Steingrímur J. Sigfússon
:
Herra forseti. Það er nú létt fyrir hæstv. fjmrh. og hann gerir að gamni sínu við ræðumenn á leið þeirra í ræðustólinn og það er af hinu góða á þessum ágæta laugardegi.
Ég ætla aðeins að ræða þetta mál sem hér er á dagskrá, um skattlagningu innlánsstofnana. Ég vísa um afstöðu okkar í minni hlutanum í það nál. sem fyrir liggur og þar kemur fram að við teljum þetta frv. ekki nægjanlega vel unnið til að verðskulda afgreiðslu í þinginu nú og leggjum til við hæstv. ríkisstjórn að hún skoði þetta aðeins betur og vandi sig betur við vinnuna.
Það má að vísu segja að efh.- og viðskn. hefur þegar gert nokkrar bragarbætur á þessu máli með vinnu sinni, lagfært tæknileg atriði í því en eftir standa þó ýmis pólitísk álitamál og eftir stendur það að aðstæður eru afar viðkvæmar til að láta þetta frv. ganga nú í gegn og hefja þessa skattlagningu. Það þarf ekki að rökstyðja að sennilega hafa ekki verið jafnviðkvæmar aðstæður um nokkurt árabil til að leggja t.d. þær byrðar á Fiskveiðasjóð sem frv. sannanlega mun gera. Menn geta deilt þar um nokkra tugi milljóna til eða frá. Það skiptir satt best að segja sáralitlu máli. Stærðargráðan liggur nokkurn veginn fyrir miðað við viðurkenndar reglur um ávöxtun eigin fjár í sjóðum af þessu tagi að þessi sjóður geti starfað og ávaxtað sitt fé miðað við eðlilegar og viðurkenndar reglur í þjóðfélaginu, þá er verið að leggja á hann byrðar þarna upp á 200--280 millj. kr., einhvers staðar á því bili. Við höfum séð hlaupandi tölur á því bili.
Í fyrstu útreikningum, ef ég man rétt, sem við fengum í efh.- og viðskn., voru menn að gera því skóna að þetta gæti legið kannski á bilinu 230--250 millj. en núna tala menn jafnvel um allt að 280 millj.
Þetta er grunntónninn, herra forseti, í því sem ég vil hér segja. Ég held að menn verði að gera greinarmun annars vegar á skattlagningunni sem slíkri, því að reyna að innleiða einhverjar samræmdar reglur um skattlagningu fjármálastofnana sem er þarft verk og hefur lengi verið, og hins vegar tæknilegri útfærslu þessa frv. og enn fremur núverandi aðstæðum við að lögfesta þessa skattlagningu. Þetta er sitt hvor hluturinn. Menn verða jafnan að hafa í huga hvernig bein áhrif verða af lagasetningu af þessu tagi með hliðsjón af aðstæðum. Auðvitað veit ég vel að ég þarf ekki í rökræður við hæstv. fjmrh. eða aðra hv. alþm. um það, þetta er auðvitað mjög erfiður tími til að leggja byrðar af þessu tagi á t.d. sjávarútveginn og auðvitað einnig landbúnaðinn sem hér var nefndur, þótt það sé kannski hlutfallslega ekki jafnstórt og komi nokkuð öðruvísi niður af tilteknum ástæðum.
Það er líka afar erfitt að standa að svona lögfestingu þegar aðili eins og Fiskveiðasjóður hefur gert athugasemdir með jafngildum rökum og ég tel að liggi fyrir í málinu, samanber greinargerð og umsögn Fiskveiðasjóðs og nýleg bréf meira að segja sem við í efh.- og viðskn. höfum fengið. Það er að sjálfsögðu rétt og skylt að taka það fram að menn munu seint leggja á mikla skatta á Íslandi ef menn hrökkva alltaf undan mótmælum þeirra sem eiga að fara að borga skattana. Það er varla við öðru að búast svona að breyttu breytanda en að þeir sem eiga að fara að borga skatta reyni að koma sér undan því ef þeir geta. Það er einu sinni mannlegt eðli og á við um sjóði og fyrirtæki alveg eins og einstaklinga og þeir sem ráða Fiskveiðasjóði eru auðvitað kappsamir hagsmunagæslumenn þess sjóðs og reyna að reka hann af skynsemi og eru af ósköp eðlilegum ástæðum ekkert hrifnir af því að hann eigi að fara að borga mikla skatta. En ég geri stóran greinarmun á því að menn séu bara án nokkurra raka að reyna að koma sér hjá slíku af því að þeir vilji helst vera lausir við það, eða hinu að menn færi fram, eins og er í þessu tilviki, mörg og veigamikil rök fyrir því að bæði sé álagning skattanna gölluð, tæknileg útfærsla ekki nógu vel úr garði gerð og svo beri menn auðvitað fyrir sig sérlega erfiðar aðstæður til þess að taka á sig skattahækkanir af þessu tagi.
Ég tel að tvennt vegi auðvitað langþyngst í röksemdarfærslum Fiskveiðasjóðs og þeirra aðila annarra á sviði sjávarútvegsins sem lagst hafa sérstaklega gegn því að þessi skattlagning verði nú upp tekin með hliðsjón af aðstæðum í sjávarútvegi. Það er tvennt sem ég vil nefna þar alveg sérstaklega. Hið fyrra er auðvitað ástandið í sjávarútveginum, þeir gríðarlegu erfiðleikar sem sjávarútvegurinn stendur frammi fyrir og glímir nú við, og við höfum m.a. hér á þingi verið að fjalla um síðustu dagana. Bæði í gærkvöldi þegar hér var til umræðu frv. hæstv. sjútvrh. varðandi neyðarráðstafanir, eins og menn kalla það á nefndarfundum, til handa fiskvinnslunni og sjávarútveginum, útgreiðslur úr Verðjöfnunarsjóði og einnig voru umræður um stöðu sjávarútvegsins vegna skýrslubeiðni okkar alþýðubandalagsmanna hér fyrr í vikunni. Þessi staða liggur fyrir og það sem meira er, það liggur líka fyrir sem hluti af viðleitni --- ég get því miður ekki notað sterkara orð um það --- stjórnvalda til að reyna að gera eitthvað í vandanum, að fara í skuldbreytingaraðgerðir hjá sjávarútveginum. Það er upplýst að sjávarútvegurinn skuldi tæpa 100 milljarða króna og einn alstærsti lánardrottinn innan greinarinnar er Fiskveiðasjóður. Ég held að það sé alveg ljóst að möguleikar Fiskveiðasjóðs til að taka þátt í einhverjum hagræðingar- og skuldbreytingaraðgerðum innan sjávarútvegsins skipta mjög miklu máli í sambandi við afkomu greinarinnar og möguleika til þess að bjarga sér í gegnum yfirstandandi erfiðleika. Í því samhengi kemur þessi skattlagning á mjög óheppilegum tíma, svo ekki sé meira sagt, af því að Fiskveiðasjóður verður auðvitað að grípa til gagnráðstafana. Hann getur ekki tekið á sig 250--280 millj. kr. greiðslur án þess að mæta því með einhverjum hætti í auknum tekjum og þá liggur það fyrir hvaðan þær koma.
Þetta er auðvitað mjög snúið, hæstv. forseti, og það er auðvitað nokkuð mótsagnarkennt hjá hæstv. ríkisstjórn að vera með tvö frv. af þessu tagi til umfjöllunar á sömu sólarhringunum þar sem annað er um að leggja allverulegar viðbótarbyrðar, næstum með beinum hætti á sjávarútveginn, á höfuðfjárfestingarlánasjóð hans, en hitt frv. snýst um að grípa til varasjóða, skyldusparnaðar sjávarútvegsins í Verðjöfnunarsjóði og borga hann út vegna neyðarástands í greininni. Þetta hljóta menn auðvitað að þurfa að viðurkenna og ég verð þess vegna að segja það að maður hefði gjarnan viljað að hæstv. ríkisstjórn hefði með eitthvað samræmdari hætti birt afstöðu sína og málafylgju til handa sjávarútveginum í heild sinni.
Auðvitað er það, herra forseti, alveg með ólíkindum t.d. að ríkisstjórnin skuli ekki fást til að falla frá fyrirhugaðri sölu á veiðiheimildum Hagræðingarsjóðs við þessar aðstæður. Það er gjörsamlega óskiljanlegt í raun og veru að menn skuli ætlast til þess að sjávarútvegurinn greiði núna innan skamms yfir hálfan milljarð króna fyrir veiðileyfi á hluta af þessum þó litla kvóta sem eftir stendur að menn mega veiða. Mér er auðvitað vel ljós vandi hæstv. ríkisstjórnar í þessu sambandi. Gert er ráð fyrir tekjum af þessum hlutum, kannski ekki að miklu leyti á þessu ári, en væntanlega í framtíðartekjuöflunaráformum hæstv. ríkisstjórnar sem, ef ég get getið mér rétt til frá fyrri reynslu, er núna að byrja að glíma við þau skemmtilegheit sem það er að berja saman fyrstu drög að fjárlögum fyrir komandi ár og eftir stendur það sem enn lifir af þessu ári og staða ríkissjóðs á því. Þar er gert ráð fyrir tekjum, a.m.k. vegna þessarar veiðileyfasölu sem ég var að gera að umtalsefni og ég vil leyfa mér, herra forseti, að tengja þetta aðeins saman vegna þess að auðvitað erum við bara að fjalla um hlutina í þeirri stöðu að við höfum ekkert efni á því að flytja mál okkar þannig að segja að eitt sé bara skattlagningarreglur og samræming á því sviði og svo sé afkoma sjávarútvegsins, einhver hagræðingarsjóður og verðjöfnunarsjóður eitthvað annað.
Herra forseti. Ég vil þess vegna leyfa mér að spyrja hæstv. fjmrh. að því í fyrsta lagi: Hefur ríkisstjórnin ekki rætt á nýjan leik, eftir að mér skilst að hún á fundi sínum á föstudag hafi fallist á að hæstv. sjútvrh. flytti frv. sitt um Verðmiðlunarsjóð, þá stöðu sem uppi er varðandi fjárhagsmálefni sjávarútvegsins og þessi þrjú mál sérstaklega, skattlagningu innlánsstofnana, þar með talið Fiskveiðasjóðs, sölu aflaheimilda Hagræðingarsjóðs og svo auðvitað frv. hæstv. sjútvrh.? Mér finnst að þetta þurfi að koma fram þannig að við vitum hvort einhver heildarhugsun liggur að baki af hálfu ríkisstjórnarinnar.
Það annað, sem ég vildi gera að umtalsefni varðandi Fiskveiðasjóð og tengsl hans inn í þetta mál, eru yfirlýsingar forsvarsmanna Fiskveiðasjóðs um áhyggjur þeirra yfir því, svo ég taki nú ekki of sterkt til orða, ekki sterkara en ég hef efni á, að þessar breytingar geti haft óæskileg áhrif á lánstraust sjóðsins og lánakjör erlendis. Það er auðvitað gríðarlega alvarlegur hlutur vegna þess að ef svo fer að ekki þyngist bara róðurinn fyrir Fiskveiðasjóð vegna skattanna sem hann þarf að borga og hann verður væntanlega að fjármagna með inntöku hærri vaxta, heldur bætist þar ofan á e.t.v. lakari lánskjör sjóðsins á næstu árum erlendis. Þá fyrst fer málið að verða verulega alvarlegt. Nú geri ég mér vel grein fyrir því að það er auðvitað ekki við því að búast að hægt sé að slá neinu máli á slíkt, enda gera forsvarsmenn Fiskveiðasjóðs í raun og veru ekki tilraun til þess. En ég verð þó að segja það að þarna virðast manni þeir tala sem gerst mega vita. Væntanlega erum við sammála um það að þarna tala þeir sem gerst mega vita. Þeir sem best þekkja til stöðunnar í gegnum sambönd sín í fjármálaheiminum erlendis og eftir að hafa tekið þessi lán inn til sjóðsins. Ég tel okkur beinlínis skylt að taka nokkuð mark á því þegar maður eins og Már Elísson, forstjóri Fiskveiðasjóðs, með jafnafdráttarlausum hætti og hann í raun og veru gerir og hefur gert, bæði með bréfum og munnlegum upplýsingum í efh.- og viðskn. sem og í blaðaviðtölum, t.d. í Morgunblaðinu í dag, lýsir áhyggjum sínum af þessu.
Ég vil aðeins leyfa mér að vitna í þessa frétt, herra forseti. Þar segir í fyrirsögn og haft eftir Má Elíssyni að frumvarpið muni rýra lánstraust okkar erlendis, þ.e. Fiskveiðasjóðs. Og Már segir á öðrum stað ,,að þessi gjöld munu lenda á lántakendum hjá sjóðnum að verulegu leyti og þar að auki geti þessi lagasetning rýrt lánstraust sjóðsins erlendis en það hafi verið mjög gott á undanförnum árum.`` --- Og enn fremur: ,,Már segir að
ljóst sé að veruleg breyting á högum sjóðsins og stöðu, svo sem með gagngerri breytingu laga, geti haft áhrif á núgildandi lánssamninga milli Fiskveiðasjóðs og erlendra lánastofnana. ,,Hætta er á að viðeigandi ákvæði lánasamnings verði notuð til gjaldfellingar lána til að fá þau greidd upp``, segir Már. ,,Ekki er heldur neinn vafi á því að erfiðara getur reynst fyrir Fiskveiðasjóð að afla nýrra lána á erlendum markaði nema með lakari kjörum en fengist hafa til þessa.```` --- Hér er mjög sterkt að orði kveðið, herra forseti, og eins og ég segi, talar þó þá sá sem væntanlega má gerst um þetta vita. Ég hlýt að láta það verða mína aðra spurningu til hæstv. fjmrh.: Hver eru viðhorf hans í þessu sambandi? Telur hann ekki ástæðu til að taka mark á þessum alvarlegu aðvörunarorðum frá forstjóra Fiskveiðasjóðs og breytir það í einhverju viðhorfum hans eða hæstv. ríkisstjórnar til þess að afgreiða engu að síður þetta mál með óbreyttum hætti nú?
Ég leyfi mér að nefna það líka í framhjáhlaupi að ég varaði við því í umræðum fyrr í vetur þegar barst inn í umræðuna mál sem aldrei komst á dagskrá þingsins og var reyndar aldrei lagt hér fram, guði sé lof. Það var einkavæðingarfrumvarp hæstv. viðskrh. í bankamálum. Sem betur fer var hann snúinn niður með það í Alþfl. og fram fór jarðarför í Alþfl. að viðstöddum presti fyrir nokkrum dögum þar sem bankamálafrumvarp hæstv. viðskrh. var jarðsungið á þessu þingi. Ég nefni það vegna þess að ég tel að það sama hafi átt við þar og ég var búinn að vara við hér í umræðunum að menn yrðu að fara varlega í þessum efnum þegar um jafnviðkvæma hluti væri að ræða eins og orðstír lánastofnana, sjóða eða banka erlendis. Þegar menn eru að tala um að einkavæða ríkisbanka eða fjarlægja sjóði af tagi Fiskveiðasjóðs, meira frá ríkisábyrgðum en verið hefur og ég tala nú ekki um að breyta starfskjörum þeirra, eins og hér er verið að gera, þá verða menn auðvitað að gera sér grein fyrir því að menn geta fórnað og glatað jafnvel áratuga uppbyggingarstarfi, ef þeir fara ógætilega að í þessum efnum. Traustir aðilar, eins og Fiskveiðasjóður, sem gegnum árin hefur byggt upp viðskiptasambönd og traust erlendis, er þar í raun og veru búinn að fjárfesta í slíku, og þau sambönd, sú fjárfesting, getur verið heilmikils virði í formi beinharðra lánskjara. Það er þess vegna mikill ábyrgðarhlutur að fara með ógætni í sambandi við þau mál. Ég segi það alveg eins og er að ég vil fá að heyra hæstv. fjmrh. svara því verulega málefnalega, eins og hann á oft vanda til: Hefur hæstv. ríkisstjórn engar áhyggjur af þessu eins og staðan er? Auðvitað hljóta lánardrottnar Fiskveiðasjóðs erlendis að fylgjast með stöðunni, þar á meðal í íslenskum sjávarútvegsmálum, vita sem er að þar er við gífurlega erfiðleika að etja, horfandi á reynsluna af geysilegum töpum í nágrannalöndum okkar eins og Færeyjum og Noregi, þá held ég að við verðum að viðurkenna það að þrátt fyrir allt er það lán í óláni hjá okkur að Fiskveiðasjóði skuli hafa tekist jafn vel og raun ber vitni að halda sæmilega sterkri fjárhagsstöðu og trausti erlendis og það með góðum lánskjörum. Við höfum ekki efni á að glata því eins og staðan er nú með þá tugi milljarða sem Fiskveiðasjóður á úti hjá íslenskum sjávarútvegi og þau stóru lán sem hann tekur ár frá ári í útlöndum, svo ekki sé nú minnst á þau atriði sem forstjóri Fiskveiðasjóðs nefnir og er sú staðreynd að lánssamningar sjóðsins eru með öryggisákvæðum, uppsagnarákvæðum ef skyndilegar breytingar verða á högum sjóðsins, eins og hér getur átt við.
Ég endurtek tilvitnun í ummæli forstjóra Fiskveiðasjóðs: ,,Hætta er á að viðeigandi ákvæði lánasamnings verði notuð til gjaldfellingar lána til að fá þau greidd upp.`` --- Hvað þýðir það? Það þýðir nýja lántöku væntanlega á móti sem menn reyna til að bjarga sér og þá verri lánskjör ef breytingar hafa orðið til að draga úr trausti sjóðsins.
Ég held þess vegna að hæstv. ríkisstjórn þurfi að hugsa sinn gang og vissulega er það fagnaðarefni að einkavæðingarfrumvarp hæstv. viðskrh. í bankamálum skuli hafa dagað uppi. Það er mikið gleðiefni vegna þess að það hefði verið til að bæta gráu ofan á svart ef það hefði litið dagsins ljós og augljóslega hefði getað haft samverkandi áhrif til að skapa óróa í útlöndum varðandi þessa helstu lántakenda Íslendinga á erlendri grund, sjóðina og bankana. Ég varaði við því, eins og ég segi, fyrr í vetur að menn færu fram með glannaskap í þessum efnum. Það er ljóst að bara það eitt að umræða er komin upp um það að einkavæða bankana, draga úr hinni beinu, altæku ábyrgð ríkisins eins og er í núgildandi
skipulagi og færa hana yfir í ábyrgð sem takmarkast við það hlutafé sem bankarnir eiga auðvitað, því þannig mun það verka, a.m.k. svona á pappírnum, gæti haft mjög skaðlegar afleiðingar. Og það er í þessum sama anda sem ég tel að við verðum að gæta okkar pínulítið þegar þessar breytingar á skattskyldu innlánsstofnana, þar með talið Fiskveiðasjóðs, eru ræddar.
Auðvitað má líka fara út í það, og er ekki nema eðlilegt, hver tengsl þessara breytinga yrðu á vaxtamálin og vaxtastigin í landinu. Það er alveg ljóst að þarna hlyti að þurfa að koma til hjá þeim aðilum, sem verða skattlagðir, auknar tekjur á móti ef afkoma þeirra á ekki að versna til muna og það þýðir hærri vaxtataka eða gjaldtaka af einu eða öðru tagi. Skiptir þá engu máli hvað það er kallað, hvort það er fært sem þjónustugjöld eða lántökugjöld eða vaxtaálag eða hvað þetta heitir allt saman þegar bankakerfið og sjóðir og aðrir slíkir aðilar eru að smyrja ofan á kostnaðinn hjá sér með alls konar fíneríi, þá heitir þetta nú ýmislegt eins og við vitum. Það skiptir ekki máli, því það eru viðskiptavinir þessara aðila sem þurfa að borga.
Þetta er sem sagt vandinn, herra forseti, sem við erum stödd í hér og það liggur þannig í málinu að í grundvallaratriðum eru menn velviljaðir því að reyna að vinna sig fram til þess að geta látið allar fjármálastofnanir taka með sanngjörnum hætti þátt í að borga í sameiginlegan sjóð landsmanna. Það er alveg ljóst og við erum ekki að leggjast gegn afgreiðslu málsins eða vara við henni á þeim forsendum að við séum í grundvallaratriðum ósammála markmiðunum að láta þessa aðila taka þátt í að greiða til samfélagsins, það er auðvitað ekki svo. Vissulega má segja að þeir geri það með ýmsum hætti þótt það hafi ekki verið í formi beinnar skattlagningar.
En mergurinn málsins er auðvitað sá að með svona breytingum er ekki verið að búa til nýja peninga eins og sumir virðast halda, það vaxa ekki peningar á trjánum við það að semja svona lagafrumvörp og leggja þau fram á Alþingi og menn geta ekki farið hér út í Hljómskálagarð eða eitthvað annað og tínt þar peninga og notað þá. Það er fyrst og fremst verið að flytja til fjármuni í þjóðfélaginu með aðgerðum af þessu tagi, fjármuni sem við verðum að vona að séu til eða verði til þegar kemur að því að borga. Það er það sem við þurfum að ræða í tengslum við þetta mál til viðbótar kerfisbreytingunni sjálfri. Eru þeir flutningar á fjármagni sem hér er verið að leggja til í þessum frumvörpum heppilegir við núverandi aðstæður í landinu? Hvaða áhrif hafa þeir og hvar koma þeir niður? Það liggur fyrir og er skjalfest með rækilegum og óhrekjanlegum hætti að ein meginbreytingin, einn megintilflutningurinn á fjármagni, sem þarna er að eiga sér stað, er frá sjávarútveginum og inn í ríkissjóð. Það verða menn að þora að horfast í augu við og viðurkenna. Það munu ekki verða til nýir peningar í sjávarútveginum á Íslandi þó að þetta lagafrv. verði afgreitt. Það fer ekki að veiðast betur á morgun ef verðið fyrir fiskinn hækkar ekki, verða jafnvel minni peningar eins og hér er bent á. En fjármagnið verður engu að síður sótt og það er nokkuð ljóst að innheimtan er öflug í þessu tilviki og bitur því að þannig eru aðstæður Fiskveiðasjóðs auðvitað að hann er með bestu veðréttina í viðskiptum við sjávarútveginn af eðlilegum ástæðum og nær sínum tekjum inn á undan mörgum öðrum.
Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa um þetta miklu fleiri orð. Það hafa aðrir talað á undan mér af hálfu minni hlutans og gert grein fyrir öðrum tæknilegum athugasemdum okkar. Hér eru fluttar nokkrar brtt. sem eru vissulega til bóta því að þær skýra málið og eyða í sumum tilvikum óvissu. Ég fagna að sjálfsögðu þeirri framför að Lánasjóður sveitarfélaga er nú kominn inn í þá efnisgrein frv. sem undanskilur nokkra sjóði með öllu þessari skattlagningu. Það má segja að það hafi hafst upp úr krafsinu í vetur ásamt með fleiru. Það er einnig svo, til að taka af tvímæli, með Lánasjóð Vestur-Norðurlanda og þá er Framleiðnisjóður landbúnaðarins settur, til að einfalda málin, inn í þá upptalningu í 1. málslið 2. gr. laganna sem þar er á ferðinni. Það hefur sáralítil efnisáhrif vegna þess hvers eðlis tekjustreymið í gegnum Framleiðnisjóð landbúnaðarins er en ég held að það sé öllum fyrir bestu að hafa þar alveg skýr skil og hefði verið ákaflega hæpið að fara að reyna að gera upp að hvaða hluta til Framleiðnisjóðurinn ætti að teljast eiginlegur fjárfestingarlánasjóður.
Herra forseti. Ég ætla ekki að hafa þessi orð mín fleiri. Ég hef lagt tvær grundvallarspurningar fyrir hæstv. fjmrh. sem mér leikur hugur á að fá svarað þegar hann blandar sér aftur í umræðuna. Ég bíð þá með frekari athugasemdir við málið þangað til ég hef heyrt hans svör.
