Lánsfjárlög 1993 o.fl.

     Forsætisráðherra (Davíð Oddsson) :
    Virðulegi forseti. Hv. þm. sagði í ræðu sinni að hann vildi kannski ekki ergja mig mjög með yfirferð sinni. Ég vil aðeins segja að hann getur alveg óhræddur um það haldið áfram ræðu hér því að mér fannst ræðan heldur vera til skemmtunar og þakkarefni gagnvart honum að hann skuli í morgunsárið geta flutt þó svona huggulega ræðu þó að auðvitað hafi verið heilmikið af gagnrýni í henni í garð ríkisstjórnarinnar.
    Aðeins út af þessu síðasta sem hv. þm. sagði um fundahöld og hvað þéttsetinn salur af fólki getur boðað. Ég man ekki betur en í fjármálaráðherratíð hv. þm. hafi það iðulega gerst að boðað og blásið hafi verið til funda vegna ákvarðana hans og meira að segja kom hæstv. þáv. ráðherra á slíka fundi, inn í slíka sali og ég man ekki betur en að á einum slíkum fundi hafi nánast verið gert hróp að ráðherranum og það af hópum sem nú er oft vitnað til sem marktæks hóps. Ég man ekki betur en að á fundi með kennurum þegar hv. þm., þáv. hæstv. fjmrh., hafi vitnað í láglaunafólkið og stöðu þess hafi verið mikill hlátur og hróp gert að ráðherranum. Sjálfsagt hefur hann tekið það afskaplega alvarlega. Ég minnist þess þó ekki að hann hafi gert það. Ég hef ekki enn þá lent í slíku. Sjálfsagt gæti ég átt eftir að lenda í slíku. En menn mega ekki taka of mikið mark á slíkum atburðum þó að ég sé ekki að gera lítið úr þeim. Ég geri alls ekki lítið úr öflugum fundum hjá verkalýðshreyfingunni. En þetta er rétt að hafa í huga.
    Varðandi skattamálin, þá fannst mér hv. þm., einmitt sem fyrrv. hæstv. fjmrh., ekki geta sagt sem svo að það væri sönnun og sannindamerki þess að um skatta væri að ræða í hverju tilviki ef viðkomandi þættir hefðu áhrif á framfærsluvísitöluna. Hv. þm. með alla sína þekkingu getur ekki tekið þannig til orða. Hann telur þá auðvitað að niðurgreiðslur á kjöti í hvers konar mæli hvenær sem er séu skattahækkanir og skattalækkanir. Það er ekki svo í vitund þjóðarinnar. Vegna þess að hv. þm. og margir aðrir þingmenn hafa vitnað til þess vilja Sjálfstfl. fyrr og síðar og þá ekki síst fyrir síðustu kosningar eins og reyndar aðrar kosningar að reyna að stöðva skattahækkanir og síðan hafa menn reynt að gera þær yfirlýsingar tortryggilegar í ljósi aðgerða síðustu tæplega tveggja ára. Vegna þjónustugjalda sem hv. þm. nefndi væri rétt að taka það fram af sanngirnisástæðum að Sjálfstfl. sagði fyrir síðustu kosningar og á landsfundi sínum að það ætti og bæri að taka upp þjónustugjöld og fyrir því voru færð margvísleg rök og það hafa menn gert.
    Vegna þess að þingmaðurinn ræddi um atvinnuleysið, sem við öll í þessum sal teljum auðvitað vera mikið böl og viljum öll vinna gegn af festu og einurð, þá hafði ég á tilfinningunni að hann hefði dregið það í efa sem ég kallaði fram í að ég hefði sagt þegar efnahagsaðgerðirnar voru kynntar að atvinnuleysi mundi vaxa á næstu mánuðum. Ég er svo lánssamur að hv. 9. þm. Reykv. er genginn í salinn vegna þess að hann vísaði í þessi orð og sagði: Um leið og hæstv. forsrh. kynnir svokallaðar efnahagsaðgerðir --- þetta er ekki orðrétt eftir þingmanninum --- þá tilkynnir hann sjálfur að atvinnuleysi muni fara vaxandi og hafði á þessu orð. Það er vegna þess að ég sagði þegar ég kynnti þetta að atvinnuleysi mundi fara vaxandi á næstu mánuðum en síðan lækka væntanlega aftur á nýjan leik.
    Varðandi Suðurnesjaþáttinn í tilefni af frammíkalli hv. þm. í gær þá ræddi ég við menntmrh. og spurðist fyrir um það hvort hann hefði talað óvarlega á fundinum. Hann sagði svo ekki vera. Hann hafði orðað það svo að ríkisstjórnin væri ekki að ávísa fyrir sveitarfélögin peningum þeirra, enda kom þessi hugmynd um 300 millj. og 200 millj. fram á samráðsfundum við aðila á Suðurnesjum. Þess vegna getur það ekki komið þeim aðilum neitt á óvart hver niðurstaðan var. Ef það er skoðað sem hv. þm. las eftir mér um með hvaða hætti skyldi varið fjármunum og í samráði við hverja og í tengslum við hverja þá þarf ekki að misskilja þau orð. Ég veit ekki betur en að hæstv. fjmrh., Friðrik Sophusson, hafi jafnframt tekið þetta fram þegar fjárlögin voru til afgreiðslu þannig að ekki þarf að fletta þeim atriðum upp með undrun.
    Hv. þm. nefndi það að stjórnarmeirihlutinn væri búinn að breyta frv. um lánsfjárlög í skattafrv. Ég nefndi það í gær að það væri út af fyrir sig tæknilega umdeilanlegt og þakkaði fyrir að menn tækju það ekki illa að það væri gert með þessum hætti. Ég var ekki í sjálfu sér að mæla því bót en ég hygg að það geti gengið út af fyrir sig. Ég er sammála hv. þm. að það er lagatæknilega séð á ystu nöf. En það var sérstaklega farið yfir það í gær. ( ÓRG: Það er vondur siður.) Sjálfsagt vondur siður, eins og hv. þm. segir.
    Hv. 8. þm. Reykn. varði töluverðum hluta af máli sínu til að fjalla um þau ummæli sem ég hafði um verðbólgu og á hvaða stigi hún gæti verið. Hv. 7. þm. Reykn. sagði í gær, ef ég skildi það rétt, að aðgengileg eða hagstæð verðbólga væri 2--3%, það væri miklu betra en lægri verðbólga. Ég hef líka tekið eftir því að fleiri en hv. þm. Steingrímur Hermannsson hafa þessa skoðun. Ég hef séð þetta í virtum blöðum erlendis að menn hafa þessa skoðun og ég sá nýlega í ágætri grein eftir Gísla Jónsson, fyrrv. menntaskólakennara á Akureyri, að hann hafði áhyggjur af því að þessi mikla barátta við verðbólguna kynni að ganga of langt og leiða til stöðnunar og jafnvel atvinnuleysis. Það segir heilmikla hluti um umræðuna á Íslandi að þetta skuli vera svo að áhyggjur manna skuli snúast núna að allt of lágri verðbólgu en ekki að óðaverðbólgu eins og staðið hafði í áratugi. En hvernig gat ég þá sagt það sem ég nefndi, þ.e. að ég yrði ekki undrandi þó að verðbólgan yrði í kringum 3%? Ég held ég hafi ekki fullyrt meira en það í ræðu minni í gær. Þjóðhagsstofnun spáði eftir að aðgerðir ríkisstjórnar voru kynntar að verðbólga yrði í kringum 4%. Það var mjög óvenjulegt að það kom gagnrýni á spá Þjóðhagsstofnunar. Það er ekki óvenjulegt að gagnrýni komi á spá Þjóðhagsstofnunar en það var óvenjulegt í hvaða formi gagnrýnin kom á spá Þjóðhagsstofnunar því að bæði sérfræðingar Vinnuveitendasambandsins og Alþýðusambandsins töldu verðbólguspá Þjóðhagsstofnunar of háa. Oftast nær hefur þessu verið öfugt farið. Menn hafa talið að Þjóðhagsstofnun væri of varkár í sínum spám, bæði hvað varðar halla á ríkissjóði og verðbólgu. Menn hafa gefið sér þá skýringu að Þjóðhagsstofnun færi svo varlega vegna þess að væri spáin ein og sér glannafengin gæti hún ýtt undir það að þættir færu aflaga í efnahagsmálum, þess vegna færi hún svo varlega. Ég skal ekki fullyrða að það sé svo. En þetta hafa menn haft að orði í gegnum tíðina. En þarna var Þjóðhagsstofnun gagnrýnd fyrir það að vera með of háa verðbólguspá og reyndar hefur Þjóðhagsstofnun aðeins dregið í land hvað þetta varðar.
    Þó að fyrstu áhrif af lækkun á endurgreiðslu virðisaukaskatts vegna vinnu á byggingarstað á framfærsluvísitöluna væru mjög lág að mati embættismanna þá hygg ég að mönnum beri saman um að vegna keðjuverkandi áhrifa miðað við heilt ár væri það meira en að fyrstu spár gáfu til kynna. Ef það er rétt hjá Vinnuveitendasambandinu og Alþýðusambandinu að meðan þessir þættir voru inni væri verðbólgan rétt um 3,5% og að þessi ákvörðun hafi töluvert verðbólguhvetjandi áhrif á alla vísitölu --- líka á framfærsluvísitöluna þó að áhrifin á hana séu minnst --- þá er kannski ekkert óvarlegt að segja sem svo ef ekkert annað óvænt gerist --- við verðum að slá þann varnnagla --- að verðbólgan verði nálægt 3% eftir breytinguna. Það eru ýmsir þættir sem eiga eftir að koma inn í myndina.
    Menn hafa sagt sem svo að það sem ég hef sagt sé ekki alveg trúverðugt eða sýni mikla vanþekkingu mína og skort á yfirsýn í efnahagsmálum að það hafi komið mér á óvart að efnahagsáhrifin af þessari einu aðgerð yrðu svona mikil. Sumir hafa sagt og ég sá það í blaðagrein í dag að með þessum hætti væri verið að gera ákveðna embættismenn tortryggilega. Það hefur ekki verið vilji minn og ég hef hvergi reynt að koma ábyrgð af þeirri ákvörðun yfir á embættismenn eða ráðgjafa heldur jafnan sagt --- ég veit ekki hvort það hefur alltaf verið birt í sjónvarpi það sem maður hefur sagt, þetta allt klippt sundur og saman --- að ábyrgðin væri auðvitað ríkisstjórnarinnar og engra annarra. En áhrifin voru þó meiri en ég gerði ráð fyrir vegna þess að það var rætt um það í byrjun að þetta gæti haft töluvert mikil áhrif á byggingarvísitöluna eða allt að 2,5%. Síðan tala menn um 3,2%. Ég gerði ekki ráð fyrir því að bankarnir tækju svo mikið mið af þessari gerviverðbólgu sem ég vil kalla svo eins og þarna var um að ræða. Ég gerði líka ráð fyrir því að þessi breyting muni ekki koma inn í einu stökki því að þetta mundi mælast á lengri tíma. Ein af ástæðum þess að það getur ekki gerst er sú að þegar þessari fullu endurgreiðslu var komið á með þeim hætti sem hv. þm. nefndi algerlega réttilega þá var sett í lög í tilefni þessarar ákvörðunar að þetta skyldi mælast þegar í stað. Hagstofunni voru gefin lagafyrirmæli um áramótin 1988--1989 að mæla þetta allt þegar í stað og þegar gengið er til baka súpa menn seyðið af því ef svo má að orði komast. Þá eru menn einnig að mæla þetta í einu stökki þótt kannski væri eðlilegra að mæla þetta á lengri tíma. Það er gallinn við þessa aðferð og gerðina 1988--1989 að þá voru gefin bein lagafyrirmæli um að svona skyldi þetta mæla. Þetta verða menn að hafa í huga.
    Hv. þm. dró fram viðtal við framkvæmdastjóra Íslandsbanka. Ég hygg að það hafi verið titillinn sem hann notaði. Ég vek athygli á að það hefði mátt draga fram aðrar úrklippur þegar spurt er hvort ég trúi því virkilega að þetta hafi áhrif á vextina. Hér er rætt við þrjá bankastjóra í sama vetfanginu og allir telja þeir að þessi aðgerð muni hafa áhrif á vextina til lækkunar. Hv. þm. þarf því ekki að vera undrandi á því að ég skuli telja að þetta muni hafa áhrif á vextina. Ég tók líka eftir því að hv. þm. vitnaði í þennan ágæta framkvæmdastjóra Íslandsbanka sem sagði að honum hefði verið kunnugt um að það hefði staðið til hjá stjórnvöldum að taka þetta til endurskoðunar. Þetta fannst mér athyglisvert. Sérfræðingar Seðlabankans munu hafa sagt við bankana að þeir teldu nauðsynlegt að breyta vísitöluútreikningnum því að hann væri rangur, fikta við vísitöluna, breyta henni af því að þetta væri svo bersýnilegt ósamræmi sem þarna kæmi fram, áhrif þessara breytinga væru svo úr öllu lagi eins og reyndar er rætt um í Morgunblaðinu í dag bæði í fréttum og í leiðara, svo fjarri öllu lagi. Ég taldi það ekki. Þetta barst inn á mitt orð eftir að sérfræðingar Seðlabankans hefðu orðað slíka hluti við viðskiptabankann. Ég taldi ekki eðlilegt í tilefni slíkrar ákvörðunar þegar menn horfðu framan í þann veruleika að fara að hringla með vísitöluna.
    Ég tel nauðsynlegt --- ég heyrði það í gær að menn eru almennt sammála því --- bæði af þessu tilefni og öðrum að menn hugi að vísitölugrundvellinum sem heild og skildi ekki hv. þm. öðruvísi en svo að hann gerði ekki athugasemdir við þau sjónarmið. Ég tel því að við höfum fulla ástæðu til þess miðað við það sem hér er sagt og miðað við þann veruleika sem við búum við að þessi ákvörðun leiði til lækkunar vaxta. Ég sagði líka í gær að bankarnir, sem skýldu sér á bak við aðgerðir ríkisstjórnar, væru í leiðinni að auka vaxtamun sinn. Ég er ekki að draga úr því að þær aðgerðir bera nokkra ábyrgð á því að tilefni var til vaxtahækkana. Það blasir við. Ég er ekki heldur að segja að það kunni ekki að vera nauðsynlegt vegna stöðu bankanna en ég ítreka það að þá eiga bankarnir að segja það. Þegar viðskiptavinir bankanna, stjórnvöld og aðrir horfa á það að verðbólguspár hafa miklu, meiri áhrif á útlánsvexti en innlánsvexti og þegar menn horfa á töflurnar og greinargerðirnar og sjá að vaxtamunurinn er aukinn þá eiga menn að segja það í leiðinni. Sumt er vegna efnahagsaðgerða ríkisstjórnarinnar en svo er hitt að við þurfum að auka vaxtamuninn til þess að bankarnir standi ekki eins illa og þeir nú standa. Ég tel nauðsynlegt að þetta sé gert og það sé ærlegra af bankanna hálfu að gera þetta með þessum hætti.
    Hv. þm. fór yfir ríkissjóðshallann í dæmum. Ég skal viðurkenna að ég er ekki með plögg til þess að fara í leiki við hann um það mál, enda finnst mér betur fara á því að raunverulegur fjmrh. en ekki sá starfandi sé í þeim leik. Ég hef tekið eftir því að þeir hafa glímt um þessi atriði í salnum áður og hæstv. fjmrh. Friðrik Sophusson er miklu betur til þess fallinn og hefur meiri þekkingu á því en ég að fara í allan þann leik. Vegna þess að hv. þm. nefndi að hlutir hefðu verið færðir til yfir árið 1991 sem heldur hefðu átt að vera á árinu 1992 þá vil ég aðeins minna á að aldrei hefur nokkur fjmrh. svo að ég viti til verið jafnfrægur fyrir mokstur í slíkum efnum eins og hæstv. þáv. fjmrh., hv. núv. 8. þm. Reykn., var árin 1988 og 1987 þegar hann mokaði öllu yfir á fyrirrennara sinn, hæstv. núv. utanrrh. Jón Baldvin Hannibalsson. Það var gríðarlegur mokstur á örfáum mánuðum. Reyndar var það svo ef ég man rétt að hallinn sem í september var ítrekað spáð á þinginu 600--700 millj., var kominn í 8 milljarða á um þremur mánuðum. Ekki er ég að fullyrða að allt það hafi verið mokstri hv. þm. að kenna, ekki nákvæmum áætlunum. En hv. þm. mokaði hraustlega yfir á árið 1987. Það má segja það að hann hafi viljað hafa hreint borð fyrir það. (Gripið fram í.) 1988, já, fyrirgefðu, frá 1989, 1988 vegna þess að þingmaðurinn er að bera saman tvö heilu árin 1989 og 1990 þá verða menn að hafa í huga að það var þessi mikli mokstur á halla frá 1989 fyrir á 1988. Að öðru leyti ætla ég ekki að fara í deilur eða leikfimi um þetta en þó verð ég að segja að menn verða að hafa það í huga þegar menn eru að skoða og bera þessar hallatölur saman að menn hljóta að taka inn í þá mynd og þær deilur þann mikla tekjusamdrátt sem hefur orðið í þjóðfélaginu og þann mikla tekjusamdrátt sem orðið hefur hjá ríkisvaldinu.
    Ef menn skoða árangur ríkisstjórnarinnar og meiri hluta Alþingis í að draga úr útgjöldum þá er sá árangur mjög mikill. Á hinn bóginn skilar það sér ekki eins í hallatölum vegna þess að tekjusamdráttur ríkisins hefur orðið það mikill á tímabilinu. Ef menn vilja --- sem ég er ekki að segja að menn geri mjög oft á þinginu --- skoða þessi mál af a.m.k. sæmilegri sanngirni þá verða menn að hafa í huga að tekjusamdráttur ríkisins hefur orðið gríðarlegur á þessu tímabili. Menn eru svona missanngjarnir.
    Þá er það gengið. Ég hef verið að velta fyrir mér lengi af hverju í ósköpunum hv. 8. þm. Reykn. vildi endilega halda þennan blaðamannafund fyrir framan kvennasnyrtinguna hérna niðri og ég hef aldrei skilið það og hef mikið verið að pæla í því hvað hafi ráðið því að þingmaðurinn vildi endilega --- að því er mér var sagt af blaðamönnum --- stilla öllum míkrófónum upp fyrir framan kvennasnyrtinguna niðri í anddyrinu en ég hef ekki áttað mig á því fyrr en núna að þetta væri eitthvert sálfræðilegt stríð við hæstv. utanrrh. Ég er afskaplega feginn að þessi mikla gáta sé leyst því að það hefur verið mikið vandamál í mínum huga hvaða djúpsálarfræði væri á bak við það að halda sérstakan blaðamannafund fyrir framan kvennasnyrtinguna hérna niðri. (Gripið fram í.) Já, ég átti mjög erfitt með að átta mig á þessu. Ég veit að vísu að hv. þm. er afskaplega djúpvitur í pólitískum brellum en mér er létt að átta mig á því núna að þetta hafði ekkert með kvennasnyrtinguna hér niðri að gera. Það er mjög gott.
    En ég minni hv. þm. á það vegna þess að hann var að tala um að raungengi pesetans hafi ekki lækkað og breytingin á markaðsviðmiðunargenginu sé bara eitthvert pappírsmál, þingmaðurinn sagði á þessum fræga blaðamannafundi, tveimur reyndar, að norska krónan styrktist dag frá degi og hún féll síðan einum tveim dögum síðar.
    Ég vek líka athygli á því að hv. þm. hefur sjálfsagt tekið eftir því að norski seðlabankastjórinn vitnaði til þess í forsendum norsku ákvörðunarinnar að markaðsviðmiðunargengi pesetans hefur verið breytt. Það var sérstaklega nefnt í Noregi þótt auðvitað hefðu aðrir þættir eins og samkeppnisstaðan í Svíþjóð haft sín áhrif. Ég vek líka athygli á því að það hefur verið mikill þrýstingur á önnur gengi síðan, bæði írska pundið, franska frankann og jafnvel dönsku krónuna. Allar þessar hræringar hafa verið í gangi og kannski lokið. En það var athyglisvert að á þessum fræga blaðamannafundi sagði fyrrv. hæstv. fjmrh. að norska krónan hefði ekki fallið heldur styrktist hún dag frá degi. Það fréttist ekkert til Noregs og hún féll síðan um 6% daginn eftir.
    Að öðru leyti vil ég endurtaka að það er fjarri því að hv. þm. hafi verið að ergja mig hér áðan. Mér fannst ljómandi gaman að heyra ræðu hans og hún var á marga lund hin málefnalegasta og gott að menn geta átt slík skoðanaskipti í morgunsárið.