07.12.1977
Neðri deild: 26. fundur, 99. löggjafarþing.
Sjá dálk 992 í B-deild Alþingistíðinda. (737)

21. mál, kosningar til Alþingis

Lúðvík Jósepsson:

Hv. forseti. Það gerist nú orðið nokkuð erfitt að eiga rökræður um tiltekin mál hér á hv. Alþ. þar sem langt líður á milli funda. Það sýnir sig í slíkum umr. að a.m.k. ýmsir hv. þm. eiga býsna erfitt með að halda þræðinum og vill þá nokkuð bera við að menn svari því, sem aldrei hefur verið sagt, eða ræði um allt annað en rætt hafði verið um. Mér hefur fundist nokkuð bera á þessu í umr. um þetta mál.

Þegar þetta mál var tekið fyrir á fundi 9. nóv. kvaddi ég mér hljóðs og ræddi nokkuð um málið. Ég vék í mínu máli einkum að þremur meginatriðum, sem mér fannst þetta mál skipta. í fyrsta lagi vék ég nokkuð að því, að mér fyndist að þær umr., sem nú hefðu orðið um breyt. á kosningalögum og kjördæmaskipan hefðu borið nokkurn keim af því, að haldið væri uppi sterkum áróðri gegn stjórnmálaflokkunum í landinu, það væri talið að allt illt stafaði frá þeim, þar væri um fámennisklíkur að ræða, sem sölsuðu undir sig allt vald og vildu standa gegn því, að hinn almenni kjósandi fengi á eðlilegan hátt að njóta sín. Ég varaði við þessum áróðri og benti m.a. á að hollt væri fyrir menn að hafa í huga, að raunverulega væri það svo, að okkar lýðræðislega þingbundna skipulag byggðist hreinlega á frjálsri flokkamyndun, á stjórnmálaflokkum og á margflokkakerfi, og það væru vissar hættur fólgnar í því, ef menn ætluðu að gefast upp á þessu kerfi og í rauninni afhrópa flokkana að meira eða minna leyti og telja allan vanda stafa frá þeim, vegna þess að það mundi verða hér hjá okkur, eins og hefði orðið raunin hjá mörgum öðrum, býsna erfitt að halda uppi lýðræðislegum vinnubrögðum í almennum kosningum, ef það ætti að grafa þannig undan stjórnmálaflokkunum.

Undir þetta sjónarmið mitt var tekið af þremur hv. alþm. sem ræddu um málið á næsta fundi þar á eftir. Það voru Tómas Árnason, Ingvar Gíslason og Ellert B. Schram. Allir tóku þessir þm. undir þetta sjónarmið mitt að meira eða minna leyti og styrktu þennan málflutning minn að mínum dómi verulega með sínu máli, þó að þeir væru mér ekki sammála um alla hluti aðra sem hér var rætt um.

Í máli mínu þá gerði ég síðan sérstaklega að umtalsefni tvö atriði, sem ég sagði að mér hefði fundist vera aðalefni umr. um breyt. á kosningalögum og kjördæmaskipan. Þessi tvö atriði voru: Í fyrsta lagi, að það þyrfti að gefa hinum almenna kjósanda meiri rétt en bann hefði nú til þess að ráða röð á framboðslista eða geta valið þar á milli manna, að hann fengi þar frekari rétt en hann hefði nú. Þetta var annað atriðið, en hitt atriðið snerti sjálfa kjördæmaskipunina, þar sem augljóslega væri komin upp talsvert mikil skekkja frá því sem áður var á milli einstakra landshluta, milli einstakra kjördæma.

Ég tók það mjög skýrt fram í máli mínu, eins og augljóst er af hinni prentuðu þingræðu, að ég teldi sjálfsagt að skoða það mál gaumgæfilega, hvort rétt væri að auka þennan rétt hins almenna kjósanda til þess að hafa áhrif á röðun á framboðslistum, en benti á að til þess að menn gerðu sér sæmilega góða grein fyrir því, hvort rétt væri að auka þennan rétt frá því sem hann nú er, þyrftu menn þó að viðurkenna hver rétturinn væri eins og lögin mæltu fyrir um nú í dag. Ég rifjaði upp gildandi ákvæði um þetta efni. Ég sagði m. a. um þetta atriði orðrétt á þessa leið:

„Ég vil því segja það, að ég er í grundvallaratriðum á móti þessum áróðri, tel hann hættulegan og óeðlilegan.“

Þar var ég að ræða um ádeilurnar á flokkana. „En það þýðir ekki að ekki megi athuga hvort við getum í okkar kosningaskipulagi gefið kjósendum aukinn rétt umfram það, sem nú gildir, til þess að hafa áhrif á hvaða menn eru kosnir af hinum ýmsu framboðslistum.“

Þetta endurtók ég svo, eins og kemur greinilega fram í ræðunni nokkrum sinnum, að ég teldi alveg sjálfsagt að þetta yrði tekið til skoðunar og það yrði m.a. tryggt í nýjum reglum, að væri til staðar meiri hluti meðal kjósenda fyrir því að breyta framboðslista eða tryggja þar kosningu manna á annan hátt en gert hefði verið ráð fyrir í framboði, þá ætti sá meirihlutavilji að ráða. Þó að ég hafi sagt þetta þá gerðist það nokkru síðar í umr. um þetta mál að hér komu upp tveir hv. þm., í fyrsta lagi var þar um að ræða hv. 3. landsk. þm„ Magnús T. Ólafsson, og hins vegar 5. þm. Vestf., sem báðir leyfðu sér að fullyrða það og höfðu um það mörg og stór orð, einkum þó 5. þm. Vestf„ — engu líkara en hann hefði ekki heyrt neitt af því sem ég hafði sagt, — að ég hefði barist hér á móti því, að við þessu mætti hreyfa og að hér mætti á nokkurn hátt auka rétt kjósenda frá því sem verið hefði. Auðvitað er málflutningur af þessu tagi út í bláinn og segir í rauninni ekkert annað en það, að viðkomandi menn hafi ekki heyrt það sem sagt var, en taka sig svo upp nokkru seinna og tala um allt annað en rætt hafði verið um. Það vakti hins vegar athygli mína, að hvorugur þessara hv. þm. vék á neinn hátt að því, hvernig gildandi reglur. sem snerta rétt kjósenda í þessum efnum, væru. Það er rétt að ég sagði í ræðu minni, að ég teldi að það ætti t.d. ekki að auka rétt kjósenda til þess að breyta mönnum á framboðslistum umfram það sem nú er, t.d. hér á Reykjavíkursvæðinu, og ég færði fyrir því rök af minni hálfu. Reglurnar, sem nú eru í gildi, eru þannig hér að það þarf rétt um 12% atkv. til þess að geta haft áhrif á það að breyta röð manna á framboðslista. Ég tók í máli mínu dæmi af því, sem hefði átt að vera í rauninni alveg auðskilið, tók til dæmis síðustu kosningaúrslit hér í Reykjavík og nefndi þar útkomuna hjá Alþfl. Hann fékk liðlega 4 þús. atkv. Það hefði því ekki þurft nema tæplega 500 menn til þess að hreyfa til á hinn virkasta hátt, sem þeir hafa rétt til, röðun á lista til þess að koma fram breytingu.

Ég benti á að þegar kjördæmabreytingin var gerð áríð 1959, þá voru menn úr öllum flokkum hér á Alþ. sammála því, að sá breytingarmöguleiki, sem var í gildi fram til 1959, væri allt of mikill. og þá lágu fyrir greinileg dæmi þess að menn höfðu notað þennan breytingarrétt, tiltölulega fámennur hópur, og komið fram breytingu. sem var augljóslega í andstöðu við mikinn meiri hluta þeirra sem höfðu greitt viðkomandi lista atkv. Niðurstaðan í sambandi við breytinguna árið 1959 varð sú, að það væri rétt að draga úr þessum mikla rétti, sem kjósendur höfðu til þess að hafa áhrif á breytingar á framboðslista. Voru allir á þeirri skoðun, en margir vildu ganga lengra og draga úr þessum breytingarrétti meira en raun varð á. Eins og ég sagði þá kom m. a. fram till. frá einum Alþfl.- manni um að það skyldi ekki verða talin breyting á framboðslista nema fyrir lægi að yfir 50% hefðu greitt atkv. á þá lund að þeir vildu fá fram breytingu.

Ég hef veitt því athygli að sumir tala um að það sé ógeðfelld aðferð, sem er nú í gildi í okkar kosningalögum, að kjósandi grípi til þess að strika út nafn þess, sem er á framboðslista, þegar hann vill koma fram breytingu á röðun á listanum. Ég fellst ekki á það fyrir mitt leyti. Ég tel í rauninni skipta litlu sem engu máli hvort sú regla er viðhöfð, ef menn vilja koma fram breytingu á röðun á listanum, að nafn manns sé þar strikað út eða merkt sé við nafn hans og sett t.d. talan 24 við nafnið, að hann sé settur neðstur á listann og hann fái þá þarna örlitið brot úr atkv. á þeim seðli. Þetta er aðeins minni háttar fyrirkomulagsatriði, og það er vitanlega hægt að gefa slíkum breytingum bæði annað form og annað gildi, ef menn óska eftir. En ég sé ekki, að ef menn vilja koma fram breytingum, þá sé neitt við það að athuga að menn geti gripið til þess einfalda ráðs að strika yfir það nafn, sem þeir vilji að víki fyrir öðru, og knýi þannig fram þá mestu breytingu sem þeir hafa vald á skv. gildandi kosningalögum.

En sem sagt, á því, hvort menn hafa nú fengið andstyggð á þessari aðferð, að strika út nafn, og hinu, að vilja heldur fara að tölusetja og veita mönnum þar aðeins örlítið brot úr atkv. á seðlinum, er aðeins stigsmunur. Sjálfsagt er hægt að ræða um það eins og annað í sambandi við aukinn rétt kjósenda eða breytingu frá þeim reglum sem nú eru í gildi.

Það er skoðun mín, að við eigum að halda því ákvæði í kosningalögunum, að kjósendur, sem velja á milli flokka og framboðslista, hinir einstöku kjósendur, hafi rétt til þess að hafa áhrif á röðun á listanum. Spurningin er aðeins sú: Hvað á að veita hinum almenna kjósanda mikinn rétt í þessum efnum? Ég hef í máli mínu sett þessi mörk varðandi t.d. Reykjavík, þar sem þarf tiltölulega lægsta prósentu til þess að hafa áhrif á breytingu, þ.e.a.s. um 12%, að ég er á þeirri skoðun að ekki eigi að veita hinum almenna kjósanda, ekki í þessu formi sem nú gildir, meiri rétt en þennan, t.d. að þá geti um 480 menn haft áhrif á röðun manna á lista hér í Reykjavík, sem fær í kringum 4 þús. atkv. Það er mjög hætt við því, ef þessi réttur verður gerður meiri, eins og hann var á tímabili, að þá finni menn fyrir því, að auðvelt er fyrir tiltölulega fámennan hóp að koma aftan að meiri hluta og hreyfa til menn á listum þannig að úr því yrði mikil óánægja.

Eins og gildandi reglur eru nú um þann rétt kjósenda að hafa áhrif á röðun á lista, þá er þetta allmiklu erfiðara núna í öðrum kjördæmum í landinu. Þannig þarf í kringum 27% kjósenda, eins og ég benti á í minni fyrri ræðu, það þarf í kringum 27% kjósenda í fimm manna kjördæmum til þess að knýja fram breytingu á röðun lista, og í sex manna kjördæmum þarf í kringum 23%. Ég sé ekki þörf á því að fara út í ástæðuna fyrir þessum mismun. Ég veit að allir hv. alþm. vita að þetta stafar hreinlega af því, að þarna er farið eftir tiltölulega ákveðinni reikningsformúlu, sem kemur auðvitað öðruvísi út þar sem eru 24 menn á framboðslista, eins og hér í Reykjavík, en á hinum stöðunum eru aðeins 10 eða 12 á listunum. Ég tel að vissulega komi til greina að breyta þessu varðandi fimm manna og sex manna kjördæmin og gera þar rétt hins einstaka kjósanda meiri til þess að geta komið fram breytingu á röðun á lista. Það kemur fyllilega til greina. En það er rétt að menn geri sér grein fyrir því, að þetta er ekki vandalaust og það felst ekki neitt sérstakt lýðræði í því, að tiltölulega fámennur hópur geti gripið fram fyrir hendurnar á meiri hluta. Og rökin, sem fram komu árið 1959, þegar þessum reglum var breytt, voru einmitt þessi, eins og ég hafði minnst á áður. að þetta hlutfall var sett svo hátt, að það ætti að verða nokkurn veginn tryggt, þegar t.d. hér í Reykjavík væru í kringum 12% að taka sig saman um að koma fram breytingu á lista, að þá ættu aðrir þeir, sem að listanum stæðu eða áhuga hefðu fyrir listanum, að vita orðið um slíka hreyfingu og gætu þá komið fram vilja sínum í aðra átt, ef vilji þeirra stæði til þess. M.ö.o.: það væri ekki hægt að læðast að mönnum eins og hafði verið hægt áður.

Ég vil enn á ný segja varðandi þetta atriði, með það er auðvitað út í bláinn að halda uppi umr. um þetta mál hér á hv. Alþ. á þeim grundvelli að hinn almenni kjósandi hafi nú engan rétt í þessum efnum. Það er rangt. Hann hefur haft rétt um langan tíma hjá okkur og hann hefur rétt enn þá til þess að koma þarna fram breytingum. Spurningin er sú, hvort við eigum að auka. þennan rétt og hvort menn telja þörf á því að auka hann einnig hér í Reykjavík, eins og þessum málum er fyrir komið í dag.

Auðvitað er hægt að breyta hér algjörlega nm form, eins og lagt er til m.a. í því frv. sem hér liggur fyrir. Það er hægt að hverfa algjörlega frá því að hafa raunverulega raðaðan lista og afhenda mönnum, annaðhvort í starfrófsröð eða á annan hátt, framboðslista með 10 nöfnum í þeim kjördæmum þar sem kjósa á fimm aðalmenn og fimm til vara, framboðslista í öðrum kjördæmum með 12 nöfnum og hér í Reykjavík með 24 nöfnum og segja síðan við menn: Nú skuluð þið bara hver og einn raða þessu niður eftir ykkar geðþótta. — Ég hef sagt um þessa reglu, og það eru fleiri en ég sem hafa sagt það, að þessi regla er fyrst og fremst að mínum dómi tákn um yfirborðslýðræði. Hún er að látast veita mönnum mikinn rétt, sem þeir geta ekki og munu ekki geta not`ært sér í framkvæmd nema að litlu leyti.

Það er auðvitað alveg út í hött, sem kemur fram í máli hv. þm. Magnúsar Torfa, að halda því fram að þeir, sem mæla gegn þessari reglu, eins og ég og ýmsir aðrir sem hér hafa talað, séu að vantreysta kjósendum í landinu og í rauninni að bera kjósendum það á brýn, að þeir kunni hvorki stafrófið né að fara með tölur upp að 24. Allt slíkt er auðvitað bara slúður út í loftið. Það var hins vegar bent á það réttilega, að enn þá einfaldari atkvgr. sem fór þó í þessa átt, eins og sú sem fór fram á vegum Alþfl. nýlega á Reykjavíkursvæðinu í prófkjöri þess flokks, sýndi að um leið og gert var ráð fyrir nokkru fleiri möguleikum kjósenda til þess að framkvæma kosninguna kom strax í ljós að nærri 10% atkv„ sem fram komu, voru ógild. Og þetta hefur ekki aðeins komið fyrir hjá Alþfl., þetta hefur komið fyrir á miklu fámennari samkomum. Ýmis stærri félög hafa haft þann hátt á að leyfa mönnum að raða mörgum nöfnum og taka þátt í kosningu, sem var orðin nokkru margbrotnari en a.m.k. þær kosningar sem við eigum almennt að venjast til þings og sveitarstjórna, og alltaf hefur komið í ljós að býsna stórt hlutfall hefur reynst ógilt. Menn gera enda ráð fyrir því, að það geti farið eins fyrir okkur og öðrum í þessum efnum, það verði aðeins lítill hluti af kjósendum sem notfæri sér þennan rétt. Og þá vilja menn halda þannig á þessari miklu lýðræðisreglu, að þó að aðeins 5 eða 10% notfærðu sér þann rétt að kalla á breytingu, að raða sem sagt öllum mönnum á listann upp á nýtt og skipa mönnum þar til sætis eftir því sem þeir vildu meta þá í þessu tilfelli, þá eigi sú röðun hjá 5% eða 10% kjósenda að ráða atkvæðahlutfalli á öllum hinum seðlunum, þar sem ekki hefur verið gripið til neinna breytinga. M.ö.o.: þá yrðu það 5 eða 10% kjósenda, sem raunverulega röðuðu á listann og ákvæðu kosninguna, en mikill meiri hl. telur sig ekki hafa aðstöðu til þess að skipa mönnum þannig niður á listann af því, að menn þekkja frambjóðendurna ekki nema að litlu leyti, nema þá í gegnum mikinn og kannske voldugan áróður sem hinir ýmsu hópar hafa tekið sig saman um að halda uppi til þess að reyna að hafa áhrif á hvernig menn skili listanum frá sér.

Við höfum svo mikla reynslu í þessum efnum, að í rauninni er tómt mál um að tala að vera að neita því, að reynsla er fengin á því, að það mundi jöfnum höndum fara þannig, að mjög margir kjósenda mundu ekki notfæra sér þennan rétt, því þeir treystu sér ekki til þess eða hefðu ekki aðstöðu til þess að meta menn þarna, og enn aðrir færu þannig að, að þetta mundi eitthvað brenglast hjá þeim og atkv. þeirra yrðu gerð ógild.

Í sambandi við þennan þátt málsins minntist ég á að það hefði þótt áður fyrr, ekki aðeins hér á Íslandi, heldur einnig í öðrum löndum, fela í sér mest réttindi og mest lýðræði fyrir hinn almenna kjósanda að þannig væri um hnútana búið í kosningum, að kosningarnar væru eins einfaldar og mögulegt væri til þess að allir gætu hindrunarlaust tekið þátt í þeim, svo að ekki þyrfti til þess að koma að einhver útvalinn hópur ætti þar raunverulega að hafa meiri rétt í framkvæmd en aðrir. Af þessum ástæðum hefðu menn horfíð að því ráði að merkja hina einstöku framboðslista með tilteknum bókstaf. Það hefði hvorki þótt rétt að gera tilkall til þess, að kjósandinn t.d. skrifaði nafn þess flokks, sem hann ætlaði að kjósa, né nöfn þeirra manna sem hann veldi. Það þótti eðlilegt og voru allir sammála um það, að í því fælist í rauninni meira lýðræði, meiri og víðtækari réttur fyrir kjósendur að geta búið við einfalt og skýrt kosningafyrirkomulag sem allir gætu óhindrað tekið þátt í. Þetta er sú regla sem við höfum búið við og reyndar fjöldamargir aðrir, þó að þarna hefði oft komið upp ýmis frávik.

Ég er ekki í neinum vafa um það fyrir mitt leyti, að ég tel það vera meira og fullkomnara lýðræði að gefa þannig svo að segja hverjum einasta manni, sem rétt á að kjósa, óhindraðan rétt til þess að velja á milli þess sem við ætlumst til að valið standi fyrst og fremst um, þ.e.a.s. að velja á milli þeirra stjórnmálaflokka sem bjóða fram, á milli stjórnmálastefna, en hafa þó þann rétt að geta haft nokkra umsögn einnig um val á persónum innan hvers lista, eða eins og meginskipulagið er sem við höfum búið við, ég tel að í þessu felist miklu fullkomnara lýðræði en í hinu forminu, þar sem mönnum er boðið meira og minna sem menn geta ekki notfært sér. Auðvitað er, eins og sagt hefur verið, hægt að teygja þetta alveg endalaust. Sumir segja eflaust, og kannske yrði það næsta stigið, að það sé allt of þvingandi að einhver stjórnmálaflokkur megi tilnefna á listann þau 10 nöfn sem kjósa má um, það sé rétt að leyfa hinum almenna kjósanda að velja bara sjálfum, seðillinn eigi að vera alveg auður af nöfnum og kjósandinn mætti velja alla þá sem eru kosningabærir og framboðshæfir, hann eigi að velja þá sjálfur, það væri mesta lýðræði. Auðvitað sjá allir að þetta er yfirboðslýðræði. Þetta er ekkert annað en yfirboðslýðræði, því að út úr þessu mundi aldrei koma það sem að er stefnt í þessum efnum. Til þess að ná þarna fram kosningu á 5 mönnum eða 12 mönnum eins og er hér í Reykjavík mun þetta aldrei ganga upp svona, nema það myndist annaðhvort, formlegur stjórnmálaflokkur eða þá klíka, ef menn vilja kalla það slíku nafni heldur, eða einhver hópur manna, skipulagður hópur manna, sem heldur uppi áróðri fyrir því, að kjósendur skuli hópa sig saman um að kjósa á tiltekinn hátt. Þannig gerist þetta.

Ég held fyrir mitt leyti, að um leið og stjórnmálaflokkur með afmarkaða stefnu, sem ætti að gefa kjósendum möguleika á því að velja á milli stefnu í málum, þegar slíkur stjórnmálaflokkur fer að skiptast í marga undirflokka, koma fram fyrir kjósendur ýmist sem þessi partur flokksins eða hinn partur flokksins, þá sé verið að villa um fyrir kjósendum, þá sé verið að hræra í öllu saman og reyna að gera þetta enn þá óljósara í augum manna en það hefur verið. Ég held að það auki ekki á lýðræðisleg vinnubrögð, heldur hreinlega skapi aukna erfiðleika.

Af þessum ástæðum m.a., sem ég hef rakið og hafði að nokkru leyti tekið fram áður, er ég alveg á móti því, að hafa þann hátt á í sambandi við aukinn rétt kjósenda sem lagt er til í þessu frv., að gert sé ráð fyrir framboðslista þar sem frambjóðendum er raðað í stafrófsröð. Ég held að afleiðingarnar yrðu þær, eins og ég hef sagt, að þetta mundi flækja málin stórlega fyrir mönnum og gefa nokkrum útvöldum aðilum eða smáhópum rétt til þess að ráða kosningunni. En hinu á vitanlega hinn almenni kjósandi rétt á og þannig hlýtur hann að taka afstöðu til mála, að hann dæmi flokka bæði eftir yfirlýstri stefnu þeirra og einnig eftir því, hvernig þeir hafa staðið við orð sín. Hann fellir sinn dóm yfir þeim í samræmi við það, og þeir flokkar, sem vinna á ólýðræðislegan hátt, ættu að sjálfsögðu þá að tapa trausti fólksins um leið.

Fullyrðingar eins og komu fram hjá hv. 5. þm. Vestf. um þetta atriði eru, eins og ég segi, aðeins afsakanlegar með því að það hafi verið svo langt á milli umr. um þetta mál að hann hafi verið búinn að gleyma öllu því sem hann ætlaði að nota til svara og hafi síðan bara svarað út í bláinn. (Gripið fram í.) Það stenst auðvitað ekkert af því. Það er hægt að lesa orðrétt fyrir hv. þm., hvað sagt var og hvað hann var að segja. Og þá þarf ekki nema þá sem kunna stafrófið, og það meira að segja hluta af því — framan af, til að komast að raun um að það, sem hann var að segja, var allt út í hött. Hins vegar var það, að þegar kom svo að því, að þessi hv. þm. fór að lýsa hvernig flokksklíkurnar væru, sem réðu öllu, þá var álíka á málum haldið. Maður fór að spyrja sjálfan sig: Í hvers konar flokki hefur þessi maður verið? Hvernig hafa þeir farið með þennan vesalings mann, sem talar á þennan hátt? Þetta er ekki í neinu samræmi við það sem gildir yfirleitt í öðrum stjórnmálaflokkum. (Gripið fram í: Í Alþýðubandalaginu.) Var svona farið með hv. þm. þá? (Gripið fram í: Já, já, einmitt.) Og hann slysaðist þó inn á Alþ. úr því! Þetta er algjör fjarstæða því þetta er brot á öllum lögum og þekkist ekki. Í lögum alþb. stendur alveg skýrum stöfum, að það eru flokksfélögin sem mynda þessi kjördæmisráð í hinum einstöku kjördæmum, og það eru þessi kjördæmisráð sem ráða framboðinu. Svo segir hann að flokksklíkurnar í Reykjavík ráði öllu saman! Auðvitað er þetta út í bláinn, eintóm fjarstæða. Sannleikurinn er sá, að samkv. lögum, ekki aðeins Alþb., heldur flestra hinna flokkanna, er hér ákveðið skipulag, þar sem meðlimir flokksins í viðkomandi umdæmi hafa fullan atkvæðisrétt um það, hvernig farið er með framboðsmálin. En hitt getur maður auðvitað líka skilið, að menn, sem hafa oltið út úr flokkum á víxl fram og til baka og eru óánægðir með sinn hlut, þurfi að búa til eitthvað alveg nýtt og helst fara fram á það að einhver vildi taka þá upp í starfrófsröð einhvers staðar til þess að það kæmi til greina — (Gripið fram í.) Það getur vel verið að þetta væri ákaflega hentug aðferð fyrir þá sem hafa dottið svona út úr flokkum. Ef þeir geta ekki verið tilnefndir á eðlilegan hátt, eftir lýðræðislegum reglum í sínum flokkum, þá gæti verið þægilegt fyrir þá að hafa einhvers staðar lista, þar sem mönnum er stillt upp í stafrófsröð, og þar gætu þeir komið til greina.

Auðvitað er þetta eins og hver önnur fjarstæða. Hér er ekki um það að ræða að einhverjar fámennar flokksklíkur ráði framboðunum. Um þetta gilda allt aðrar reglur.

Hv. 5. þm. Vestf. komst m.a. að orði á þessa leið, svo ég leyfi honum sjálfum að heyra hvað hann hefur sagt um þetta efni sem ég er að ræða um, — hann sagði m. a. um þetta atriði, „að pólitísku flokkarnir skuli geta skipað svo málum í trausti flokksfjötra og flokksvalds að þeir ráði til lífstíðar kannske 4 af hverjum 5 þan. í hverju kjördæmi í landinu.“ Það munaði ekkert um það. Að flokksfjötrar og flokksklíkur geti ráðið til lífstíðar 4 af hverjum 5 mönnum í kjördæmum. Það er eins og ég segi, það tekur því í rauninni ekki að vera að halda uppi rökræðum á málefnalegum grundvelli um svona fjarstæðukenndar fullyrðingar, þær eiga engan rétt á sér.

Ég vil líka segja, að það hlýtur að vera af miklu reynsluleysi þegar menn halda að t.d. með því að taka upp einmenningskjördæmi sé búið að tryggja að flokkarnir hafi ekki neitt svipað því eins mikið vald, þá komi sem sagt miklu meira vald í hlut hins almenna kjósanda til að velja sér mann en ef væri um að ræða listakosningar eða hlutfallskosningar. Auðvitað er þetta algjör misskilningur. Þetta vita þeir sem búið hafa áður við einmenningskjördæmi og hafa einhverja reynslu af þeim. Auðvitað voru frambjóðendur í einmenningskjördæmum ákveðnir á sínum stöðum af viðkomandi flokksfélögum og flokkssamtökum, engu síður en framboðslistarnir eru ákveðnir af flokksfélögum eftir núverandi reglum. Og auðvitað skiptir höfuðmáli í einmenningskjördæmunum hvort viðkomandi flokkur, sem þar stóð að, var sterkur og öflugur, því það fóru ekki fram neitt óflokkslegri kosningar undir því skipulagi heldur en undir því skipulagi sem við búum við í dag. Það er algjör misskilningur. Það fóru fram fullkomlega flokkslegar kosningar, og það hefur auðvitað sýnt sig alls staðar þar sem það skipulag hefur verið, að ekki hefur verið síður flokkslegt skipulag þó að um einmenningskjördæmi hafi verið að ræða heldur en þar sem um listakjör er að ræða.

En hitt atriðið, — ég hef hér aðallega vikið að málflutningi þeirra hv. þm. Magnúsar Torfa og Karvels Pálmasonar, — hitt atriðið, sem ég gerði hér nokkuð að umtalsefni, var kjördæmaskipunin og það misræmi sem komið er upp á milli kjördæma. Um það ræddu þeir tiltölulega mjög lítið. Ég sagði varðandi þetta atriði, að ég teldi sjálfsagt og eðlilegt að þetta yrði tekið til endurskoðunar. Þarna hefur orðið á allveruleg röskun. En ég benti að vísu á í mínum málflutningi, að ég teldi í þessu tilfelli eins og hinu, að óhjákvæmilegt væri að menn gerðu sér raunhæfa grein fyrir því hvernig þessi mál stæðu eins og þeim væri fyrir komið hjá okkur nú í dag. Sannleikurinn er sá, að í þessum efnum hallar orðið verulega á, og hefur reyndar alltaf verið svo frá því þetta kosningaskipulag var tekið upp og reyndar miklu lengur, það hefur hallað á fjölmennustu kjördæmin, eins og Reykjaneskjördæmi og Reykjavík, borið saman við fámennari kjördæmin. En þessi skakki er engan veginn eins mikill og menn vilja vera láta. Staðreyndin t.d. nú er sú, að af þessu svæði, þ.e.a.s. úr Reykjavík og Reykjanesi, eru nú 24 menn á Alþ. Eftir þeim úthlutunarreglum um uppbótarsæti sem nú eru í gildi, eru 24 af 60 þm. af þessu svæði eða sem sagt nákvæmlega 40%. Það er rétt ef þessi svæði hefðu þm. miðað við höfðatöluregluna, þá hefðu þau átt að hafa enn þá fleiri þm. En það hefur þótt ekki ósanngjarnt að taka nokkurt tillit til aðstöðu í þessum efnum, og menn hafa sætt sig fullkomlega við að hér væri ekki fullkominn jöfnuður á. Ég benti einnig á að menn mættu gjarnan taka tillit til þess, að auk þess sem 24 þm. af 60 væru nú frá Reykjavík og Reykjanesi, kosnir á þennan hátt, þá væru óumdeilanlega 60% þm., eða 36 þm., eins og nú standa sakir, búsettir og hefðu verið búsettir í Reykjavík. Ég veit að hér hafa verið nefndar hærri tölur en þetta, að telja 36 þm. sem hafa fasta búsetu í Reykjavík. Ég hef nefnt töluna 36 vegna þess að ég tel þá með eingöngu þá þm. sem hafa um langan tíma og óumdeilanlega talið heimili sitt í Reykjavík og verið hér. Ég tel því fyrir mitt leyti, þó að ég viðurkenni að þarna sé talsverður skakki orðinn á sem sjálfsagt sé að taka til skoðunar og athuga hvernig hægt yrði að leiðrétta, að þessi skakki sé engan veginn eins mikill og illur og sumir vilja vera láta í málflutningi sínum. En það er augljóst að ef ætti að koma fram leiðréttingu í þessum efnum yrði að verða um breytingu á kjördæmaskipuninni að ræða, stjórnarskrárbreytingu, og vegna þess að reynslan hefur sýnt að þetta eru mjög samtvinnuð og flókin mál, þá er eðlilegt að talsverður tími fari í að skoða þessi mál, með hvaða hætti yrði komið fram breytingum á þann hátt að sem flestir mættu við una.

Ég lagði áherslu á það í mínu máli og geri það enn, að um leið og til þess kæmi að breytt yrði hlutföllum í þessum efnum, þá yrði það að mínum dómi þó eitt höfuðatriði að gæta þess jafnframt, að ekki yrði aukið á það misrétti á milli stjórnmálaflokkanna við breytt skipulag sem til er nú í dag, þó að það sé ekki meira en svo að menn uni almennt við það. Breytingin, sem gerð var árið 1959 á kjördæmaskipuninni og kosningalögunum, fól fyrst og fremst í sér leiðréttingu í þá átt að tryggt yrði að stjórnmálaflokkarnir, sem bjóða fram í landinu og ganga til kosninga, fengju fulltrúa á Alþ. nokkurn veginn í réttu hlutfalli við atkvæðastyrk sinn hver um sig. Ég legg á það áherslu fyrir mitt leyti, að það þarf að gæta að þessu öllu öðru fremur, því að mínum dómi er miklu mikilvægara, ef menn líta á okkar skipulag sem heild, á hverju það raunverulega hvílir, — miklu þýðingarmeira að mínum dómi að þessa réttlætis sé gætt heldur en að fullkominn jöfnuður náist á milli einstakra landshluta, því að eins og ég hef sagt get ég ekki hugsað mér að vilja stuðla að því, að kosningar fari fyrst og fremst að snúast um það, frá hvaða landshluta einstakir menn, sem valdir eru til þings, eru kosnir. Kosningarnar eiga ekki að vera á milli landshluta. Og það er mikill galli, sem maður verður hér oft var við, sú skipan á mönnum að þeir þurfi að taka afstöðu til allra mála eftir því hvar þeir kunna að vera búsettir. En hitt viðurkenni ég, að mikið misræmi í atkvæðisrétti í hinum einstöku kjördæmum hlýtur vitanlega að leiða til þess að gerðar verða kröfur um að slík mál séu tekin til endurskoðunar, og ég fyrir mitt leyti er ekki andvigur því að það sé gert.

Reynt var að halda því fram í þessum umr., sem ég hef vikið hér að, að ekki væri samræmi í málflutningi mínum varðandi framboðslista og kosningar og annarra flokkssystkina minna sem hér hafa flutt till. um að gengið verði til endurskoðunar þessara mála. Það kann vel að vera, að nokkur munur sé á sjónarmiðum mínum og þeirra varðandi það skipulag sem á að gilda í þessum efnum. Það get ég ekki sagt um á þessu stigi. En ég er þeim sammála að því leyti til, eins og ég hef hér margundir strikað, að ég tel sjálfsagt að athuga hvort hægt er að breyta þeim reglum, sem í gildi eru, um rétt hins almenna kjósanda til þess að hafa áhrif á röðun nafna á framboðslista. Ég er hins vegar á móti því að hverfa að óröðuðum lista. Ég veitti því athygli að Ragnar Arnalds, sem talaði fyrir þessari umræddu till. Alþb.-manna varðandi þetta efni, benti strax á að það væri miklum vandkvæðum bundið að gera ráð fyrir því í sambandi við framboðslista að kjósendur merktu við nöfn margra á listanum. Í þessum efnum er hann sammála mér.

Skoðun mín er sem sagt sú, að ég tel eðlilegast að í þessum efnum byggjum við á stjórnmálaflokkunum, eins og við höfum gert, og að kjósendur geri þær kröfur til stjórnmálaflokkanna að þeir standi á lýði-æðislegan hátt að því, hvernig þeir bjóða fram til Alþ. Ef einhverjir stjórnmálamenn verða fyrir því, að þeir eru kúskaðir og bældar niður þeirra skoðanir í stjórnmálaflokkum þeirra, þá hrekjast þeir bara úr þeim flokki og reyna annan. Það er hinn eðlilegi gangur málsins. En vitanlega á að gera þá kröfu til stjórnmálaflokkanna að þeir standi að framboðum sínum á lýðræðislegan hátt. Það tel ég að þeir geri í öllum meginatriðum, eftir því sem upplýst hefur verið á Alþ. um þeirra reglur. Ég veit mætavel hvernig reglurnar eru í Alþb. Það er skráð í lögum flokksins, hvernig þar er farið að því að ákveða framboðslista. Hér í Reykjavík t.d. er það ekki aðeins fulltrúaráð, sem fjallar um framboðið, heldur er opinn réttur og hann venjulega notaður til þess að halda almennan fund í því félagi, eina félagi flokksins á þessu svæði, sem síðan ákveður fyrir sitt leyti framboðslista. Þar á eftir koma hin almennu kosningalög, sem veita þeim, sem vilja kjósa listann, sem velja hann sem sinn lista, einnig rétt til þess að hafa áhrif á skipan á listanum að vissu marki. Ég tel að sá réttur sé alls ekki litill, heldur sé hann mikill.

Þarna tel ég að sé lýðræðislega staðið að framboðum, nema menn séu á þeirri skoðun að þeir vilji afhrópa flokkana sem eitthvert voðalegt fyrirtæki, sem beiti alla ofbeldi og ofríki og allt illt stafi frá, eins og hefur komið hér fram m.a.s. í þessum umr., einkum frá hv. 5. þm. Vestf., sem virtist hafa verið mjög hart leikinn þar sem hann hefur verið. Ég segi það, að ég vil í öllum aðalatriðum byggja á þessu kerfi, en tel að sjálfsagt sé að við tökum til rækilegrar endurskoðunar gildandi reglur um rétt kjósenda til að hreyfa til nöfn á lista. Mér dettur ekki í hug að halda því fram, að núgildandi reglur séu þær einu réttu. Þar kemur vissulega til greina að gera einhverjar breytingar á. Sömuleiðis álít ég að eins og nú er komið sé orðið nauðsynlegt að taka til endurskoðunar reglurnar varðandi skipan þingsins í sambandi við kjördæmaskipun. En það tekur örugglega alllangan tíma að átta sig á því, hvernig hentugast yrði að koma þeim breytingum fyrir.

Þetta er í meginatriðum afstaða mín, og af henni leiðir svo það sem ég hef sagt, að ég er andvígur þessum óröðuðu listum og stafrófsröðuðu listum, af því að ég tel að sú leið leysi í rauninni ekkert, en hún bjóði mönnum rétt sem þeir geta illa notfært sér og ekki muni takast að tryggja neitt. réttlæti.

Ég skal svo aðeins bæta því við, að ég tel að það hafi þegar sýnt sig að þær tilraunir, sem ýmsir flokkar hafa verið að gera varðandi prófkjör, séu gallaðar. Það er að verða nokkurn veginn almannadómur að á þeim tilraunum séu svo miklir gallar að það verði í rauninni að gefa þær upp á bátinn, a.m.k. í þeim búningi sem þær hafa verið. Það er augljóst að í þeim efnum er verið að bjóða ákvarðanir sem varla fá staðist, þar sem menn úr allt öðrum stjórnmálaflokkum geta í sumum tilfellum haft áhrif á röðun á lista hjá flokkum, eða boðið að aðilar, sem ráða yfir miklu fjármagni og geta svo að segja auðveldlega borist á í kosningabaráttu eins og heill stjórnmálaflokkur væri og kannske rúmlega það stundum, geti rutt sér braut sem einhverjir sýningarmenn og komist þannig fram fyrir aðra og fram fyrir það sem sá stjórnmálaflokkur vill, sem raunverulega stendur að framboðinu. Ég tel að þetta fyrirkomulag sé á engan hátt það sem beri að keppa að. Ég hef áður lýst því yfir, að ég er samþykkur því að það verði farin sú leið, sem hæstv. ríkisstj. lýsti yfir, að leitað yrði eftir samstarfi við stjórnmálaflokkana hér á Alþ. um hvernig yrði tekið á þessum málum. Það verður væntanlega gert. En ég á erfitt með að trúa því, að við nána athugun manna á þessum málum komist þeir að þeirri niðurstöðu að hverfa skuli að þeim till. sem þetta frv., sem hér hefur verið til umr., gerir ráð fyrir.