Sjávarútvegsráðherra (Þorsteinn Pálsson)
:
Frú forseti. Ræða hv. 7. þm. Reykn. var um margt athygliverð og um sumt ástæða til að fagna henni því að þar kvað við nýjan tón, annan tón en var í upphafsræðu hans þegar hann mælti fyrir áliti sínu og minni hluta utanrmn. við upphaf þessarar umræðu. Nú kom alveg skýrt fram af hálfu hv. þm. að hann væri nú og hefði alltaf verið reiðubúinn að gera samninga um gagnkvæm skipti á jafngildum veiðiheimildum. Eini ágreiningurinn sem uppi væri í málinu væri sá að hann teldi að í þessum samningi væri ekki um að ræða jafngildar veiðiheimildir.
Ástæðan fyrir því að ég vék í minni ræðu í gær að fundum hans og utanrrh. í apríl árið 1990 með framkvæmdastjórn Evrópubandalagsins var ekki sú að ég hefði ástæðu til að gera þá fundi tortryggilega. Ástæðan var hin, að hv. þm. hafði í upphafi þessarar umræðu látið að því liggja að með þessum samningi væri sérstaklega brotið í blað með því að nú væri verið að hleypa togurum Evrópubandalagsins inn í íslenska landhelgi eftir áratuga baráttu fyrir útfærslu hennar. Með ummælum af þessu tagi var hv. þm. að gefa í skyn eða láta að því liggja að núv. ríkisstjórn og þeir sem að henni standa á Alþingi væru að gefa eftir í landhelgisbaráttunni sem þjóðin var einhuga og sameinuð um. Mér fannst að það sem þarna var látið að liggja væri ekki í samræmi við fyrri störf hv. þm. og þar væri verið að kasta steinum úr glerhúsi. Þess vegna sá ég ástæðu til að víkja að þessum fundi þar sem hv. þm. hafði sannanlega komið að þessu máli og rætt um mögulega gagnkvæmni í skiptum á veiðiheimildum. Ég tók líka fram í minni ræðu að það hefði verið verulegur munur á ræðum eintakra talsmanna stjórnarandstöðuflokkanna í þessari umræðu. Það kom strax fram í upphafsræðu hv. 1. þm. Austurl. að hann fjallaði um þetta mál með allt öðrum hætti.
Hann tók sérstaklega fram að það hefði alltaf legið í loftinu að slík gagnkvæmni gæti komið fram og á fundum um þetta efni hefði verið um það rætt að til gagnkvæmni gæti komið í skiptum á veiðiheimildum, enda mættu þær ekki verða til að minnka umsvif okkar skipa.
Andstöðu sína gegn þessum samningi hefur hv. 1. þm. Austurl. hins vegar byggt á því að hann telur að hér sé ekki um jafngildar veiðiheimildir að ræða. Hann hefur ekki verið með ásakanir eða aðdróttanir í garð núv. ríkisstjórnar eða þingmeirihlutans fyrir það að vera að gefa eftir í landhelgisbaráttunni. Og á málflutningi af þessu tagi er grundvallarmunur. Ég virði alveg þennan málflutning. Hv. 1. þm. Austurl. hefur teflt fram sínum rökum á fullkomlega heiðarlegan hátt. Ég er ekki sammála niðurstöðu hans að því er varðar jafngildi veiðiheimildanna og tel að hann hangi þar á hálmstrái í andstöðu sinni. En það er fullkomlega málefnaleg afstaða, byggð á málefnalegum rökum og í fullu samræmi við fyrri afskipti hv. þm. af þessu máli, og það virði ég. Það ekkert óeðlilegt við að stjórnarandstaða á hverjum tíma veiti ríkisstjórn það aðhald sem eðlilegt er við gerð samninga við erlendar þjóðir því að þeir eru alltaf viðkvæmir. Það orkar auðvitað alltaf tvímælis hvað gera á og hvernig meta eigi hagsmuni. Þess vegna er ekkert óeðlilegt við það að haldið sé fram eðlilegri gagnrýni og fyllsta aðhald sýnt af hálfu stjórnarandstöðu. Þó að ég sé ekki í þessu tilviki sammála niðurstöðu hv. 1. þm. Austurl. í þessu efni hefur hann teflt fram sínum rökum á fullkomlega heiðarlegan hátt.
Hitt fannst mér ekki heiðarlegt eða a.m.k. ekki vera þess eðlis að væri til sóma fyrir þá sem komið hefðu að þessu máli á fyrri stigum að láta líta svo út sem núv. ríkisstjórn væri að gefa eftir í landhelgisbaráttunni. Fyrir þá sök vék ég að þessum fundum árið 1990. Nú hefur hv. 7. þm. Reykn. staðfest ekki einasta að á þeim fundi hafi verið rætt um möguleg skipti á gagnkvæmum veiðiheimildum. Ég hef aldrei haldið því fram að þar hafi farið fram einhverjir samningar. Ég hef aldrei látið að því liggja að hann sé á nokkurn hátt bundinn af þeirri samningsniðurstöðu sem er fengin. En hann er vitaskuld bundinn af því samningaferli sem átt hefur sér stað á undanförnum árum. En nú hefur hv. þm. viðurkennt að það sé og hafi alltaf verið möguleiki á því að gera samning um skipti á jafngildum heimildum. Ef þær hefðu verið jafngildar hefði verið hugsanlegt að gera slíkan samning og þar með hleypa Evrópubandalagstogurunum inn í landhelgina á nýjan leik. Þó að hér hefði verið um að ræða skipti á langhala og loðnu hefðu Evópubandalagstogararnir þurft að koma inn í landhelgina til að veiða þennan langhala.
Ég fagna þess vegna mjög þeim nýja tón sem var í ræðu hv. 7. þm. Reykn. og mér finnst að sé hægt að ræða málið á miklu málefnalegri hátt en áður var og kannski ekki ástæða af þeim sökum að fara mikið yfir forsöguna í þessu efni vegna þess að hún var ekki dregin inn í þessa umræðu af minni hálfu til að skapa tortryggni gagnvart því sem þá var gert. Ég er ekki að gagnrýna hvernig að þeim málum var staðið, ég er ekki að gagnrýna hvernig á málum var haldið fyrir Íslands hönd á þessum fundum, en hlýt að skírskota til ábyrðar þeirra sem þar héldu á málum Íslands. Sannleikurinn í þessu máli er sá, eins og hv. 1. þm. Austurl. rakti hér og ástæðulaust er að endurtaka, að þessi samningur á sér nokkuð langan aðdraganda.
Hér hefur verið minnst á að fiskimálastjóri Evrópubandalagsins hafi hætt við komu sína hingað og það hefði mátt skilja á umræðunni eins og hún hefur fallið að sú ákvörðun hafi verið tekin í kjölfar fundarins 18. apríl í Brussel. Hið rétta í því er að sjútvrh. hafði boðið Manuel Marin að koma hingað til viðræðna. Og hann hafði á það fallist og það var áformað að hann kæmi hingað í maímánuði árið 1990. Áður en til þess kom þótti Manuel Marin rétt að undirbúa slíkar viðræður með embættismannaviðræðum því að það væri tilgangslaust að koma hingað í skemmtiferð eina saman. Þær umræður fóru fram á milli embættismanna hér í Reykjavík í lok marsmánaðar árið 1990. Viku áður en þáv. forsrh. og utanrrh. héldu á þennan umrædda fund í Brussel tilkynnti Manuel Marin að það yrði ekkert af hans komu til Íslands. Efni stæðu ekki til þess að hann kæmi til viðræðna á Íslandi.
Ég ætla ekki að vera með neinar getgátur um að sú tilkynning Marins hafi haft einhver áhrif á hvernig forsrh. og utanrrh. töluðu á aprílfundinum í Brussel viku seinna. En eigi að síður liggur fyrir að þar var að íslensku frumkvæði áréttað að við værum reiðubúnir að ganga frá samskiptasamningi og mögulegum samningi um skipti á veiðiheimildum. Það er kjarni þessa máls. Ég minni svo enn og aftur á að af hálfu þáv. ríkisstjórnar var jafnan litið svo á að það væri sterkast fyrir íslenskan málstað að ganga frá málum að því er varðaði sjávarútveginn síðast í þessu samningaferli og ætla ekki að hafa uppi nein orð um það hér og nú hvort það var rétt mat eða ekki. Enginn getur fullyrt neitt þar að lútandi.
Það er líka nauðsynlegt að taka fram, af því að þessi fundur í Brussel hefur verið dreginn svo inn í umræðuna, að a.m.k. eru engin gögn um það til að á þeim fundi hafi sérstaklega verið talað um að skilyrði fyrir því að við gætum fallist á slíkar samningaviðræður væru þau að um væri að ræða kolmunna. Það má vel vera að af Íslands hálfu hafi það verið rætt á þeim tíma, en það kemur ekki fram í þeim gögnum sem til eru um þann fund sem hér er verið að fjalla um, enda er ég ekki að gera kröfur til þess að á þeim fundi hafi slík skilyrði verið sett og engin ástæða til að gagnrýna þá sem á þeim fundi voru þó að það hafi ekki verið gert vegna þess að ég tel að það hafi ekki á neinn hátt veikt stöðu okkar í þeim viðræðum sem fram fóru. Ég tel að þar hafi fyllilega verið haldið eðlilega á hlut Íslands, en ástæðulaust að láta að því liggja að það hafi verið gert með öðrum hætti en raun var á.
Hv. 7. þm. Reykn. hóf umræðu sína á því að ég hefði undrast það og spurt eftir því hvers vegna hann gæti verið á móti samningnum í ljósi þess að hafa boðið það sama á sínum tíma á þessum fundi.
Annaðhvort hef ég tjáð mína hugsun mjög óskýrt eða hann misskilið það sem ég sagði í ræðu minni í gær. Ég ítreka að ástæðan fyrir því að ég dró þetta upp var sú að ég taldi ósanngjarnt að láta að því liggja að hér væru menn að gefa eftir í landhelgisbaráttunni og það væri a.m.k. mjög vafasamt að þeir sem hefðu á fundum með framkvæmdastjórn Evróubandalagsins lýst sig reiðubúna til slíkra viðræðna gætu kastað slíkum steinum. En mér sýnist að þau ágreiningsefni séu úr sögunni af því að nú hefur hv. þm. tekið fram að það sé ekki óeðlilegt að gera slíkan samning og staðfest að hann ræddi það á sínum tíma sem forsrh. En vitaskuld hefur hv. þm. fullan rétt á því að snúast gegn niðurstöðu þessa samnings vegna þess að hann meti það svo að á lokasprettinum hafi ekki að hans mati náðst fram það jafngildi veiðiheimilda sem hann hefði sett sem skilyrði frá upphafi vega. Það eru fullkomlega málefnaleg rök þó að ég sé ekki þeim sammála frekar en niðurstöðu hv. 1. þm. Austurl. En þá getum við rætt um þetta með málefnalegum hætti.
Hv. 1. þm. Austurl. sagði í sinni ræðu að ef um hefði verið að ræða skipti á loðnu og langhala, eins og leit út fyrir um tíma að gæti orðið niðurstaðan í þessum samningum, hefðu sennilega flestir getað sætt sig við niðurstöðuna og talið að jafnt væri komið á með aðilum. Ég skal fyllilega taka undir það að samningurinn hefði verið mun sterkari með þessum hætti, enda var lögð á það mikil áhersla af okkar hálfu að sú yrði samningsniðurstaðan, en því miður varð það ekki. En á hinn bóginn er alveg ljóst að þegar menn hafa lýst því yfir að slík niðurstaða hefði getað verið ásættanleg hafa menn tekið þá afstöðu að það hafi verið eðlilegt að gera samning sem fæli í sér að Evrópubandalagsskipin kæmu inn í íslenska landhelgi til að veiða langhala. Í annan stað er rétt að minna á að um var að ræða 3.000 karfaígildi sem að 2 / 3 hlutum áttu að vera langhali, en verðmætahlutföllin sem um var að ræða á þeim tíma voru þau sömu, 3.000 ígildi karfa og 30.000 lestir af loðnu. Loðnan hefur ekkert breyst síðan þessi aðstaða var uppi. Hún er jafndyntóttur fiskur hér eftir sem hingað til og erfiðleikarnir við að ná henni eru þeir sömu nú og þeir voru þá. Loðnan er alveg nákvæmlega sami fiskurinn og þegar menn voru að tala um langhalann. En ég skal fúslega játa að samningurinn hefði verið betri með þessum hætti fyrir þá sök að það er meiri óvissa um langhalastofninn en karfastofninn. Á það hefur aldrei verið dregin nein dul og af minni hálfu hefur aldrei annað komið fram en að það hefði verið heppilegri niðurstaða. En við erum eigi að síður að tala um sömu verðgildi í skiptum á aflaheimildum, 3.000 karfaígildi og 30.000 lestir af loðnu. Og það er kannski kjarni þessa máls.
Ég sé í sjálfu sér ekki ástæðu til að lengja þessa umræðu mikið meir með rökræðum um mat á þessum heimildum. Þar hafa menn skiptar skoðanir, það hefur komið fram, og ég geri ekki ráð fyrir því að umræðan breyti miklu þar um. En ég legg þó á það áherslu enn og aftur að það er ekki hægt að taka til viðmiðunar dagverð eða verð á einhverjum afmörkuðum þröngum mörkuðum vegna þess að það gefur ekki rétta mynd. Verð á hluta af karfanum, sem selst á þröngum markaði í Þýskalandi, er ekki sambærilegt eitt út af fyrir sig fremur en verð á loðnu á Austfjörðum, eins og hv. 1. þm. Austurl. hefur gert athugasemdir við.
Það er helst að þeir sem gagnrýnt hafa þessa niðurstöðu hafi fengið fótfestu í verðmætastuðlum Þjóðhagsstofnunar sem mæla hlutfall á heildarverðmæti einstakra tegunda. En eins og áður hefur komið fram í þessari umræðu er sá samanburður mjög villandi vegna þess að þar er verið að mæla sölu í misríkum mæli eftir tegundum á þessum þröngu mörkuðum þar sem við höldum uppi háu verði með takmörkun á framboði. Þar er líka í annan stað um það að ræða að verið er að mæla afurðaverð í mjög ólíkum hlutföllum eftir tegundum í ljósi þess að fiskurinn hefur verið unninn um borð í fiskiskipum. Af þeim sökum get ég ekki fallist á að það sé eðlilegt að miða við verðmætastuðla Þjóðhagsstofnunar sem þannig eru fundnir út. Reikniaðferðir þeirra eru alveg réttar og þeir segja allan sannleikann um það sem verið er að segja, en þeir segja ekki annað. Það skýrir sig kannski einna best í hverju þessi mismunur er fólginn ef við leiðréttum þá skekkju sem þarna er og reynum að meta verðmætahlutföllin í ljósi þess að jafnmiklum hluta af báðum tegundum sé landað á hinum þröngu mörkuðum og jafnmikill hluti sé unninn um borð í fiskiskipum. Ef við leiðréttum með þessum hætti kemur í ljós, ef miðað væri við vinnslu- og söluhlutfall á karfa, að verðhlutfallið er ekki 0,7 heldur 0,59 og ef við notum sölu- og vinnsluhlutfall á þorski sem viðmiðun er verðhlutfallið ekki 0,7 heldur 0,5 sem fæli þá í sér að verðstuðullinn sýndi nákvæmlega jafnvægi í skiptum á þessum veiðiheimildum.
Ég er ekki með þessu að halda því fram að það eigi að nota þennan verðstuðul með leiðréttingum af þessu tagi, aðeins að leggja á þetta áherslu til að sýna fram á hversu villandi er að nota þennan stuðul. Eftir stendur þá að það er nærtækast að nota þann verðmætastuðul sem sjútvrn. gefur út á grundvelli markaðsverðs innan lands á næstliðnu tímabili í reglugerð á grundvelli laga. Það er eðlilegast að styðjast við þá niðurstöðu.
Hv. 4. þm. Norðurl. e. gerði enn á ný grein fyrir sínum sjónarmiðum. Þar kemur fram að hann heldur sig enn við sama heygarðshornið og í hans ræðu kvað ekki við neinn nýjan tón eins og þó gerði í ræðu hv. 7. þm. Reykn. Í ræðu sinni sagði hann að umræðurnar um jafngildi veiðiheimildanna í verðmætum væru léttvægasti hluti þessa máls, léttvægasti hluti þessa máls, sagði hv. þm. Á hinn bóginn liggur fyrir að talsmenn Framsfl. í þessari umræðu hafa báðir, fyrst annar og nú báðir, gert það að aðalatriði þessa máls frá þeirra bæjardyrum séð að þeir telja að veiðiheimildirnar séu ekki jafngildar í verðmætum. Það er í raun og veru eina forsendan sem þeir færa hér fram fyrir andstöðu við málið að þeir telja að hér skorti á jafngildi í verðmætum. En talsmaður Alþb. kemur svo hér og segir: Þetta er léttvægasti hluti gagnrýninnar, sá sem minnstu máli skiptir --- ef ég hef þá skilið hann rétt. Hér er því greinilega mjög mikill munur á afstöðu stjórnarandstöðuflokkanna eða réttara sagt ekki afstöðu stjórnarandstöðuflokkanna, það er ranglega sagt hjá mér, heldur á rökstuðningi þeirra fyrir afstöðu sinni.
Ég ætla svo, frú forseti, ekki að eyða mörgum orðum að þeim hluta ræðu hv. 4. þm. Norðurl. e. þar sem hann var með aðdróttanir um að niðurstaða í þessu máli innan ríkisstjórnarinnar hefðu verið tengd hrossakaupum í öðrum samningum. Þessar aðdróttanir hafa áður komið til umræðu á Alþingi og ég hef svarað því með skilmerkilegum hætti. Mér finnst það fyrst og fremst bera vott um að hv. þm. finnur fyrir veikleika í röksemdum sínum þegar hann þarf að eyða jafnstórum hluta af ræðu sinni og hann gerði til að vekja upp slíka drauga sem eiga sér ekki neina fótfestu í raunveruleikanum.
En aðeins til gamans er rétt að rifja upp, af því að hann taldi í sinni ræðu að ég hefði farið mjög halloka í samningum um niðurstöðu í endurskoðun fiskveiðilöggjafarinnar og stofnun þróunarsjóðs fyrir aðilum eða ráðherrum samstarfsflokksins, og er rétt að minna hv. þm. á, af því að hann er varaformaður Alþb., að formaður þess stjórnmálaflokks hefur lýst túlkunum sínum á þessum niðurstöðum á þann veg að samstarfsaðilarnir hafi þurft að beygja sig ofan í duftið. Þannig gengur matið hvort í sína áttina eftir því hvort formaður eða varaformaður Alþb. talar. Og ég vænti þess að það sýni að hér hafi einungis verið um að ræða heiðarlega og eðlilega málamiðlun í samstarfi aðila í ríkisstjórn. En að öðru leyti ætla ég ekki að gera þennan þátt í ræðu hv. þm. að umræðuefni vegna þess að fyrst og fremst ber hann vott um að þingmaðurinn hefur verið rökþrota í málflutningi sínum í því máli sem hér er til umræðu.
Ég hef þá, frú forseti, vikið að helstu atriðum sem hafa komið fram í síðari hluta umræðunnar, en vil ítreka að ég met það mjög að mér finnst að það hafi komið fram nýr tónn í málflutningi hv. 7. þm. Reykn. og andstaðan hans nú sé komin fram á málefnalegri rökum en við upphaf umræðunnar og það er rétt að meta það.
