Lánsfjárlög 1992

     Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson) :
     Virðulegi forseti. Ég ætla að byrja á að óska virðulegum forseta og hv. þm. gleðilegs árs og þakka fyrir samstarf á liðnu ári.
    Varðandi þær ræður sem hér hafa verið fluttar langar mig til þess í örfáum orðum að drepa á nokkur atriði sem fram komu ef það mætti skýra mál en að öðru leyti að fjalla síðan um óskir sem fram hafa komið í umræðunum.
    Hv. frsm. nefndarminnihlutans, Steingrímur J. Sigfússon, ræddi einkum um tvær frumvarpsgreinar, þ.e. 6. og 7. gr. Varðandi 6. gr. þarf ég ekki að hafa mörg orð. Ég vísa einungis til athugasemdanna með frv. þar sem segir að það sé mikilvægt nú við skilyrði þar sem búast má við breytingum á næstunni að ríkisstjórnin, fjmrh. í þessu tilviki, hafi nokkuð frjálsar heimildir til þess að velja hvort tekin eru lán á innlendum eða erlendum lánsfjármarkaði. Ástæðurnar eru tvær. Annars vegar sú að á næstunni má búast við meira frjálsræði í fjármagnsflutningum á milli landa og í öðru lagi mundi þessi heimild geta veitt innlendum sparifjármarkaði ákveðið aðhald og er það kannski náskylt því sem mætti ræða þegar fjallað er um viðskipti annars vegar ríkisvaldsins og hins vegar lífeyrissjóðanna sem eru með þeim hætti að þarna eigast við sem lántakandi og lánveitandi langsamlega stærstu aðilarnir á markaðnum og þeir sem ráða mestu um kjör á lánsfjármarkaðnum. Þetta er ekkert nýtt fyrirbæri. Þetta er fyrirbæri sem ég veit að hv. ræðumenn sem fluttu mál sitt fyrr á þessum fundi þekkja mjög vel úr síðustu ríkisstjórn og jafnframt hv. 8. þm. Reykn. sem þá var fjmrh.
    Ég get lýst þeirri skoðun minni að í framtíðinni vildi ég sjá að þessi viðskipti færu allt öðruvísi fram en þau gera í dag. Ég tel að það sé hollara fyrir alla að viðskiptin fari fram á markaðnum sjálfum, að bréf lífeyrissjóðanna væru keypt á almennum markaði, að greiðsluáætlanir ríkissjóðs væru fyrir hendi þannig að hægt væri nokkurn veginn að átta sig á hvernig sparnaður landsmanna, sem hleðst auðvitað upp á öllu árinu, getur dreifst til þeirra sem vilja taka lán og ríkið geti þannig á lánsfjármarkaðnum tekið ákvarðanir sem hefðu þá áhrif á vaxtaupphæðina hverju sinni. Þetta mál er ekkert einfalt og ekki hægt að

ræða í einni sviphendingu. En ég nefni þetta til sögunnar af því að ég býst við því að á næstunni, þá tala ég um næstu missiri og næstu ár, hljóti lánsfjármarkaðurinn að breytast hvað þetta varðar. Það er óeðlilegt að þessir tveir risar á lánsfjármarkaðnum eigist við með þeim hætti sem þeir hafa gert á undanförnum árum. Er ég þá ekki að sakast við aðalviðsemjanda ríkissjóðs í þessum efnum heldur benda á að upp geta komið sjónarmið sem erfitt er að sætta með venjulegum viðskiptasamningi og skal ég viðurkenna að síðustu kröfur forráðamanna lífeyrissjóðanna sýnast mér vera fyrir utan það sem gæti kallast venjuleg viðskipti. Ég vildi t.d. ekki sem einstaklingur þurfa að fara í banka og sæta því að bankastjórinn setti mér skilyrði á öðru sviði, t.d. um það hvort ég ætlaði að nota peningana til að byggja bílskúr eða laga til heima hjá mér með öðrum hætti áður en ég fengi lánið o.s.frv. Mér finnst þess nokkuð gæta að forráðamenn lífeyrissjóðanna líti þannig á sitt vald að þeir geti, auk þess að eiga viðskipti við ríkissjóð um lán og lánskjör, sett ríkissjóði önnur tiltekin skilyrði.
    Ég ætla ekki frekar að fara út í þessa sálma. Að þessum málum er unnið og það stendur ekki á ríkisstjórninni að reyna að koma til móts við sjónarmið lífeyrissjóðanna jafnvel þótt sjónarmið sem þeir hafa uppi séu ekki í beinum tengslum við sjálf lánsviðskiptin sem málið snýst aðallega um. Það er verið að leita leiða til að koma til móts við þessi sjónarmið lífeyrissjóðanna, en þeir hafa kvartað undan því að ef gerðar verða breytingar á ríkisábyrgð á launum kunni að vera erfitt fyrir lífeyrissjóðina að starfa í framhaldi af því þar sem upplýsingar um laun gangi mjög hægt til lífeyrissjóðanna og þess vegna þurfi þeir á því að halda að það sé ríkisábyrgð á lífeyrisgreiðslum jafnvel fyrir síðustu 18 mánuði fyrir gjaldþrot. Lengra ætla ég ekki að fara út í þessa sálma, en vil einungis segja að það er unnið að þessum samskiptum með þeim hætti sem eðlilegt er og málið er til skoðunar hjá ríkisstjórn og lífeyrissjóðunum.
    Hitt atriðið sem hv. þm. Steingrímur Sigfússon nefndi var 7. atriðið þar sem gert er ráð fyrir að fjmrh. sé heimilt að taka lán að hluta eða öllu leyti í stað þess að veita ríkisábyrgð samkvæmt II. kafla frv. Þessi grein hefur ekki breyst frá fyrri árum. Það er hins vegar rétt, sem kom fram hjá hv. þm., að II. kafli frv. hefur breyst nokkuð og í þessum kafla eru sjóðir sem áður féllu utan lánsfjárlaga. Þá á ég t.d. við byggingarsjóðina, húsbréfadeildina, en ég tel, og ætla ekkert að leyna því, að það sé mjög mikilvægt að Alþingi samþykki að lántaka þessara sjóða og þessarar starfsemi falli undir lánsfjárlög til að koma í veg fyrir að ríkisstjórnir á hverjum tíma reyni að afla meira lánsfjár en Alþingi hefur samþykkt til þessara nota.
    Það er rétt, sem kom fram hjá hv. þm., að í lögum um Fiskveiðasjóð, og það er nú nokkurt einsdæmi, segir skýrt að erlend lántaka sé ekki á ábyrgð ríkissjóðs, en þá má ekki gleyma því að í sömu lögum, sem eru líka ekki einsdæmi, eru a.m.k. frábrugðin því sem er í öðrum lögum um fjárfestingarlánasjóði, stendur skýrt og greinilega að Fiskveiðasjóður sé eign ríkisins. Þannig er alveg ljóst að það er óbein ríkisábyrgð á öllu því sem Fiskveiðasjóður tekur sér fyrir hendur því að ef svo illa kynni að takast til að Fiskveiðasjóður yrði gjaldþrota kemur að ríkinu að greiða þeim sem eiga hjá sjóðnum.
    Það sem vakti fyrir okkur þegar þessi grein var sett inn var að ríkissjóður eða fjmrh. gæti fyrst og fremst ákveðið hvort þau atriði sem tiltekin eru í 5. gr. frv. ættu að vera lántökur eða vera ríkisábyrgð vegna lántaka þeirra aðila sem þar eru nefndir til sögunnar, sem er annars vegar Herjólfur og hins vegar Vatnsleysustrandarhreppur, en nú er gerð tillaga um að það atriði falli úr frv. vegna þess að frestað hefur verið ákvörðun um byggingu álvers hér á landi. Eftir stendur þá sú spurning: Á ríkissjóður að ábyrgjast lán til Herjólfs upp á 400 millj. kr. og Herjólfur að vera lántakandinn eða á ríkissjóður að taka lánið? Þetta er sú spurning sem við veltum fyrir okkur og ég býst við að fyrrv. samgrh. hljóti

að hafa hugleitt mjög rækilega á sínum stjórnarárum hvort það væri hyggilegt að veita sífellt ríkisábyrgðir vegna byggingar til að mynda ferja, hvort sem það eru ferjur í Eyjafirði, ferjur í Breiðafirði, ferjur sem ganga til Vestmannaeyja frá Þorlákshöfn og til baka, hvort það sé eðlilegt að gera eins og gert hefur verið. Ég veit að fyrrv. fjmrh. hefur ugglaust hugleitt rækilega hvort það sé eðlilegt að fyrirtæki eða jafnvel sveitarfélög sem um er að ræða taki lán með ríkisábyrgð eða hvort ríkið taki lánið sjálft þegar ljóst er að aldrei hefur staðið til að fyrirtækin greiddu þetta til baka. Þessi mál voru til sérstakrar skoðunar í hv. fjárln. fyrir jólin og um þessi mál var sérstaklega fjallað í umræðum um fjárlög. Hér er einungis eins og oft áður sagt að fjmrh. sé heimilt að fara hvora leiðina sem heppilegri telst. Þetta var um þær tvær frumvarpsgreinar sem sérstaklega voru nefndar til sögunnar. Ég vil síðan taka fram að það þarf að sjálfsögðu að breyta frv. með tilliti til þeirra breytinga sem hafa orðið, m.a. eftir að fjárlög voru samþykkt og fjárlagafrv. varð að lögum.
    Hv. 1. þm. Austurl. Halldór Ásgrímsson varpaði þeirri fyrirspurn til mín hvort búast mætti við að fram kæmi frv. sem sagt var fyrir jólin að kæmi fyrir áramót, til breytinga á almannatryggingalöggjöfinni, til að standa við það sem kemur fram í fjárlögum og varðar lífeyristryggingar. Af því tilefni vil ég taka fram að í fjárlagafrv. var gert ráð fyrir að skerða lífeyristryggingar um 330 millj. kr. Ríkisstjórnin ákvað í byrjun desember að lækka þá fjárhæð í 250 millj. Hér erum við að tala um 250 millj. af 12--13 milljörðum. Það munu vera 12--13 milljarðar sem ganga til lífeyrisbótagreiðslna.
    Ríkisstjórnin hefur fjallað um þetta mál, niðurstaða hennar liggur fyrir. Sú niðurstaða verður til umræðu í þingflokkum í dag og vonandi og væntanlega hjá hv. nefnd og jafnvel nefndum á morgun. Ég get ekki sagt hér og nú hver niðurstaðan er því að það er ekki siður að skýra frá því hver hún er fyrr en þingflokkar hafa fjallað um málið og niðurstaðan kann auðvitað að taka breytingum því að ríkisstjórnin ein ræður ekki á þessu heimili. ( ÓÞÞ: Heilbrrh. lýsti þessu ítarlega í fréttatíma Bylgjunnar kl. 12 í dag.) Ég hlustaði á það sem heilbrrh. sagði ítarlega á Bylgjunni kl. 12 og fylgdist með því, en það breytir hinu ekki að ríkisstjórnin starfar á ábyrgð tveggja þingflokka og þeir eiga eftir að fjalla endanlega um málið. Vona ég að þetta atriði skiljist og skýrist nú. Það má búast við að á morgun verði þessi tillaga í þeim búningi að hún sé umræðuhæf í hv. nefndum.
    Þá kem ég að því sem mér þykir vera eðlileg ósk, en hún er sú að gert verði hlé á 2. umr. þessa máls. Ég tel það vera eðlilega kröfu, sem komið hefur fram hjá stjórnarandstöðunni, að þingnefndin sem á í hlut fái tækifæri til að ræða framkomnar tillögur, tillögur sem ríkisstjórn hefur fjallað um, tillögur sem verða til umfjöllunar á þingflokksfundum í dag, og hægt sé síðan að ræða þær tillögur við 2. umr. málsins en ekki við 3. umr. sem ellegar hefði orðið nauðsynlegt. Ég get fyrir mitt leyti mjög vel fallist á þessar óskir, ekki síst vegna þess að ég veit og skil að það þarf að ræða þessi mál ítarlega. Ég finn einnig fyrir því að þessi niðurstaða mundi leiða til þess að liðkað væri fyrir þingstörfum, en ætlunin er að þau taki ekki mjög marga daga að sinni.
    Hv. þm. Halldór Ásgrímsson beindi til mín fyrirspurn um eignasölu. Hann hefur reyndar gert það áður fyrr á þessu þingi. Ég get ekki hér og nú sagt nákvæmlega frá því hvaða fyrirtæki verða seld. Ég get hins vegar staðfest það sem kom fram í máli hans, að það er gert ráð fyrir að ríkissjóður afli tekna, liðugs milljarðs, á yfirstandandi ári, en vegna orða hans um að að þetta kynni að þrengja að lánsfjármarkaðnum og hlutabréfamarkaðnum held ég að ágætt sé að hafa í huga að spár standa nú til að á yfirstandandi ári verði nýr sparnaður landsmanna um það bil 30 milljarðar kr. eða svipað því sem var á síðasta ári. ( HÁ: 28.) Já, 28, 29, 30. Þetta eru ekki mikil vísindi því að á síðasta ári, þegar við störfuðum eftir frv. hv. 8. þm. Reykn., var gert ráð fyrir að sparnaður yrði 36 milljarðar.

Seðlabankinn spáði því þá. Í vor var spáin 24 milljarðar. Niðurstaðan virðist vera í kringum 30 milljarðar án þess að nokkur viti það endanlega. Lífeyrissjóðirnir eiga stóran hluta af þessum nýja sparnaði, meira en helminginn af nýjum sparnaði, og í vaxandi mæli hafa lífeyrissjóðirnir verið að kaupa hlutabréf í fyrirtækjum, sem betur fer.
    Sigurður B. Stefánsson, einn af bestu sérfræðingum Íslands í málefnum hlutabréfamarkaðarins, hélt því fram á aðalfundi Vinnuveitendasambandsins á sl. ári að markaðurinn gæti hæglega tekið við 1--2 milljörðum af hlutabréfum vegna sölu opinberra fyrirtækja eingöngu á næstu árum eða allt fram til aldamóta. Þetta sagði hann í ræðu sem flutt var þar ásamt öðrum ræðum um einkavæðingu. Ef trúa má hans orðum má gera ráð fyrir að hægt sé að ná þessum fjármunum í ríkissjóð ef hafist verður handa á næstunni við að breyta opinberum fyrirtækjum í hlutafélagsformið og koma þeim í sölu.
    Ég veit ekki hvort ég á enn á ný að reyna að skýra ummæli mín, sem sögð voru hérna, en af því að ég gleð hv. síðasta ræðumann með því skal ég enn einu sinni reyna að koma því til skila sem þar var sagt. Ég hélt því reyndar fram þar að við Íslendingar þyrftum ekki að finna upp hjólið í þessum efnum. Það væri kominn tími til að láta það bara snúast. Aðrar þjóðir, flestallar þjóðir, hafa tekið einkavæðinguna upp á sína arma og meira að segja er svo komið að á fundum til að mynda Alþjóðabankans og Alþjóðagjaldeyrissjóðsins má segja að þetta sé eins konar vísitala á hve þróaðar þjóðirnar eru í sínum efnahagsmálum. Það sem ég sagði, en þar vorum við hæstv. viðskrh. að ræða um þessi mál ásamt öðrum, var að það kæmi til greina, væri ég einráður hér á landi, að bjóða öllum landsmönnum til kaups hlutabréf í Búnaðarbankanum á hálfvirði, en ef bréfin seldust ekki með þeim hætti ætti að bjóða öðrum, þeim sem hæst byðu, afgang bréfanna. Tilgangurinn er þekktur því að þetta hefur verið gert víða annars staðar, þ.e. að fá sem allra dreifðasta eignaraðild og að kenna venjulegu fólki að umgangast hlutabréf og eiga viðskipti með þau, en það er ákaflega mikilvægt að Íslendingar eins og aðrar þjóðir átti sig á því að hlutabréfaeign þarf ekki að vera eingöngu sérréttindi þeirra ríku. Ég nefni til sögunnar að í Bretlandi hefur hlutabréfaeigendum fjölgað margfalt á undanförnum árum og með nýjum skilningi hér á landi, t.d. innan samvinnuhreyfingarinnar, má í vaxandi mæli búast við því að fyrirtæki sem starfað hafa sem samvinnufélög taki upp B-deildir og þannig verði fjöldi manna hluthafar í slíkum fyrirtækjum. (Gripið fram í.) Sé einráður? Ja, ef kennari í stjórnmálafræði við Háskóla Íslands áttar sig ekki betur á stjórnskipun ríkisins get ég sagt að það er einu sinnig þannig að sérhver ráðherra, hver og einn, hefur ekki alræðisvald. Hins vegar veit ég að þessi sami kennari sat í ríkisstjórn og hélt stundum þegar hann sat þar að hann hefði slíkt vald, en ég hygg nú að hann hafi komist að því áður en yfir lauk að svo var ekki. ( ÓRG: Eru þá einhverjir í ríkisstjórninni orðnir sammála þessari skoðun?) Ég býst við því, já. Ég hef ekki kannað það til hlítar, en vegna fræðilegs áhuga frammíkallanda skal svo sem verða eftir því leitað. En ég veit að hæstv. viðskrh. er ekki sömu skoðunar og fjmrh. Þegar af þeirri ástæðu hygg ég að það sé erfitt að koma á framfæri skoðun fjmrh. í þessu efni.
    En kannski var stóri brandarinn sá að þeir sem fóru að verja Búnaðarbankann, ef það er hægt að segja verja Búnaðarbankann, verja það að hann sé ríkisfyrirtæki, sögðu að Búnaðarbankinn væri miklu meira virði en hálfvirði og undir það skal ég taka. Hann er helmingi meira virði en hálfvirði. Vona ég að þessum sjónarmiðum mínum hafi verið komið nægilega skýrt til skila.
    Ég get nefnt fleiri hugmyndir ef menn vilja heyra, en ég ætla að gera það síðar, vegna fróðleiksþyrstra áheyrenda minna ætla ég samt að geyma það þar til síðar og geri það kannski um svipað leyti og jólin koma hjá hv. 8. þm. Reykn. (Gripið fram í.) Já, ég man ekki betur en hann lofaði mér heilum pakka um jólin með mínum fyrri ræðum. Svo

komu jólin en ekki kom pakkinn með kveðju frá Gregory. Ef hann vantar jólasveinabúning skal ég slá í slíkan búning fyrir hv. þm. Þetta var útúrdúr og kom ekki allt saman alveg málinu við.
    Ég hef þegar fjallað um lífeyrissjóðina. Ég tek undir það eins og fram hefur komið að málið fari aftur til nefndarinnar í 2. umr. þannig að hægt verði að halda umræðum áfram eftir að til skila hefur verið komið þeim brtt. sem hæstv. ríkisstjórn og reyndar hugsanlega meiri hluti nefndarinnar munu leggja til við Alþingi. Brtt. sem ríkisstjórnin hefur fjallað um eru í fyrsta lagi að lántökuheimildin í 1. gr. verði samræmd niðurstöðu fjárlaga. Í öðru lagi þarf fjmrh. á heimild að halda til að endurlána atvinnutryggingadeild Byggðastofnunar vegna þess að tekin hefur verið sú ákvörðun að létta af greiðslum um stundarsakir af afborgunum af lánum á næstu tveimur árum. Í þriðja lagi þarf Byggingarsjóður ríkisins hækkun á lántökuheimild vegna þess að áætlað útstreymi umfram innstreymi á skyldusparnaðarreikningum ungmenna verður meira en ráð var fyrir gert og enn fremur örfá önnur, kannski 2--3 önnur smærri atriði sem skýrð verða í nefndinni.
    Virðulegur forseti. Ég sé ekki ástæðu til þess á þessu stigi að fjölyrða frekar um frv., en vænti þess að málið fari aftur til nefndarinnar og nefndin fái tækifæri til að fjalla um fyrirliggjandi og væntanlegar brtt. og enn fremur að fjalla um tillögur sem koma fram varðandi frv. um ráðstafanir í ríkisfjármálum. Þá lýk ég máli mínu.