Ólafur Ragnar Grímsson
:
Virðulegi forseti. Ég vil í upphafi segja að það er vissulega ánægjulegt að sjá hæstv. forsrh. hér rétt fyrir hálfellefu. Ég hef nokkra samúð með því að hann kann að vera þreyttur eftir langa nótt og erfiðan dag, en það hefði verið æskilegra upp á almenn samskipti hér í þinginu að hæstv. forsrh. hefði talað áður en við flm. frv. erum búnir að nýta allan rétt okkar til að tala í þessari umræðu. En 1. flm., hv. þm. Steingrímur Hermannsson, hefur nú þegar nýtt allan sinn rétt og ég er að því hér. Þar með er því umræðan komin á það stig að það er mjög erfitt fyrir okkur að ræða við hæstv. forsrh. af skynsemi og með eðlilegum hætti um þetta grundvallaratriði í efnahagsstefnu næsta árs.
Ég vænti þess að hæstv. forsrh. hafi metið það að í fyrri ræðum okkar reyndum við að færa rök að því að hvað sem vilja hæstv. forsrh. liði, þá væri afar ólíklegt að hann næði markmiði sínu með þeim aðferðum sem hann vill hafa, sérstaklega í ljósi þeirra röksemda sem Seðlabankinn setur fram. Hæstv. forsrh. er kominn í þá erfiðu stöðu að hann verður annaðhvort að hafna grunnkenningu Seðlabankans um hvers vegna raunvextir séu háir á Íslandi eða sætta sig við það að ná ekki árangri í stefnu sinni. Þetta er mjög erfið staða fyrir forsrh. að lenda í, sérstaklega forsrh. í flokki sem valið hefur sem sérstakan trúnaðarmann sinn einn af bankastjórum bankans, hv. fyrrv. þm., Birgi Ísl. Gunnarsson.
Hæstv. forsrh. er með réttu búinn að lýsa því mánuð eftir mánuð að vextirnir þurfi að fara niður sem grundvöll að því að kjarasamningar og stöðugleiki í efnahagslífi takist. Ég ætla í sjálfu sér ekki að endurtaka það sem ég sagði hér fyrr í dag um þessi mál en segi það í mikilli vinsemd við virðulegan forsrh., við höfum fullan áhuga á því að eiga við hann vitrænar umræður hér í þinginu. Það er mjög erfitt fyrir okkur að gera það þegar við erum búin að ónýta okkar rétt til að tala þegar hæstv. forsrh. kveður sér hljóðs. ( Gripið fram í: Flm. má tala þrisvar.) Já, fyrsti flm. Þó það sé mikil vinátta og samstaða milli mín og hv. þm. Steingríms Hermannssonar þá nægir það mér kannski ekki alveg að hann fái að tala þrisvar.
Ég vildi hins vegar, virðulegi forseti, óska eftir því að viðskrh. komi hér í salinn vegna þess að hann sagði ýmislegt og meginerindi mitt í ræðustólinn var að ræða við hann en ekki að fara að endurtaka það sem ég flutti fyrir forsrh. fyrr í dag. Ég verð því að óska eftir því að hæstv. viðskrh. komi hér í salinn og ef hæstv. félmrh. er í húsinu þá hefði ég líka hug á því að hún kæmi hér í salinn innan stundar. --- ( ÓÞÞ: Þetta er fyrirbæna- og fortölustund.) Ég gæti náttúrlega, virðulegi þingmaður Ólafur Þórðarson, lesið hér nokkrar valdar tilvitnanir úr tímaritinu Mannlífi til þess að nota tímann fyrst að forsetadæmið hér á Alþingi er búið af breyta afstöðu sinni og telur nú heimilt að lesa upp úr tímaritinu Mannlífi hér á Alþingi. En ég er ekki með það við höndina þannig að ég held ég verði að bíða eftir því að hæstv. viðskrh. komi í salinn. Ég fagna hins vegar þeim úrskurði forsetadæmisins að það sé leyfilegt að lesa upp úr tímaritinu Mannlífi, tek það sem diplómatíska afsökunarbeiðni forsetaembættisins að það hafi haft rangt fyrir sér þegar það lagði
hömlur á málfrelsi mitt hér fyrir nokkru síðan. --- Ég get, virðulegi forseti, fyrst hæstv. félmrh. er kominn hér í salinn e.t.v. notað fáeinar mínútur til þess að ræða aðeins við hana meðan ég bíð eftir viðskrh. þó það hefði hentað ræðu minni betur að koma síðar að hæstv. félmrh.
Ástæða þess að ég óskaði eftir því að fá hæstv. félmrh. aftur inn í salinn er að ég heyrði hæstv. fjmrh. lýsa því yfir í fjölmiðlum í kvöld að sá niðurskurður á ríkisútgjöldum sem boðaður er af ríkisstjórninni eftir næturfund ætti að skapa þá tiltrú að menn lækkuðu vextina og gerðu skynsamlega kjarasamninga. Og þá vil ég aðeins vekja athygli hæstv. félmrh. á því, án þess að ég biðji endilega um svar við þessa umræðu, heldur má það verða síðar, að í þeim tillögum um 1.500 millj. kr. niðurskurð á launaútgjöldum virðist vera reiknað með því að hæstv. félmrh. skeri niður í rekstri þjónustu fyrir fatlaða af stærðargráðunni 100--200 millj. Það þýðir ekki fyrir hæstv. félmrh. að hrista hausinn nema það þýði að hæstv. félmrh. sé þegar búinn að ákveða það að taka ekki þátt í þessum 1.500 millj. kr. niðurskurði á launaútgjöldum. Ég er ekkert hissa á því þó að hún neiti að taka þátt í því að skera rekstrargjöld og þjónustu við fatlaða niður um 100--200 millj. En það er auðvitað fróðlegt fyrir okkur í framhaldi umræðunnar um fjárlögin að fyrsti ráðherrann sem spurður er að því hér í þingsalnum hvort hann ætli að taka þátt í því að skera niður í sínu ráðuneyti í launakostnaði sem nemur þessum 1.500 millj. svari því með höfuðhreyfingum neitandi. ( Félmrh.: Gæti ekki verið að hv. þm. væri að fara með rangar tölur?) Nei, það getur nú ekki verið að hv. þm. sé að fara með rangar tölur, nema það sé þannig innan ríkisstjórnarinnar að aðrir ráðherrar ætli að taka á sig þeim mun meira sem eru þá heilbrrh. og menntmrh., en það getum við rætt síðar við annað tilefni. En ég nefndi þetta vegna þess að það verður ekki mikið úr tiltrúnni sem þessi niðurskurður á að skapa og leiða þannig til vaxtalækkana ef viðbrögð ráðherranna gagnvart stærsta niðurskurðarliðnum eru með þessum hætti, segja eins og í ævintýrinu ,,ekki ég, ekki ég``.
Ég þakka hæstv. viðskrh. fyrir að vera kominn hér í salinn vegna þess að mig langaði til þess að segja við hann nokkur orð.
Í fyrsta lagi fór hæstv. viðskrh. nokkrum viðurkenningarorðum um hve vel hefði tekist til í fjármálaráðherratíð minni að selja spariskírteini ríkissjóðs. Ég þakka honum fyrir það. Hann vakti einnig athygli á því að ég hikaði ekki við að bregðast við markaðsaðstæðum hverju sinni með því að breyta kjörunum á spariskírteinunum í samræmi við það sem þurfti til þess að selja þau. Þetta er alveg rétt hjá hæstv. viðskrh. En það sem hæstv. viðskrh. kaus að ræða ekki, vegna þess að ég veit að hann kann á því skil, er að það er þrennt sem skiptir höfuðmáli í þessum efnum. Í fyrsta lagi, hvað er breytingin mikil? Í öðru lagi, hver er aðdragandi hennar og tímasetning? Og í þriðja lagi hvort markaðurinn hefur verið undirbúinn með hæfilegum fyrirvara og öðrum aðgerðum til að taka við þessari breytingu. Ekkert af þessu stóðst þegar fjmrn. með handafli hækkaði raunvextina um þriðjung í maí. Ég sagði hæstv. fjmrh. það þá, hér í ræðustólnum, að honum mundi ekki takast að selja spariskírteinin þrátt fyrir þessa vaxtahækkun vegna þess að þetta þrennt skorti.
Þegar fjmrn. gerði breytingar á kjörum spariskírteinanna í minni tíð voru teknir margir mánuðir í að undirbúa markaðinn fyrir þá breytingu. Margir mánuðir. Í öðru lagi var leitað eftir tímasetningu breytinganna á þann hátt að ekkert annað væri þá að gerast á markaðnum þannig að tryggt væri að ríkissjóður gæti á mjög skömmum tíma náð árangri og farið þá út af markaðnum aftur, eins og gert var t.d. þegar ríkissjóður var kominn út af markaðnum í ágústmánuði eitt árið og kom svo ekki inn á hann það sem eftir var ársins. Og í þriðja lagi væri fínstilling breytinganna þannig að hún hefði ekki truflandi áhrif á önnur raunvaxtakjör landinu. Ekkert af þessu var gert, virðulegi viðskrh.
Ég veit það að hæstv. ráðherra er þetta kunnugt. Hann kann þetta og hann skilur þetta. Hvers vegna ekki að viðurkenna það þá líka að þetta bara tókst ekki, það var rangt í þetta farið, heldur en að endurtaka hér þá fullyrðingu að þetta hafi verið rétt vegna þess að á fyrri árum hafi menn brugðist við markaðnum? Jú, jú, þegar ég kom í fjmrn. þá var ríkisstjórn Sjálfstfl. og Alþfl. og Framsfl., undir forustu fjmrh. Alþfl. og forsrh. Sjálfstfl., komin svo út í horn í markaðsviðleitni sinni til að selja spariskírteinin að þeir höfðu gefist upp við að selja spariskírteinin á frjálsum markaði. Það var nú allur glæsibragurinn þegar ég kom í fjmrn. í lok september 1988. Það var uppgjöf þessara flokka við að selja spariskírteinin á frjálsum markaði. Og þeir höfðu knúið bankana til þess að gera samning um það að bankarnir tækju allan afganginn af spariskírteinunum hvað sem sölunni liði. Síðan sögðu bankarnir þessum samningi upp í janúarmánuði 1989 og skildu ríkissjóð eftir á berangri varðandi söluna.
Þess vegna er hægt að nefna fjölmörg dæmi um það, hæstv. viðskrh., að það skiptir máli hvernig menn fara í þetta. Hæstv. ríkisstjórn gerði það með röngum hætti, enda er niðurstaðan sú að árangurinn er nánast enginn. Heldur hæstv. viðskrh. að þriðjungs raunvaxtahækkun á grundvallarpappírum ríkisins eigi ekki að skila stórkostlegum árangri ef rétt er í málin farið? Að sjálfsögðu. Því þriðjungs raunvaxtahækkun er risavaxið skref. Hæstv. viðskrh. er tamt að leita dæma í hagkerfum nágrannalandanna. Getur hann nefnt okkur einhver dæmi úr hagkerfum nágrannalandanna á síðari árum þar sem ríkið hefur hækkað í einu vetfangi raunvaxtastig grunnpappíra sinna um þriðjung? ( Viðskrh.: Sænska hækkunin í vikunni sem leið.) Sænska hækkunin í vikunni sem leið. Þakka kærlega fyrir, hæstv. viðskrh., ég hafði vissa von um það að hann mundi detta í þessa gildru vegna þess að það var akkúrat uppgjafartilkynning hinnar nýju sænsku ríkisstjórnar um flóttann í peningakerfinu sem var kominn á vegna vantrúar á hennar eigin efnahagsstefnu. Það er eina fordæmið sem hæstv. viðskrh. getur nefnt hér. ( Viðskrh.: Það eru eftirdæmi.) Það eru eftirdæmi, ég vona að þau séu betur valin heldur en þetta, hæstv. viðskrh. Því ég hefði frekar sleppt þessu (Gripið fram í.) heldur en að nefna þetta.
Um þetta væri hægt að fjalla í miklu lengra máli en ég ætla ekki að gera það hér. En það væri fróðlegt fyrir hæstv. forsrh. að kynna sér, t.d. með viðtölum við núv. forstöðumann Lánasýslu ríkisins, Sigurgeir Jónsson sem utanrrh. í hans ríkisstjórn valdi þessi sérstöku orð sem hann gerði hér mjög ósmekklega í umræðum í síðustu viku, að fá hann til viðræðna við sig um það hvernig þessari markaðsstarfsemi var háttað á árunum 1989 og 1990.
Hæstv. viðskrh. var enn þá með þá kenningu hér að vextir mundu lækka af sjálfu sér, markaðurinn mundi sjá um það, hér væri á ferðinni valdboðsfrumvarp sem ekki mætti samþykkja og rök okkar flm. héldu ekki vatni, svo ég nefni nú nokkuð úr ræðunni. --- Ég skal segja hæstv. viðskrh. það að ég mun gera hlé á ræðu minni um leið og hann fer út úr salnum. ( Viðskrh.: Það verður svo að vera.) Þá gerum við það, hæstv. viðskrh. --- Hvernig er það, virðulegi forsrh., er ekki skynsamlegt í ljósi reynslunnar í síðustu viku og í þessari viku að hæstv. forsrh. útvegi ráðherrum sínum farsíma sem þeir geta haft hérna inni í salnum? Ég sé í amerískum bíómyndum að það eru komin ný tæki sem menn geta stungið í vasann, farsímatæki af þeirri stærðargráðu. Mér sýnist vera brýnt fyrir hæstv. forsrh. að hann útvegi ráðherrum sínum þannig græjur svo við getum haft þá hér í salnum og aumingja forsrh. --- fyrirgefið orðbragðið --- sé ekki sá eini sem situr hér lon og don. Þegar hann á annað borð kemur, þá yfirleitt situr hann kyrr. Ég kem þessu svona áleiðis sem ábendingu til virðulegs forsrh. ( Forsrh.: Ég ætla að sofa á þessu.) Mér líst vel á það. --- Ég bið hæstv. viðskrh. að kynna sér þá ábendingu sem ég kom til forsrh. meðan hann var utan salar.
En hæstv. viðskrh. fordæmdi frv. með þeim orðum sem ég nefndi hér.
Hv. þm. Steingrímur Hermannsson rakti mjög rækilega hvernig við þremenningarnir í þáv. ríkisstjórn, viðskrh., fjmrh. og forsrh., vorum á kafi í því að hafa afskipti af vöxtunum. Aldeilis á kafi í því. Ég hef bara ekki tölu á öllum þeim fundum sem við þremenningarnir sátum með bankastjórnum viðskiptabankanna, með bankastjórum Seðlabankans, með bankaráðsmönnum viðskiptabankanna til þess að ríkisstýra vöxtunum, virðulegi viðskrh. Og við beittum ýmsum aðferðum til þess. Gáfum þeim vöfflur með rjóma og kaffi og með því og fleira til þess að mýkja þá upp. Vorum grimmir og harðir. Kölluðum seðlabankastjórann Jóhannes Nordal til okkar, t.d. stundum tveir, ég og viðskrh., og vorum mjög þungir á brún og beittum þessari ágætu aðferð sem hæstv. viðskrh. kallaði hér í ræðu sinni fortölur. Það er eitthvað sem má, að vera með fortölur. Hvað er það í reynd? Það er að kalla á bankastjóra viðskiptabankanna og skamma þá. Leggjast á þá með röksemdafærslu og alvöruþunga og glæstu orðalagi viðskiptaráðherrans, og elegans og brillíans, og mala þá alveg undir sig á fundum, og þeir fari þannig út af fundinum að þeir fari bara beint í bankann og lækki vextina. Eða ræða það í ríkisstjórnarhópnum að menn sjái um sína menn í bankaráðunum. Hvað tók hæstv. viðskrh. oft að sér að sjá um fulltrúa Alþfl. í bankaráðunum, að þeir tryggðu nú að vextirnir færu niður? Það eru nú ekki fá skiptin sem hæstv. viðskrh. lofaði að beita sér fyrir því að fulltrúar Alþfl. í bankaráði Búnaðarbankans og Landsbankans færðu vextina niður.
Ég verð að segja alveg eins og er að ég sé engan eðlismun á því að þrír ráðherrar séu lon og don að hafa afskipti af vöxtunum með þessum hætti sem við gerðum þremenningarnir --- og hæstv. viðskrh. var duglegastur í því á köflum og stóð sig með glæsibrag á þeim fundum --- og að gera það með lögum hér á Alþingi. Hæstv. forsrh. hefur talað fyrir þeirri kenningu í sumar að það sé oft snyrtilegra að koma með hlutina hreint inn á þingið og ganga frá þeim þar heldur en að vera að möndla þetta í Stjórnarráðinu. Það er kannski dálítið til í þeirri kenningu. En á hún þá ekki við hér líka, hæstv. viðskrh.? Af hverju halda okkar rök ekki vatni? Og af hverju er þetta valdboðsfrumvarp þegar hitt er svo í lagi að stór hluti af verkum viðskrh. sé að reyna að berja á puttana á bankaráðsmönnum viðskiptabankanna, bankstjórum viðskiptabankanna og bankastjórum Seðlabankans, til að reka þá til að lækka vextina? Auðvitað er enginn munur á því. Ríkisvaldið er með jafnskýrum hætti á kafi í því að knýja markaðinn niður. ( GÁ: Og halda honum uppi.) Það má vera að hann geri það líka en ég tók nú að vísu ekki þátt í neinum fundum með hæstv. viðskrh. þar sem hann var að reyna að knýja þá til þess að halda vöxtunum uppi, hv. þm. Guðni Ágústsson. Allir þeir fundir sem ég átti með hæstv. viðskrh. og forsvarsmönnum bankanna voru til þess að knýja vextina niður.
Ég verð nú að segja við hæstv. forsrh., af því hann notaði í síðustu viku þessa skemmtilegu líkingu með útkastarana, að það var nú svona á köflum að hæstv. viðskrh. gengi svo grimmt fram á þessum fundum að hann væri allt að því kominn í útkastarahlutverkið gagnvart bankastjórunum. Slík var grimmdin og harkan í að reka mennina til þess að færa vextina niður.
En ég saknaði þess hjá hæstv. viðskrh. að hann segði það hreint út hér í ræðu sinni að grundvallarkenning Seðlabankans um ástæðuna fyrir raunvöxtunum í landinu væri röng. Sá kafli í ræðunni var alveg eftir, hæstv. viðskrh. Hæstv. viðskrh. tiplaði eins og köttur í kringum heitan graut þegar kom að húsbréfunum og Seðlabankanum, fann sér einn krók sem hann gat haldið sér í, þetta með heildarupphæðina, og síðan ekki meir. Ekki orð um þá grundvallarafstöðu Seðlabankans að það sé húsbréfakerfið sem haldi raunvöxtunum uppi. Er hæstv. viðskrh. sammála þeirri grundvallarkenningu sem kemur fram á bls. 7 í skýrslu Seðlabankans? Eða er hann kannski kominn í þá stöðu að það séu ekki bara rökin sem ég
og hv. þm. Steingrímur Hermannsson flytja sem ekki halda vatni, heldur haldi rökin sem Jóhannes Nordal og Birgir Ísl. Gunnarsson flytja ekki vatni heldur? Og rökin sem Bjarni Bragi og Eiríkur og fleiri starfsmenn Seðlabankans flytja, haldi ekki vatni heldur? Er bara öll hjörðin í Seðlabankanum komin á það stig að rök hennar haldi ekki vatni, hæstv. viðskrh.? Það hlýtur að vera þannig fyrst ráðherrann vill hvorki fallast á það sem við leggjum til hér né það sem Seðlabankinn leggur til, nema hæstv. viðskrh. sé í reynd sammála Seðlabankanum --- og nú væri gott að hafa hæstv. félmrh. hér --- en þori bara ekki annað en að dylja þá skoðun sína vegna sjónarmiða sem koma fram í tímariti sem forsetadæminu er frekar illa við að menn séu að vitna mikið í, tímaritinu Mannlífi. Að hæstv. viðskrh. sé svo lítill karl, ef ég má nota það orðalag, að hann þori ekki í alvarlegar umræður um málið í heild, af því hann er hræddur við þær pólitísku afleiðingar sem það kynni að hafa innan ríkisstjórnarinnar og innan Alþfl.
Hæstv. viðskrh. svaraði t.d. alls ekki tveimur af þeim spurningum sem ég beindi til hans. Hvað segir hann um þá tillögu Seðlabankans að taka ríkisábyrgðina af húsbréfunum? Ekkert svar. Hæstv. viðskrh. var spurður: Eiga húsbréfin að vera eftir áramót hluti af lausafjárstöðu bankanna? Ekkert svar.
Virðulegi forseti. Ríkisstjórnin er að leggja mikið á sig til þess að reyna að ná vöxtunum niður. Hún er að fara í stríð við sjómannastéttina til að reyna að ná vöxtunum niður. Hún er að fara í stríð við sveitarfélögin. Og hún er að fara í stríð við ýmsa aðra. Upphæðin sem liggur til grundvallar þessum styrjöldum er í hverju tilviki fyrir sig bara nokkur hundruð milljónir og skiptir í sjálfu sér ekki sköpum fyrir þann árangur og þann tilgang sem ríkisstjórnin er að tala um. Það væri satt að segja frekar ömurlegt fyrir hæstv. ríkisstjórn ef það kæmi nú í ljós jafnt og þétt á nýju ári að hvorki næst það markmið sem ríkisstjórnin hefur lýst í fjárlagafrv. um halla ríkissjóðs náist, þó það sé ekki umræðuefnið hér og við höfum fleiri daga til þess að ræða það, né heldur fari vextirnir lækkandi vegna þess að ríkisstjórnin hefur ekki dug til þess að taka á peningamálunum í heild.
Virðulegi forseti. Það má vel vera að hæstv. ráðherrar hafni því frv. sem við flytjum hér. Gott og vel. En þá eiga hæstv. ráðherrar eftir að svara: Hvaða aðrar aðferðir eru þá í boði? Er það aðferðin að skrá fjárlagahallann --- og ég segi skrá hann í þingskjal --- tæpa 4 milljarða rétt fyrir áramótin og síðan ekki meir? Búið mál og bara að bíða. Þá vill svo til að ég er sammála Seðlabankanum um það að verði ekki meira gert mun það engum árangri skila. Þess vegna skil ég ekki hvernig hæstv. ríkisstjórn ætlar að koma því heim og saman að hafna því frv. sem við flytjum hér, hafna grundvallarkenningu Seðlabankans en ætla samt að ná fram raunvaxtalækkun á næstu vikum og mánuðum.
