðið. Og næstu fjárlög eru afgreidd án þess að taka þetta upp-það er svona verið að hamla þarna nokkuð á móti aukningu. Og síðast var þetta tekið inn á fjárl. og maður ráðinn tæpum tveim árum eftir að Alþ. samþykkti þetta. Þarna er verið að sýna aðhald.

Ég er nú ekki á því, að þetta aðhald hafi komið fram á réttum stað, en aðhald var það eigi að síður. Og það er alkunna þeim, sem einhvern tíma hafa starfað t. d. í fjvn., og dettur mér það í hug þegar ég lít á hv. 2. þm. Vestf., að það er ár eftir ár verið að togast á um hálfan ritara í stofnunum, hálfan kvenmann í þessu tilfelli hjá Rannsóknaráði ríkisins, ár eftir ár, við fjárlagagerð og annað. Það er hægt að gagnrýna þetta og eins og ég segi: Þá, sem fyrir þessu verða, svíður undan þessu oft og mönnum finnst þetta stundum ekki koma á réttan stað. En hvað skal segja? Ef ekki er reynt að spyrna við broddunum, þá flæðir út yfir alla bakka. Þess vegna blöskrar mér þegar á að troða skrifstofum, embættum upp á sveitarfélög, eða bjóða þeim — þetta er nú heimild að vísu — en bjóða þeim það, reyna að lokka þau til þess að stofna ný embætti og ráða nýja menn og bjóða: Jú við skulum borga laun fræðslustjórans og við skulum borga helming af tilteknum kostnaði o. s. frv., o. s. frv. — Þetta eru vinnubrögð, sem mér þykja satt að segja hreint furðuleg og sérstaklega stórbrotin! Ég var ekki við atkvgr., en ég held að það hafi verið nafnakall og ég held að hæstv. forsrh. hafi greitt þessu atkv., og þá er hann þriðji aðili þarna, — þeir eru fjmrh., forsrh. og formaður fjvn., því að hann skrifaði undir nál. svo að ég veit að hann er með þessu, — en þetta eru einmitt aðilar sem hafa stöðu sinnar vegna haft frumkvæði um aðhald og tekist nokkuð. Við hinir stöndum kannske ekki alltaf nógu vel að slíku. Mér er a. m. k. ekki lagið að standa fyrir aðhaldi. Ég hef stundum boðið fjmrh. að taka að mér skattaþáttinn hjá honum, en útgjöldin aldrei, því að það væri ekki á mínu færi að halda þar í.

Ég hef lagt fram brtt. við þetta frv. Ég vil taka það fram og árétta það sem ég sagði áðan, að ég fylgi að sjálfsögðu till. um að vísa frv. til ríkisstj. En hún gengur vafalaust fyrst til atkv. og að henni felldri mundi þá brtt. mín koma til álita, en ekki ella. Mín brtt. fjallar um það, hversu með skuli fara kosningar í fræðsluráð ef landshlutasamtök leggjast niður í einu fræðsluumdæmi sem fer saman við umdæmi landshlutasamtakanna eins og þau eru núna. Ég hef áður vikið að því, að frv. tvö voru á útmánuðum 1974 samferða hérna á Alþ., þangað til frv. um landshlutasamtökin var stöðvað alveg á síðasta snúningi. En vegna þess að undirstaða fræðsluhéraðanna er lögsagnarumdæmið, sýslurnar og bæjarfélögin, eins og ég hef áður vikið að, þá álít ég að það þyrfti út af fyrir sig ekki að raska neinu þó að sett væru inn í grunnskólalögin ákvæði um það, hversu með skyldi fara kosningu í fræðsluráð ef þessi samtök hverfa úr sögunni, því að þau eru frjáls samtök, en ekki lögbundin og geta því lagst niður. Ég held að það þurfi ekki að vera vandræði að breyta því, og ég held að það megi komast fram úr því eins og greinir í brtt. minni sem liggur hér fyrir fjölrituð og hv. þdm. hafa séð. Þar geri ég ráð fyrir því, að lögsagnarumdæmin, þ. e. bæjarstjórnir, sýslunefndir, kysu fulltrúa í fræðsluráð.

Nú má vera að einhverjir hv. þm. vildu ganga lengra og breyta þessu alfarið, þannig að í stað þess að landshlutasamtökin kjósa nú fræðslunefndirnar, svo fremi þau eru til staðar, þá kysu þessir aðilar þær undir öllum kringumstæðum, bæjarstjórnir og sýslunefndir. En ég er andvígur þeirri hugsun. Nú skal ég ekki segja hvort hún er hér til staðar, en það má vera.

Ég er andvígur þeirri hugsun. Ég álít að landshlutasamtökin hafi verið góðu heilli gerð og þau hafi mörgu góðu til vegar komið nú þegar, í raun og veru sannað tilverurétt sinn, þótt þau séu ekki nema frjáls samtök áhugamanna. Ég álít að sameining sveitarfélaganna í þessum samtökum hafi mjög treyst stöðu þeirra mörgu smáu sveitarfélaga sem starfa víðs vegar um landið. Þessi samtök hafa unnið þýðingarmikið starf að ýmsum skipulagsmálum. Þau hafa haft frumkvæði og verið vettvangur fyrir sveitarfélögin til þess að ná saman um ýmis stór verkefni sem ekki voru á færi einstakra eða örfárra sveitarfélaga að leysa. Þau hafa beitt sér fyrir áætlanagerð og úttekt á stöðu ýmissa þýðingarmikilla málaflokka á hinum ýmsu landssvæðum, og skal ég ekki fara nánar út í það. Og þau hafa unnið mjög að því í mörgum tilvikum að samræma sjónarmiðin á hinum ýmsu landshlutum. Það er t. d. okkar reynsla austur frá, að þau hafa orðið alþm. að miklu liði og oft getað leiðbeint þeim og veitt þeim stuðning þegar um hefur verið að ræða að vinna að framgangi ýmissa mála fyrir annaðhvort svæðið allt eða þá afmarkaða hluta þess. Og mér skilst að það sé sama raunin víðar um land en hjá okkur eystra.

Fræðsluhéruðin falla saman við þessi svæði og þar sem ég þekki til telja menn það eðlilegt og óska einskis frekar en kosningin í fræðsluráðin fari fram á þann hátt sem það núna er gert. Ég held að menn telji að með því fáist heillegri skipan fræðsluráða heldur en ef ráðsmenn væru tíndir saman einn og einn, einn og einn kosinn á hverjum stað. Ég geri þess vegna að sjálfsögðu enga till. um slíka allsherjarbreytingu. En ég vil taka alveg skýrt fram, að ég teldi langeðlilegast að breyting á kosningafyrirkomulagi fræðsluráðanna, ef á að gera hana, — og ég tel það nauðsynlegt því að landshlutasamtökin geta þó lagst niður, það er a. m. k. fræðilegur möguleiki, — slík breyting væri vandlega undirbúin og hún kæmi þá fyrir Alþ. ásamt með fleiri atriðum sem menn kynnu að telja þörf á að breyta í grunnskólalögunum, t. d. eftir 5 ára reynslu af þessari löggjöf. Ég tel það ekki ólíklegt, enda sjálfsagt að það komi í ljós agnúar við framkvæmd slíkrar löggjafar, svo viðamikil sem hún er, sem menn vildu sverfa af og lagfæra.

Nú er nýkomin fram skýrsla á hv. Alþ., eins og lögin sjálf gera ráð fyrir, um framkvæmd grunnskólalaganna fyrstu 4 árin. Mér fyndist mjög eðlilegt, eftir að þessi skýrsla hefur verið skoðuð, rædd og brotin til mergjar, bæði hér á hv. Alþ. og annars staðar, þar sem fólk hefur hagsmuna að gæta eða áhuga á þessum málum, þá fyndist mér kjörið tækifæri til þess að íhuga um breytingar á lögunum almennt. T. d. segir í lögunum, að það eigi að gera Alþ. kost á að álykta um 9 ára skólaskylduna að fengnum upplýsingum. Það hefur verið gert. Með því að leggja skýrsluna fram getur hver þm. sem er, hvort sem það er ráðh. eða þm. aðrir, haft frumkvæði að því, að Alþ. breyti því ákvæði laganna, ef því þykir ástæða til. En burtséð frá því, þá finnst mér það bera mjög eðlilega að, að eftir að menn hafa fengið þessa skýrslu og skoðað hana, athuguðu menn það í heild, hvort sem það væru einstaklingar ellegar rn. hvaða ákvæði það væru í grunnskólalögunum sem þeir teldu ráðlegt að breyta.

Eins og ég hef margtekið fram og aldrei verður of mikil áhersla á lögð að mínum dómi, þá er hæpið að breyta svona umfangsmiklum lagabálkum eða þýðingarmiklum ákvæðum þeirra í skyndi. Maður á alltaf á hættu með því að raska eðlilegum hlutföllum, eðlilegu jafnvægi í framkvæmd viðkomandi laga. Og það er síst von á góðu þegar menn standa álengdar og eru lítt kunnugir framkvæmd laganna, og þeir gátu nú hreinlega ekki verið það, þeir sem ályktuðu 1974, þegar lögin voru enn ekki komin til framkvæmda — þeir gátu náttúrlega ekki verið kunnugir henni, það var engin reynsla á hana komin þá. Það er síst á góðu von ef menn rjúka til og breyta þýðingarmiklum ákvæðum eftir svona bendingum sem eru fram settar áður en nokkur reynsla er fengin. Síðan eru liðin 4 ár og það eru margskjalfestar upplýsingar um að samstarf þarna suður frá gengur ágætlega. Það er ekki eitt orð frá skólafólki í Hafnarfirði um annað, — ekki eitt orð, ekki hér í þessum bréfum, heldur þvert á móti frá fræðsluráði, en þar er þó einn fulltrúi maður búsettur í Hafnarfirði. En ef á að fara að breyta lögunum núna, þrátt fyrir allt þetta sem ég nú hef bent á, þá tel ég rétt og hef lagt fram brtt. um að breytt verði kosningafyrirkomulaginu.

Ég satt að segja vænti þess nú, hvað sem líður afgreiðslu þessa máls í heild, að hv. þdm. geti orðið mér sammála um þetta atriði, þó að við verðum kannske ekki sammála um endanlega afgreiðslu málsins því að ég vil láta annaðhvort fella það eða vísa því frá til frekari rannsóknar. Það er alveg fráleitt að nokkuð liggi á að gera þetta nú á þessu þingi. Það er alveg út í bláinn. Þetta hefur gengið ágætlega í 4 ár, og það liggur ekkert á þessu, ef menn vilja bara hugleiða það, að eðlilegt er að meðhöndla þessi mál í heild og vanda þá afgreiðslu þeirra. En hvað sem því líður, þá vænti ég þess fastlega, að hv. þdm. geti orðið mér sammála um, að ef á að breyta grunnskólalögunum á annað borð, þá verði þetta með kosningarnar tekið til athugunar og brtt. mín samþykkt.

Ég þarf ekki að lýsa brtt., hún liggur hér fyrir. Ég held að ég geti þá látið máli mínu lokið. Ég vil bara að lokum — og gæti þá kornið fyllt mælinn — árétta það, að ég tel að þetta frv. miði í öfuga átt. Það stefnir að því að sundra því skipulagi sem byggt var upp og byggt á þeirri hugsun að efla þátttöku sveitarfélaganna, áhrif þeirra. Ég tel að það miði í öfuga átt, auki ekki áhrif þeirra, heldur veiki þau. Og svo þetta, sem ég var rétt núna að segja, að það leysir ekki vandann hvað snertir kosningafyrirkomulagið.

Herra forseti. Ég hef þessi orð svo ekki fleiri.