Steingrímur J. Sigfússon (Vg):

Frú forseti. Það er kunnugt að tilurð þessa máls er sú að þetta var liður í tillögum nefndar sem endurskoða átti tekjustofna og tekjuleg samskipti ríkis og sveitarfélaga. Lengi gekk sú fæðing ákaflega erfiðlega eins og kunnugt er og sumum fannst nú að þegar loksins fjallið tók jóðsótt hafi fæðst lítil mús, að ekki væri nú mikið að gerast í þessum efnum sem breytti í verulegum mæli stöðu sveitarfélaganna. Þá var því mikið hampað að í tengslum við sameiningarátak mikið sem einnig var í burðarliðnum yrðu settir verulegir fjármunir til sveitarfélaga í tengslum við sameiningu þeirra eða 2,5 milljarðar kr. eða eitthvað af þeirri stærðargráðu. En nú liggja lyktir þess máls svona að verulegu leyti fyrir. Sú tilraun öll sömul rann út í sandinn og var ekki samþykkt í raun nema á einum stað og síðan var kannski einhver frekari sameining í gegnum endurkosningu. Þar af leiðandi er nú ekki sýnt um ráðstöfun þeirra miklu fjármuna nema þá að mjög litlu leyti sem eyrnamerktir voru þessu verkefni, þess þá heldur ekki þegar það hefur komið í ljós sem vakti mikla undrun mína — ég vil leyfa mér að nota tækifærið og spyrja hæstv. félagsmálaráðherra um það — að aldrei hafi staðið til að neitt af þessum fjármunum sem eyrnamerktir voru sameiningaraðgerðunum sérstaklega færu til beinnar fjárhagslegrar endurskipulagningar sveitarfélaganna, þ.e. að ekki væri um að ræða fjármuni eyrnamerkta t.d. því að skuldajafna á milli hinna væntanlegu sameinuðu sveitarfélaga heldur væri þarna verið að taka til hliðar eða lofa fjármunum í aðgerðir sem tengdust sameiningunni og hefðu útgjöld í för með sér þannig að slíkur kostnaður yrði þá endurgreiddur. Þetta er að minnsta kosti skilningur manna sem hafa leitað á náðir ráðuneytisins, hafa farið þar á fjörur og spurst fyrir um hvað þeir gætu fengið út úr þessu. Þá vil ég nú meina að þetta mál hafi kannski ekki verið kynnt alveg sem skyldi.

Er þá ekki niðurstaða tekjustofnanefndarinnar, það sem eftir stendur af þessu að verða harla rýrt ef þetta er einn stærsti liðurinn fyrir utan það að í raun og veru voru framlög í jöfnunarsjóð framlengd svona af stærðargráðu þess sem verið hafði í mörg undanfarin ár vegna sérstakra erfiðleika sveitarfélaga, framlög sem voru tengd viðbótartekjujöfnun eða fólksfækkun í einstökum byggðarlögum? Ég segi nú bara: Þakka skyldi það þó að þau yrðu sett inn aftur að einhverju leyti tímabundið í einhver ár.

Hér er þó alla vega um ákveðna varanlega breytingu að ræða sem er upptaka þessara fasteignaskattgreiðslna á þetta opinbera húsnæði sem fyrst og fremst á hér í hlut. Ég geri að sjálfsögðu ekkert lítið úr því að það er efnisbreyting sem mörg rök standa til. Auðvitað munar þau sveitarfélög sem aðallega fá þarna tekjur um það. En þá er líka rétt að menn hafi það alveg í huga og horfist í augu við það eins og það er að aðeins lítill hluti sveitarfélaganna í landinu fær einhverja umtalsverða búbót út úr þessu því að ekki bætir það stöðu sveitarfélaganna þó þau borgi sjálfum sér fasteignagjöld. Það er nokkuð ljóst að það hjálpar mönnum lítið t.d. þó að sveitarfélög sem sum eiga stórar fasteignir af ýmsum ástæðum, félagsheimili eða annað því um líkt, borgi sjálfum sér fasteignagjöld af þeim. Það breytir nú litlu.

Nei, það sem færir þarna til fjármuni er í þeim mæli sem ríkið fer að greiða sveitarfélögunum fasteignagjöld vegna fasteigna sem það á eða stendur straum af rekstrarkostnaði að fullu eða mestu leyti. Það eru auðvitað sjúkrastofnanirnar og heilbrigðisstofnanirnar sem eru á vegum ríkisins. Það eru háskólar og framhaldsskólar og í einhverjum tilvikum fleiri slíkar eignir. Ég þykist hafa séð það einhvers staðar — hvort það er nú í frumvarpinu, kom fram í framsöguræðunni eða einhvers staðar — að þetta væru um 600 millj. kr., að stærðargráðan á þessu séu 600–700 millj. kr. Það vigtar svo sem ekki þungt í rekstri sveitarfélaganna upp á 110–120 milljarða á ári, en þó það.

Hitt er kannski meira umhugsunarefni, og það þurfa menn að hafa í huga við svona umhverfi þessa máls að öðru leyti, að nettótekjurnar falla fyrst og fremst til fáeinna stærstu sveitarfélaganna í landinu. Það er alveg ljóst að það sveitarfélag sem fær langmest út úr þessari breytingu er Reykjavíkurborg. Nú er hún í sjálfu sér ekki það sveitarfélag sem manni verður fyrst hugsað til í sambandi við erfiða stöðu og brýna þörf á að styrkja hana þó að hefðbundin ræðuhöld sjálfstæðismanna um óstjórn í fjármálum Reykjavíkurborgar séu orðin eitt það sígildasta sem ber á góma í þingsölum því að þeir mega aldrei svo heyra Reykjavíkurborg nefnda, blessaðir mennirnir, að þeir spýtist ekki hér upp og reyni að koma einhverju höggi á þá sem þar hafa farið með völd undanfarin ár. Það er önnur saga.

Veruleikinn er sá að stærstu sveitarfélög landsins og alveg sérstaklega sveitarfélögin hér á þenslusvæðunum, má segja, á Faxaflóasvæðinu, suðvesturhorninu, hafa verið að bæta sína stöðu. Það er heldur að rofa til í afkomu þeirra. Hún hefur auðvitað ekki verið nógu góð að meðaltali en þó langskást hér. Síðan hygg ég nú að t.d. sveitarfélag eins og Akureyri standi hvað sterkast og sé öflugast af þeim sem tilheyra landsbyggðinni.

Eigi þessi breyting að skoðast sem liður í almennum aðgerðum til að bæta stöðu sveitarstjórnarstigsins í landinu verða að fylgja þessu jöfnunaraðgerðir sem dreifa síðan afrakstrinum í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga með meiri tekjujöfnunarframlögum eða einhvern veginn þannig að þetta skili sér þá að einhverju leyti til sveitarfélaganna almennt en gangi ekki bara til þess að auka enn á aðstöðumun þeirra og er hann nú ærinn fyrir.

Á fjármálaráðstefnu sveitarfélaga sem haldin var hér í bæ fyrir nokkru síðan var ein helsta fréttin sú — það blasti við á öllum glærum þar — að enn dregur mjög í sundur með stóru þéttbýlissveitarfélögunum, sérstaklega hér á höfuðborgarsvæðinu og öllum þorra hinna, kannski með örfáum undantekningum sveitarfélaga annars staðar í landinu. Langverst sett eru svona miðlungs þéttbýlissveitarfélög við sjávarsíðuna af ástæðum sem auðvitað skýra sig að mörgu leyti sjálfar. Ég held að það verði ekkert undan því vikist að taka fjármál sveitarfélaganna, afkomu þeirra og stöðu og vaxandi mun þeirra í tekjum, til rækilegrar skoðunar. Nú veit ég að vísu að nefnd er að störfum sem er að fara yfir úthlutunarreglur og málefni Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga og það er gott í sjálfu sér svo langt sem það nær enda verði því verki þá hraðað eins og kostur er og reynt að fá þar skilvirkar og skýrar niðurstöður og menn geta áunnið nokkuð með því. Menn geta þá sagt sem svo að að því marki sem afkoma einhverra sveitarfélaga fari batnandi og þau verði betur aflögufær þá verði kannski svigrúm til staðar að sama skapi í auknum mæli til tekjujöfnunar milli þeirra í gegnum Jöfnunarsjóð sveitarfélaga og breyttar úthlutunarreglur þar o.s.frv. En meginvandinn er auðvitað sá að sveitarstjórnarstigið vantar svona 4–6 milljarða kr. inn í rekstur sinn til þess að sæmilega sé að því staðið. Það er bara veruleikinn. Menn hafa aðeins verið að nálgast land ef hið fræga meðaltal er notað vegna batnandi afkomu sumra stóru sveitarfélaganna sem vega þungt í þessu samhengi en vandi hinna er jafntilfinnanlegur og jafnvel vaxandi á sama tíma. Á þessu verða menn auðvitað að taka.

Varðandi framkvæmdina á þessu, til að lengja ekki umræðuna hér, frú forseti, þá er hér lögð til sú breyting að þetta fari inn í Landskrá fasteigna og með ákveðinni aðlögun að því, sem sjálfsagt er nú skynsamlegt að hafa, þá verði sveitarfélögunum skylt að innheimta þetta í gegnum samræmt skráningarkerfi. Ég spyr þá hæstv. ráðherra um það fyrirbæri, Landskrá fasteigna. Ef ég man rétt gekk uppbygging hennar eitthvað hægt og vandræðagangur var í kringum mannahald, staðsetningu og fleira. Er Landskrá fasteigna þannig í stakk búin að hún sé tilbúin til að vera grunnurinn í þessu verkefni? Eru menn þar klárir í bátana og tilbúnir að takast á við þetta? Það hljómar á margan hátt skynsamlega að gera þetta með slíkum samræmdum hætti og er örugglega til mikilla bóta, ekki síst fyrir minni sveitarfélög að geta notið góðs af slíkri samræmdri innheimtu. En ég leyfi mér að spyrja hvernig ástandið sé á þeim bænum.

Síðan spyr ég að því: Er það þannig að ekki hafi náðst samkomulag um annað en að hafa innheimtuna á húsnæðinu, þ.e. í b- og c-liðum 3. gr. laganna, sem 2. gr. þessa frumvarps fjallar um, þannig að álagningarhlutfallið sé fast í tilviki b-hópsins og sveitarfélögunum þá ekki heimilt að reikna þar álag með sama hætti og á við í hinu tilvikinu? Var það ríkið sem lagðist gegn því að svigrúm sveitarfélaganna væri þá hið sama og almennt gildir og var það til þess að verja ríkið fyrir útgjöldum? Maður sér í fljótu bragði ekki að það séu nein sérstök efnisrök til þess að hafa þarna þessa tvo flokka og þetta flækir auðvitað málin. Úr því að það er ákveðið að fara út í að greiða fasteignagjöld af fasteignum eins og heilbrigðisstofnunum eða skólum eða heimavistum eða hvað það nú er, rétt eins og iðnaðar- og skrifstofu- og verslunarhúsnæði og atvinnuhúsnæði, af hverju er þá ekki látið eitt um það gilda og sveitarfélögin hafi þá sömu heimildir þar og sama svigrúm til álagningar eins og annars staðar er?

Auðvitað má segja að það hafi á margan hátt verið óeðlilegt að sveitarfélögin hafi ekki notið einhverra fasteignagjalda af þessu húsnæði eins og öðru húsnæði og fasteignum því að auðvitað fylgir því kostnaður og það má ekki gleyma því að fasteignagjöldin eru til þess að mæta ákveðnum kostnaði sem sveitarfélögin hljóta að hafa af slíku húsnæði. En þessu fylgja líka miklar tekjur, þetta eru líka fjölmennir vinnustaðir og þarna eru margir útsvarsgreiðendur sem skapar veltu í viðkomandi sveitarfélögum o.s.frv., þannig að ég er ekki að segja að sveitarfélög sem notið hafa góðs af því að hafa mestalla uppbyggingu opinberrar þjónustu innan sinna vébanda hafi verið illa haldin, eins og á auðvitað við um höfuðborgina öllum öðrum sveitarfélögum fremur og kannski nokkur önnur stór sveitarfélög og staði, t.d. eins og Akureyri sem er mikil miðstöð opinberrar þjónustu í sínum landshluta og hefur notið góðs af og mun væntanlega njóta í nokkrum mæli góðs af þessum breytingum.

En frú forseti. Það gefst sjálfsagt hvorki tóm né aðstæður til slíkra umræðna hér á þinginu nú í jólaösinni, ef það á að afgreiða þetta frumvarp nú, sem mér sýnist flest benda til enda gildistakan miðuð við 1. janúar 2006 og þá er ekki seinna vænna að drífa þetta eitthvað áfram. En það hefði svo sannarlega verið ástæða til þess að hafa hér svigrúm fyrir rækilega umræðu um málefni sveitarfélaganna og um samskipti ríkis og sveitarfélaga og um framtíðarstefnuna í þeim efnum. Sú stefna er satt best að segja harla losaraleg núna þegar stóra sameiningarátakið er runnið út í sandinn og þeir fjármunir sem þar var verið að veifa og hampa, gulræturnar miklu, nýtast kannski að minnstu leyti vegna þess að ekkert verður af þessum sameiningum, a.m.k. ekki í þeim mæli sem lagt var upp með.

Hver er þá niðurstaða t.d. hæstv. félagsmálaráðherra varðandi afkomu og stöðu sveitarfélaganna svona þó ekki sé spurt nema til næstu ára? Eiga þau að láta sér þessa dúsu nægja eða er eitthvað annað í bígerð umfram það að endurskoða úthlutunarreglur jöfnunarsjóðs, sem er auðvitað bara önnur jöfnun á fjármunum, önnur dreifing á þeim en þýðir ekki neinn nettóafkomubati sveitarfélaganna í heild sinni.

Sveitarfélögin sem eru að bæta tekjustöðu sína núna gera það auðvitað fyrst og fremst af sömu ástæðu, þó í minna mæli sé og seinna en ríkissjóður. Þau fá inn svolítinn hluta af þensluveltunni — að vísu liggur aðeins öðruvísi í því þar sem þau eiga ekki hlutdeild í innflutningssköttum og öðru slíku — m.a. þenslunni á vinnumarkaði og í fasteignamarkaði og hækkun fasteignaverðs og annað því um líkt kemur þar við sögu. En með nákvæmlega sama hætti geta þau staðið frammi fyrir því að a.m.k. þessi hluti tekna þeirra hætti að aukast eða dragist jafnvel saman aftur ef hagsveiflan snýst við.

Það er nokkuð sláandi þegar farið er yfir stöðu sveitarfélaganna hversu geysilega mismunandi hún er í þessum efnum. Það er að mínu mati ekki um annað að ræða en að horfast í augu við að það verður að taka á í þessum tekjujöfnunarmálum milli sveitarfélaganna ef menn vilja ekki bara sætta sig við stórfelldan aðstöðumun þeirra.

Það hafa verið að koma af því fréttir í fjölmiðlum að ein stétt í landinu hefur sennilega orðið fyrir harkalegri kjaraskerðingu á undanförnum tveimur árum en dæmi eru um í langan tíma, í háa herrans tíð, og það eru sjómenn sem fá gengi krónunnar beint í hausinn í formi stórlækkaðra tekna. Hvað halda menn þá um sveitarfélögin sem hafa borið uppi afkomu sína af tekjuhárri sjómannastétt eins og víða var? Það var það sem hélt uppi meðaltekjum margra sveitarfélaga, t.d. víða á landsbyggðinni. Á meðan Vestfirðir voru með yfir landsmeðaltali í tekjum var það auðvitað tekjuhá sjómannastétt sem þar skipti sköpum. Það er því miður liðin tíð og hlutur Vestfirðinga hefur rýrnað hrottalega í þessum efnum. Bæði má sjávarútvegurinn þar muna sinn fífil fegri og síðan hefur auðvitað tekjulækkun sjómannastéttarinnar komið hart niður þar eins og annars staðar í byggðarlögunum við sjávarsíðuna. Þetta er einn anginn af þeim mikla vanda sem menn standa frammi fyrir þar, til viðbótar því að glíma kannski við fólksfækkun og hafandi séð lítið af góðærinu rómaða sem ríkisstjórnin gumar af og á nú aðallega lögheimili hér á einum stað.

Mér finnst að hæstv. félagsmálaráðherra mætti vel spandera á það eins og fimm mínútum að fara yfir það með okkur hvernig hann sér þessa hluti fyrir sér. Hvað hann sjái að hægt sé að gera í þessum efnum núna í ljósi þess að þetta fór eins og þetta fór með sameininguna. Eða er það bara ætlunin að láta þetta dankast svona að óbreyttu út þetta kjörtímabil?

Adolf H. Berndsen (S):

Frú forseti Það verður að játast að þetta er í sjálfu sér jákvætt frumvarp sem hér er á ferðinni. Hitt er það að ég sem starfandi sveitarstjórnarmaður á landsbyggðinni á svæði sem sannarlega hefur átt í vörn, hef áhyggjur af því að ekki sé horft nægjanlega til þessara byggða. Ég get sagt í því sambandi að fyrstu sex mánuði þessa árs var tekjusamdráttur í því sveitarfélagi um 8%. Þetta er tæplega 600 manna sveitarfélag og í því eru gerðir út tveir frystitogarar. Það er ekkert auðveldur veruleiki sem við stöndum frammi fyrir og á okkar svæði hefur sannarlega verið frekar erfitt en það á ekki bara við um Skagaströnd, þetta á við um fleiri byggðir .

Ég verð að játa það líka að það er ekki auðvelt að sjá hvernig þetta jákvæða frumvarp nýtist mörgum þessara litlu byggða þar sem ekki er mikið um opinberar byggingar. Ég treysti því að hæstv. félagsmálaráðherra beiti sér mjög í þá átt að styrkja stöðu þessara byggða.

Í sambandi við að ræða þá stöðu sem er í þessum byggðum þá er hún grafalvarleg vegna þess að það er ekkert auðvelt að draga saman þjónustu við íbúana. Þarna þarf sannarlega að taka á. Ég vil ekki trúa því að ráðamenn þessa lands muni ekki horfa til þess á næstunni að taka til í þeim málum.

Ég hefði viljað heyra frá hæstv. félagsmálaráðherra hvort einhverjar nýjar fréttir eru frá þeirri nefnd sem nú er að störfum með það í huga að breyta úthlutunum Jöfnunarsjóðs sveitarfélaga, hvort sérstaklega sé horft til þessara veikari byggða þar.

Kristján L. Möller (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Af því að hv. þm. Adolf H. Berndsen var hér í ræðustól og ræddi um frumvarpið sem nú er flutt og er jafnframt oddviti lítils sveitarfélags úti á landi, Höfðahrepps, og geri ég ráð fyrir því að sveitarstjórnin sé að vinna að fjárhagsáætlun og sé með allt á hreinu eins og sveitarstjórnir eru, um hvað muni koma í kassann og hvað verði hægt að leggja á, þá vil ég leggja eftirfarandi spurningu fyrir hv. þingmann:

Hvað munu tekjur Höfðahrepps vaxa við þá breytingu sem hér er boðuð, þ.e. að fara að leggja fasteignaskatt á opinberar byggingar?

Adolf H. Berndsen (S) (andsvar):

Frú forseti. Varðandi fyrirspurn hv. þm. Kristjáns Möllers hef ég þær tölur ekki á hraðbergi en á Skagaströnd er væntanlega um að ræða heilsugæslustöð, það er það eina sem ég man eftir í augnablikinu og þar er ekki um stórar tölur að ræða. Það er það sem ég hef um málið að segja á þessu stigi.

Kristján L. Möller (Sf) (andsvar):

Frú forseti. Svar hv. þingmanns kom mér ekki á óvart. Það eru fasteignagjöld af einni lítilli heilsugæslustöð. Það er svona það sem mér datt í hug miðað við að þekkja til staðarins.

En ég verð að segja alveg eins og er að mér þótti mjög ánægjulegt að heyra hv. þingmann, þingmann Sjálfstæðisflokksins og jafnframt oddvita í litlu sveitarfélagi, segja okkur það að tekjurnar muni lítið aukast við þá breytingu sem hér er lögð til. Þetta er auðvitað það sem menn hafa gagnrýnt í þessum breytingum og ég tala nú ekki um svo aftur hitt atriðið hvenær húseignir eru skráðar inn, að þær tekjur sem þar munu streyma inn verði þá væntanlega ekki heldur til þess að auka tekjur Höfðahrepps miðað við þá breytingu sem hér er.

Frú forseti. Það sem kemur hér fram í máli hv. þingmanns, sem er eins og ég hef áður sagt jafnframt oddviti í litlu sveitarfélagi úti á landi, er það að tekjurnar muni sáralítið aukast.