Fjármálaráðherra (Friðrik Sophusson) :
Virðulegi forseti. Ég vil þakka þessar umræður sem hér hafa farið fram. Því miður var framsöguræðan flutt fyrir rúmum þremur og hálfum mánuði þannig að það er ekki að undra þótt eitthvað hafi slitnað umræðan en ég efast nú um að þær ræður sem hér hafa verið fluttar frekar en kannski framsöguræðan sjálf, hafi skýrt málið verulega fyrir almenningi. Ég vil þó gera tilraun til þess þótt hér sé um hin svokölluðu bókhaldsmál að ræða að reyna að gera grein fyrir sjónarmiðum fjmrh. og ráðuneytisins í þessu máli.
Fyrst vil ég þó, vegna orða hv. 6. þm. Vestf., Jónu Valgerðar, þar sem hún fjallaði um eignir taka undir það sem kom fram í hennar málflutningi að í framtíðinni hljóta þeir sem færa bókhald ríkisins og setja upp ríkisreikning að reyna með öllum tiltækum ráðum að setja upp eignir ríkisins eins og fyrirtæki mundu setja eignir upp á efnahagsreikning sinn þegar árið er gert upp.
Um þetta fara nú miklar umræður fram á milli alþjóðastofnana ekki síst á vegum OECD en einkum á vegum Alþjóðagjaldeyrissjóðsins og sumar þjóðir hafa þegar ákveðið að færa upp efnahagsreikning sinn þannig að það er hvort tveggja hægt að finna þar skuldbindingar, þ.e. uppfærðar þær kröfur sem aðrir en ríkið telja sig eiga hjá ríkinu, og hins vegar eignir. En vandinn er auðvitað sá að það er mjög erfitt að færa eignirnar til verðs sem ríkissjóður á en tiltölulega auðveldara er að færa upp verð á eignum sem eru í fyrirtækjum sem ríkissjóður á aðild að eða á að öllu leyti eins og t.d. Landsbanka Íslands eða aðra banka eða hlut ríkisins í Landsvirkjun svo dæmi séu tekin. Þetta er auðvitað tiltölulega auðvelt. Kemur þó til greina hvernig skuli afskrifa slíkar eignir. Vandinn er hins vegar sá að ríkið og eignaraðild ríkisins að öðrum eignum er ekki jafnskýr og hjá fyrirtækjum almennt. Í raun veit held ég enginn hvað ríkið á nákvæmlega.
Það er rétt sem hv. þm. sagði að menn hafa verið að fjalla um það og reynt að setja fram eignaskrá ríkisins sem er þó fyrst og fremst skrá yfir svokallaðar fasteignir sem ríkið hefur eignast með kaupum eða annarri yfirtöku á slíkum eignum. Enn meiri vandi og sá mesti er þegar um er að ræða mannvirki eins og t.d. vegi sem lagður hefur verið kostnaður í, ríkið hefur staðið að uppbyggingu á, en ekki er nokkur leið að sannreyna markaðsverð slíkra eigna. Það eru auðvitað til í bókhaldsfræðunum ýmsar aðferðir til að ákveða hvernig færa skuli þessar eignir upp. Það má t.d. hugsa sér að taka stofnkostnaðinn og afskrifa hann síðan með tilteknum hætti. Spurning er hvort bæta eigi þá viðhaldi við vegina, a.m.k. varanlegu viðhaldi ætti að bæta við vegina eins og t.d. ef klæðning eða slitlag er sett á þá sem eykur verðgildi þeirra.
Það eru ýmsir slíkir hlutir sem koma til álita og eru auðvitað mjög kostnaðarsamir ef menn ætla að fara alveg ofan í saumana á eignastöðu ríkisins. Ein brú sem í dag kann að vera ákaflega verðmæt verður verðlaus ef vegurinn færist. Tökum sem dæmi brú yfir Kúðafljót sem hefur auðvitað verulegt verðgildi í dag. Ef einhver ætti þá brú væri ljóst að það væri hægt að hafa talsvert upp úr henni, en um leið og
menn færa veginn getur sú brú orðið nánast verðlaus. Þetta er auðvitað vandamál sem allar ríkisstjórnir standa frami fyrir, ef færa skal upp efnahagsreikning ríkisins með sama hætti og fyrirtæki gera, en ég tek undir það sem mér heyrðist koma fram í máli hv. þm. að það er auðvitað eðlilegt að reynt sé að líkja sem mest eftir því hvernig efnahagsreikningur sem hefur að geyma skuldir og eignir er færður upp hjá ríkinu eins og öðrum. Mest um vert er þó að ríkið átti sig á því hverjar eru skuldbindingar þess, framtíðarskuldbindingar því að það hefur auðvitað verulega þýðingu fyrir þá sem þurfa að greiða þessar skuldbindingar í framtíðinni. Ég vil taka fram að mér finnst auðvitað skipta máli og kannski er það galli á allri framsetningu fjárlaga að ekki er nægilega skýrt gengið frá því, a.m.k. í vitund þjóðarinnar eða þeirra sem kynna sér fjárlög, hvernig útgjöldin skiptast til eignamyndunar og síðan reksturs og tilfærslna, en þó var frá því gengið að sjálfsögðu í fjárlögum á hverjum tíma hvernig framlög renna til þessara mismunadi þátta.
Með öðrum orðum, það sem ég vildi fyrst segja er er að ég tel að það eigi að vinna að því að hægt sé að setja upp eign ríkisins. Það hlýtur þó að taka talsverðan tíma og er ekki eins nauðsynlegt fyrir ríkið að átta sig á eignastöðunni og að átta sig á skuldastöðunni því að skuldbindingarnar þarf að greiða. Eignirnar koma að notum hvort sem við vitum hvers virði þær eru eða ekki. ( Gripið fram í: ... selja þær núna.) Já, já. Það er hárrétt hjá hv. þm. sem ég hafði nú bara ekki tekið eftir en átti auðvitað að koma að, þ.e. hvernig skuli færa eignasölu ef eignin reynist vera meira virði en færð er upp í bókhaldi ríkisins. Það gerist auðvitað með venjubundnum hætti því að það eru fjölmörg dæmi þess að eignir hjá fyrirtækjum og öðrum aðilum eru bókhaldslega á öðru verði heldur en markaðsverði og séu slíkar eignir seldar, þá er það fært sem tekjur inn í bókhaldið og hreinar sölutekjur ef söluverð er umfram bókfært verð þannig að í raun og veru er það ekki bókhaldslegur vandi að fást um það en ég býst við að hv. þm. hafi fyrst og fremst verið að vekja athygli á því í sinni ræðu að eignirnar eru að mörgu leyti vanmetnar í bókhaldi ríkisins og undir það skal ég taka.
Þá kem ég að ræðu hv. 8. þm. Reykn. sem er fyrrv. fjmrh. Það er auðvitað margt rétt og flest rétt sem kom fram í hans máli og sérstaklega það að okkur hefur tekist hér á hinu háa Alþingi --- og hefur hann ekki látið sinn hlut eftir liggja --- að ræða þannig um þessi mál að það er ekki nokkur maður held ég sem skilur lengur upp né niður í þeirri umræðu. Og ekki hjálpaði til umræðan sem varð hér um daginn um færslu á sköttum og til að afgreiða það mál hér þannig að það sé a.m.k. fyrir mitt leyti afgreitt --- það var samt ekki ætlunin að kveikja hér í öllum þingmönnum --- en þá vil ég taka fram og nú hef ég staðreynt það að bókhaldsnefnd sveitarstjórnanna hefur lagt til við sveitarstjórnir að þær færi aðstöðugjaldsígildið, þ.e. endurgreiðsluna sem fer í gegnum staðgreiðsluna, svo að allir skilji nú við hvað átt er, færi það hjá sér sem skatttekjur. Ég vek athygli á þessu og hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson ræddi þetta einnig hér. Auðvitað er þetta umdeilanlegt en vegna þess að þetta er gert til bráðabirgða þá er algjörlega óeðlilegt að þetta færist fyrst sem skatttekjur ríkisins og síðan sem skatttekjur sveitarfélaganna því að það gefur ranga mynd af því hverjar eru heildarskatttekjur hins opinbera. ( GHelg: Það eru ekki skatttekjur sveitarfélaga.) Ja, ég veit auðvitað að hv. 14. þm. Reykv. kann miklu meira í bókhaldi heldur en flestir aðrir þingmenn, það mætti a.m.k. halda það af ræðum hennar, en svo er nú samt sem áður, hv. þm., sem kallar hér fram í og segir að þetta sé með ákveðnum hætti, að þetta er umdeilanlegt, en ég er að koma því til skila að nefndin á vegum sveitarfélaganna óskar eftir því að þetta sé fært með tilteknum hætti sem styrkir auðvitað það að ríkið geri það ekki jafnframt því að þá kæmi röng mynd af umsvifum hins opinbera.
Hv. þm. Ólafur Ragnar Grímsson ræddi hér um tvö atriði sem ég held að séu mjög mikilvæg í umræðunni og ég skal aðeins víkja að. Í fyrsta lagi ræddi hv. þm. um færslu á svokallaðri yfirtöku á skuldbindingum Verðjöfnunarsjóðs og minnti á sem fram hefur komið oftar en einu sinni hér á hinu háa Alþingi að þingið samþykkti með yfirgnæfandi meiri hluta að fella þessa skuldbindingu inn í fjáraukalög á sínum tíma. Auðvitað er það Alþingi sem ræður hvernig hlutir eru færðir. Alþingi er í þessum skilningi sem við ræðum nú eins konar aðalfundur sem þarf að samþykkja reikningana. (Gripið fram í.) Já, það má kannski orða það þannig. Við því er í rauninni ekkert að segja. En ég skal fallast á það sem kom fram hjá hv. þm. að mér finnst það umdeilanlegt að setja skuldbindingar á borð við þessa inn í fjáraukalög. Ég hefði heldur viljað fallast á að þessi skuldbinding hefði verið færð inn í ríkisreikning. Og þá skal ég enn á ný reyna að skýra út, sem kannski veldur enn þá meiri ruglingi í þessum málum, að málið snýst um það að fjárlög íslenska ríkisins sem eru sett upp á greiðslugrunn eru sett með þeim hætti upp til þess að hægt sé að fylgjast mjög náið með því hvort áætlunum Alþingis til greiðslu á tilteknum liðum sé fylgt eftir. Hins vegar er ríkisreikningurinn þegar allt dæmið er gert upp með allt öðru sniði. Hann er settur upp á reikningssnið og þar eru teknar inn allar skuldbindingar. Þar á meðal er enginn vafi á því að þessi skuldbinding um Verðjöfnunarsjóðinn hlaut að koma inn í ríkisreikninginn. Deilan stendur hins vegar um það hvort eðlilegt sé að taka þessa skuldbindingu inn þegar fjáraukalög eru afgreidd af því að þá liggi fyrir svo mikið af upplýsingum að eðlilegt sé að breyta fjárlögunum á greiðslugrunn yfir í skuldbindingauppgjör eins og gert er í ríkisreikningi.
Um þetta mál er fjallað í ríkisreikningsnefnd og sú nefnd, sem starfar nú mjög ötullega, mun skila niðurstöðu á þessu ári og þar verða lagðar til lausnir á þessu máli þannig að það á að vera auðveldara eftir það fyrir okkur alþingismenn og almenning í landinu að fylgjast með því hvernig staða ríkissjóðs er á hverjum tíma. Ég tek undir að það er hárrétt sem kom fram hjá hv. 8. þm. Reykn. að það veldur verulegum erfiðleikum að nota ekki sama mælikvarðann þegar verið er að bera saman niðurstöðu frá einu ári
til annars.
Hitt málið sem hv. þm. ræddi er skylt en ekki sama málið. Það snýst um það hvenær skuli færa skuldbindingarnar til bókhalds. Á að gera það þegar Alþingi samþykkir skuldbindinguna eða á að gera það, eins og ég sagði í minni framsöguræðu í desember, þegar vitað er um skuldbindingarnar? Og um þetta stendur líka deila, því miður. Fjmrn. aflaði sér upplýsinga um það hjá endurskoðendum og niðurstaða þeirra varð sú að það væri eðlilegt að færa þessar skuldbindingar á reikning þess árs þegar vitað var að skuldbindingin var fyrir hendi, að skuldirnar voru til og það varð ekki hjá því komist að ríkissjóður yrði að taka þær yfir. Þetta er nákvæmlega eins og þegar bankarnir í dag setja hjá sér og telja til skuldbindinga tapaða kröfu jafnvel þótt aðalfundur þeirra eða stjórn hafi ekki samþykkt það endanlega heldur vegna þess að það liggur í eðli sínu fyrir að krafan innheimtist ekki. Um þetta má að sjálfsögðu deila ef menn vilja deila um bókhald ríkisins og ríkisreikning á hverjum tíma, en það er nú orðin nokkurs konar þjóðaríþrótt hér á Alþingi.
Niðurstaða fjmrn. varð sú og það á auðvitað eftir að koma til umræðu við næsta ríkisreikning, þ.e. ríkisreikninginn 1991, að okkur bar að færa skuldbindinguna á það ár sem vitað var að hún varð til. Og það er alveg ljóst, og um það deilir enginn, ekki einn einasti maður, að á árinu 1991 lá það fyrir, bæði með frv. hér á Alþingi og með yfirlýsingum og með uppgjöri í Framkvæmdasjóði, að þessi skuldbinding var orðin. En það var rétt að hún hafði ekki verið samþykkt á Alþingi. Og þá kem ég að því sem skiptir afar miklu máli varðandi bókhaldið. Það er þetta: Ef bíða á eftir samþykki Alþingis --- eða í fyrirtækjum ef bíða á eftir því að aðalfundi þóknast að samþykkja hluti --- þá gæti svo farið að það frestaðist um margra ára bil að skuldbindingar yrðu settar inn á reikning og í þessu tilviki ríkisreikning. Þetta segi ég hér til þess að skýra frá sjónarmiðum fjmrn. Ég ætla ekkert að fela það eða draga dul á það að um þetta eru deilur. Ríkisendurskoðun hefur önnur sjónarmið. Það er hins vegar stjórnarfarsleg skylda og á ábyrgð fjmrn. og fjmrh. að koma fram með frv. inn til Alþingis eins og hann telur að þau séu rétt úr garði gerð og það hef ég kappkostað að gera þótt mér sé það ljóst að það getur að sjálfsögðu verið ágreiningur um það hvenær og hvernig færslurnar eiga að gerast.
En til þess að svara fyrirspurn hv. þm. þá vil ég aðeins ljúka máli mínu með því að ég tel að næsta haust, strax við upphaf þings, muni liggja fyrir frv. til laga þar sem tekið verður á þessu máli þannig að eftir það eða á næsta ári, kannski þarnæsta, megi gera ráð fyrir að menn verði nokkuð sammála um það hvernig færa skuli skuldbindingar á ríkisreikning.
